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00:00Bienvenidos en Primera Plana, un programa de Radio Francia Internacional y de France 24.
00:19Verán, esta semana ponemos el foco en Brasil con esa condena histórica a Jair Bolsonaro
00:24y nos preguntamos si hay bolsonarismo más allá de la figura del expresidente brasileño.
00:29Nos acompañan tres invitados en este estudio que ya les presento.
00:33Janjak Kurlianski es director del Observatorio de América Latina en el Instituto Jan Joves. Bienvenido.
00:38Buenos días.
00:39Willy del Valle es corresponsal en París e investigador doctoral en la Escuela Normal Superior. Bienvenido.
00:45Muchas gracias por la invitación.
00:46Y Tomás Sigmund de Barros, él es doctor en el Centro de Investigaciones Políticas Sciences Po en París, el Cebipo. Bienvenido.
00:53Gracias.
00:54La condena a Bolsonaro agita Brasil. Hoy nuestro asunto en Primera Plana. Comenzamos.
00:59Una condena histórica. 27 años de cárcel para el expresidente Bolsonaro por golpismo.
01:08De poco le sirvieron al político ultraderechista las presiones de Donald Trump con aranceles y sanciones a Brasil ante lo que calificó como una caza de brujas.
01:16La izquierda brasileña se movilizó hace unos días en varias ciudades del país contra un proyecto bolsonarista de amnistía legislativa para su líder.
01:25Recordemos que Brasil celebrará elecciones presidenciales en 2026 con Lula, que podría aspirar a un cuarto mandato.
01:31Con Bolsonaro inhabilitado, la derecha aún no ha definido su candidato.
01:35Hoy nos preguntamos, ¿qué cartas puede jugar aún el expresidente ultraderechista?
01:40¿Quién podría tomar su relevo y, sobre todo, si Brasil está dando una elección de democracia en la región, una región América Latina,
01:46de la que conocemos su pasado, con las dictaduras, y en la que países como Venezuela o El Salvador se encuentran inmersos en derivas autoritarias?
01:54Repasemos lo que dice la prensa.
01:57Diario Globo. Califica la decisión histórica. De decisión histórica, la condena a Bolsonaro.
02:03La folla de Sao Paulo. Trump impone sanciones financieras a la esposa del juez de Moraes, quien condujo el juicio.
02:10La visa del propio Moraes, recordemos, ya había sido revocada antes.
02:14The Economist. Lo que Brasil puede enseñar a América.
02:16Con un montaje del rostro de Bolsonaro en el disfraz de piel de bisonte que llamaba Jake Angeli,
02:21y recordemos, la civista de extrema derecha conspiranoico que tomó el Capitolio en Estados Unidos.
02:27Bueno, pues vamos a empezar precisamente por ello.
02:29No sé si podemos decir que ha dado Brasil una elección a América y, sobre todo,
02:33aquellos países donde los contrapoderes, el judicial, comienzan a resquebrajarse por la deriva autoritaria de los que mandan.
02:41Y pueden añadir ahí el país en el que ustedes estén pensando, porque hay varios.
02:45Jan-Jax.
02:45Bueno, yo voy a introducir algunos matices.
02:48La condena es histórica en la medida que Brasil no había hecho un análisis crítico de su pasado,
02:58el pasado de la dictadura militar, a diferencia de Argentina y siquiera de Chile,
03:04en donde condenaron a militares golpistas, crearon un museo de la memoria.
03:09Todo esto nunca existió en Brasil, en donde los militares mantenían un poder de influencia muy fuerte.
03:17Entonces, es histórico en la medida en que Brasil está saldando su pasado, su pasado militar.
03:24Por otra parte, hay que ver que Brasil es un estado muy particular en América Latina.
03:29Es una potencia económica, una potencia comercial,
03:32que está en capacidad de resistir a presiones de Estados Unidos,
03:39del presidente Donald Trump, para no citarle.
03:43¿Qué pasaría si había una situación equivalente en otro país latinoamericano?
03:48No estoy seguro que podrían seguir este juicio histórico
03:53que ocurrió con la condena del expresidente Jair Bolsonaro.
04:00Entonces, me parece que estos matices son muy importantes,
04:04sobre todo si uno se recuerda que esta semana también,
04:08a pesar de que Argentina juzgó a sus militares golpistas de 1976,
04:13cuando volvió la democracia,
04:15la imagen de Argentina en este momento es el presidente Milley,
04:20sonriendo, satisfecho de tener el apoyo financiero de Donald Trump
04:26para enfrentar las próximas elecciones legislativas que tenía,
04:30si no toda probabilidad de perder de una forma muy fuerte,
04:35como las perdió en la provincia de Buenos Aires.
04:38Entonces, estos matices me parecen importantes.
04:41Estos matices son muy importantes.
04:42Nuestra democracia y nuestra soberanía no son negociables,
04:45dijo Lula ante la ONU esta semana.
04:47¿Qué lección también quizá podemos extraer de cómo tratar a Trump,
04:51quien lleva tiempo amenazando a Brasil por lo que llama una caza de brujas, Willy?
04:57Bueno, la verdad, la actitud del presidente Lula
05:00fue una actitud que demostró bastante fuerza en frente de Donald Trump.
05:05Y eso le resulta bien, eso trae resultados.
05:09Si la izquierda de Brasil tenía mucha dificultad en movilizar gente en la calle,
05:14eso pasó por la primera vez desde hace mucho tiempo.
05:17En Sao Paulo, 42.000 personas se fueron a la calle.
05:21Gente de izquierda, gente que no está alineada con la izquierda
05:26y estuvo ahí defendiendo la soberanía nacional.
05:30O sea, esta actitud de Lula le sirvió a la izquierda
05:34para recuperar los símbolos de la nación, los símbolos nacionales.
05:39La bandera, la defensa de la soberanía, la defensa de la patria,
05:44que era el símbolo que era movilizado por la extrema derecha.
05:48O sea, la izquierda lo recuperó y eso le está dando resultado al presidente Lula
05:53que está creciendo en sus niveles de aprobación.
05:56Entonces, en este sentido, la actitud del presidente Lula
06:01con bastante fuerza en frente de Trump
06:04muestra que una nación y que una región
06:08que históricamente es conocida por una cierta relación de subserviencia
06:15con lo que toca a los Estados Unidos
06:17está cambiando, está conociendo una nueva configuración, una nueva realidad.
06:21Ven qué interesantes esos matices que estamos incorporando,
06:23tanto lo que nos comentaba Jan Jax,
06:24ese saldo con su pasado de Brasil a través de la condena
06:29y lo que nos comentaba Willy, esos símbolos que se han visto en la calle.
06:33En cualquier caso, la postura firme de Brasil,
06:35aunque no solo de Brasil,
06:37sí que ha contrastado últimamente,
06:40no sé cómo explicarlo,
06:41con el seguidismo o vasallaje de otros
06:44que han tenido, sobre todo aquí en Europa, con Donald Trump,
06:46que los hemos visto.
06:47Es decir, hay un contraste de posiciones a la hora del tratar a Donald Trump.
06:50Y hay un contraste y también hay consecuencias de ese contraste.
06:54Donald Trump es un poco como un bully,
06:55no sé cómo se dice en español.
06:57Un matón de colegio, ¿no?
06:58Exacto.
06:58Y la mejor manera de...
06:59Una psicología un poco...
07:01Sí, y la mejor manera de hacer con un tipo de este
07:04es mostrar también fuerza.
07:06Cuando se hace como Úrsula von der Leyen
07:08y otros que dicen,
07:09sí, señor presidente, vamos a hacer todo lo que quiere,
07:11al final el bully solo sale más fuerte.
07:14Y lo que se pasó es que con Lula,
07:15estoy de acuerdo con Willy,
07:17internamente en Brasil salió más fuerte
07:19por contra de la historia de soberanía,
07:21pero esta semana miramos en directo con nuestros ojos
07:24una cosa a cambiar.
07:26Porque Trump empezó su discurso en las Naciones Unidas,
07:29en la Asamblea General,
07:30diciendo que en Brasil las cosas están muy malas,
07:33hablaba de casa de brujas,
07:35pero después paró y dice,
07:37en verdad estoy un poco incómodo de decir esto,
07:39porque hace algunos instantes
07:41estuve con el presidente de Brasil.
07:43Y hay química.
07:43Y todo se pasó muy bien,
07:45la química, excelente.
07:46Entonces, vamos a ver,
07:47Trump es siempre un personaje difícil
07:49de hacer previsiones.
07:51Y lo es para todos,
07:52incluso para Putin, para todos.
07:54Esa relación con Trump.
07:55Pero sí que es verdad que hay mandatarios
07:56en la región,
07:58lo estamos viendo también en el caso
07:59de Sheinbaum o de Lula,
08:00que a diferencia de los europeos,
08:02sí que están escogiendo otra estrategia
08:04para plantar cara a Trump.
08:05Bueno, con matices también.
08:07Sí, con matices, todos son matices.
08:08En Europa,
08:09el gobierno español resistió a la presión de Trump,
08:13rompió un acuerdo de compra de aviones militares
08:16a Estados Unidos
08:17para apoyar una eventual compra de aviones europeos.
08:23Dinamarco,
08:23que está presionado por Trump
08:25por el tema de Greenland,
08:27también suspendió las compras
08:29de cohetes de defensa anti-drone,
08:33antimisiles a Estados Unidos
08:35para firmar con una firma italiano-francesa.
08:42Entonces, se puede efectivamente
08:43en cierto momento decirle a Trump
08:46que no, eso no funciona.
08:48Él efectivamente está muy sensible
08:50a la relación de fuerza.
08:52Si hay una resistencia,
08:54cambia de estrategia
08:56buscando explicaciones a veces inverosímiles,
09:01pero que le permite salvar la cara.
09:05Entonces,
09:06pero bueno, insisto,
09:07que Brasil puede hacerlo
09:09porque Brasil no es Salvador,
09:11ni siquiera Argentina.
09:13Trump tiene,
09:15con los países pequeños,
09:17presiones posibles económicas
09:19o en el caso de Venezuela, militares.
09:21En el caso de Brasil es más complicado.
09:23Hoy hemos empezado
09:24por el contexto de la condena,
09:26también porque teníamos el escenario de la ONU,
09:28también teníamos lo que había dicho Trump,
09:30pero vayamos ahora a Brasil en sí,
09:32vayamos a la condena,
09:3327 años por golpismo.
09:34Bolsonaro tiene 70.
09:36¿Qué posibilidades o qué cartas
09:37tiene para no acabar sus días en la cárcel
09:40ahora mismo, Bolsonaro?
09:42Tomás.
09:42Es muy difícil la situación de Bolsonaro
09:44porque su condena fue por la Corte Suprema,
09:47entonces no hay espacio para apelación.
09:49Lo que puede intentar hacer ahora
09:50es cambiar un poco
09:51e irse para una prisión domiciliaria,
09:53por ejemplo,
09:54porque Bolsonaro está viejo,
09:55está enfermo, etc.
09:57Pero una cosa interesante
09:58es que muchos de sus aliados
10:00hablan de amnistía.
10:01La amnistía de Bolsonaro,
10:03podemos hablar más,
10:04pero es algo muy difícil,
10:05muy improbable,
10:06porque tiene que pasar primero
10:08por la Cámara de Diputados
10:09y hay resistencia,
10:11hay obstáculos
10:11y hay toda la opinión pública en contra.
10:13Después el Senado,
10:14el presidente del Senado
10:15ya dice que también está en contra.
10:18Después Lula tiene el poder de veto,
10:20puede decir no.
10:21Entonces el Parlamento
10:22tendría que anular
10:23el veto de Lula.
10:25Y después la Corte Suprema
10:27ya dice que para crímenes
10:28de tentativa de golpe de Estado
10:29no es posible,
10:31es inconstitucional.
10:32Entonces es muy difícil.
10:33Creo que muchos de los aliados
10:35de Bolsonaro
10:35hablan de amnistía,
10:37sobre todo para movilizar las bases
10:39y para intentar después
10:40mostrar una lealdad a Bolsonaro
10:43para intentar recuperar
10:45la herencia de Bolsonaro,
10:46el botín de Bolsonaro.
10:47Para capitalizar,
10:48aunque sea desde la inhabilitación.
10:51Es decir,
10:52¿es complicado que pueda cristalizar
10:53cristalizar una ley de amnistía,
10:55como nos está contando Tomás,
10:57que lo evite?
10:58Bueno,
10:58salieron a la calle
10:59muchísimos brasileños
11:00de izquierdas
11:01el domingo pasado
11:02para evitarlo.
11:03Entonces,
11:03a partir de ahí
11:04tenemos que entender
11:05que se prepara
11:06el relevo de Bolsonaro
11:08por parte de la derecha.
11:10¿Hasta qué punto
11:11Bolsonaro va a tener influencia
11:12en decidir
11:13quién va a tomar ese relevo?
11:15Jan Jax.
11:16Bueno,
11:17el bolsonarismo
11:18tiene más perspectiva
11:20de vida política
11:21que Bolsonaro.
11:23No hay que olvidar
11:24que los que financiaron
11:25los acontecimientos
11:27del 8 de enero,
11:29la toma del parlamento,
11:31el tribunal superior,
11:33una parte de la presidencia,
11:35son los productores
11:36y los agroindustriales.
11:38Nadie habla
11:38de los agroindustriales.
11:40Financiaron el movimiento,
11:42pero la investigación
11:43paró.
11:46Curiosamente,
11:46a partir del momento
11:47en que había que tocar
11:48esta fuerza económica,
11:50esa gente mantiene
11:51su fuerza económica
11:52y no les importa
11:54que sea Bolsonaro
11:55u otro.
11:56Si no hay Bolsonaro,
11:57efectivamente,
11:58puede ser otra persona.
11:59Todo el mundo piensa
12:01en el gobernador actual
12:03de San Pablo.
12:05Gracias sobre feitas.
12:06Muy interesante ver
12:08que dijo
12:10si gano las elecciones
12:12voy a amnistiar
12:13al expresidente Bolsonaro,
12:16pero no se personó
12:17en las manifestaciones
12:18en la calle,
12:19como si él tenía
12:21como su guión preferido
12:23que Bolsonaro
12:24sea condenado
12:25y después,
12:26bueno,
12:26yo como presidente
12:27puedo amnistiarlo.
12:29Hay que ver
12:30cómo se le entre líneas,
12:31cómo está haciendo
12:32Janjas Willy.
12:32¿Qué le parece
12:33que esta figura
12:35de Taraciso de Freitas
12:36como sucesor
12:37es posible?
12:38Es posible.
12:38En el momento actual
12:40suena como
12:41el sucesor natural
12:43en este momento
12:44del presidente Bolsonaro,
12:45del expresidente Bolsonaro.
12:47Pero la verdad
12:48suena,
12:49no está seguro,
12:51está un poco debilitado,
12:53incluso,
12:54desde el punto de vista
12:55de familiares de Bolsonaro
12:57que lo consideran
12:58un poco débil,
12:59que consideran
12:59su defensa de Bolsonaro
13:01un poco inestable.
13:04Tiene oportunidades
13:05en el sentido
13:07de que
13:08se involucró
13:10y se está
13:11involucrando
13:12mucho
13:13en la articulación
13:14de una ley
13:15de amnistía
13:16para Bolsonaro.
13:17Y eso podría
13:18contar a su favor.
13:18Sí,
13:19y esto puede sonar
13:20a su favor.
13:21Pero la verdad
13:22hay mucha gente
13:24en el campo
13:25de la extrema derecha
13:25que está luchando
13:26por este puesto.
13:28Vamos a hacer
13:29una pequeña pausa
13:29en este punto
13:30y enseguida volvemos
13:31a seguir tratando
13:32esta condena
13:33a Bolsonaro en Brasil
13:34aquí en Primera Plana.
13:35Hasta ahora.
13:35RFI
13:40La selección del mes
13:42Fiji Sinsuela
13:44Mike Vaya
13:46y Sebas Barcelas
13:47Fonbor
13:53Sparrow
13:54Barbosa
13:55y KZ
13:55R.N. Boy
14:07et R2
14:07Star Feminine Band
14:22R.F.I.
14:38R.F.I.
14:38¿Hay bolsonarismo
14:40sin Bolsonaro?
14:41Es la pregunta
14:42de base
14:42de la que partimos
14:43en esta edición
14:44de En Primera Plana
14:45a partir de la condena
14:46a 27 años
14:47por golpismo
14:48contra el expresidente
14:49brasileño.
14:50Nos preguntamos
14:51quién puede tomar
14:52el relevo
14:52y también las repercusiones
14:53que está teniendo
14:54esta condena histórica.
14:55Lo hacemos con el director
14:57del Observatorio
14:58de América Latina
14:59de Instituto
14:59Jan Jorés
14:59Jan Jaskurliansky
15:01con el corresponsal
15:02en París
15:02investigador
15:04doctoral
15:04Willy del Valle
15:05y con el doctor
15:06en el Centro de Investigaciones
15:07Políticas
15:08de Sciences Po
15:08Tomás
15:09Simán de Barros
15:10Bueno, estábamos hablando
15:12de quién puede tomar
15:13ese relevo
15:14de Bolsonaro
15:14si tiene que estar
15:16plebiscitado
15:17por la figura
15:18del propio
15:18expresidente brasileño
15:20hemos hablado
15:20del gobernador
15:22de Sao Paulo
15:23no sé si podríamos
15:25añadir otros nombres
15:26que estén sonando
15:27Tomás
15:27Hay muchos
15:28en verdad
15:29un campo muy fragmentado
15:30El clan Bolsonaro
15:31por poner las cosas
15:32del clan Bolsonaro
15:33¿queda anulado
15:34con la condena?
15:36¿Llevar el nombre
15:36Bolsonaro ya implica
15:37ahora mismo una losa?
15:38La situación es un poco difícil
15:40porque es verdad
15:40que el nombre Bolsonaro
15:42tiene algo de tóxico
15:43también
15:43entonces todos
15:44estos posibles candidatos
15:46tienen que
15:47de una parte
15:47estar cerca de Bolsonaro
15:49pero si se quedan
15:50muy cerca
15:51puede ser algo
15:52también negativo
15:52para los electores
15:53más moderados
15:54pero tú preguntas
15:55sobre la familia
15:56el hijo de Bolsonaro
15:58que está en Estados Unidos
15:59Eduardo
15:59está en una situación
16:00muy mala
16:01en esta semana
16:02y no puede
16:02imputado también
16:03no puede regresar
16:05a Brasil
16:06tiene un otro hijo
16:07que es senador
16:08pero no es una figura
16:09muy carismática
16:10podría ser
16:11no sé
16:11una figura
16:12para la vice
16:13para la vicepresidencia
16:14y hay su mujer
16:15su mujer Michele
16:17que sin duda
16:18es una figura
16:18muy carismática
16:19una evangélica
16:20pero hay toda la cuestión
16:21también de una mujer
16:23en la extrema derecha
16:24existen
16:24no hay duda
16:25por el mundo
16:25mujeres de extrema derecha
16:26pero en el bolsonarismo
16:28también sería algo
16:29algo nuevo
16:29entonces es algo
16:31es algo difícil
16:32no sé si queréis añadir
16:33otros nombres
16:34que puedan sonar
16:35William
16:35se está planteando
16:37mucho
16:37por ejemplo
16:38el gobernador
16:39del estado
16:40de Paraná
16:40que se llama
16:41Hachiño
16:42Hachiño Jr
16:43es el hijo
16:44de un presentador
16:45de tele
16:45de un programa
16:47muy popular
16:48¿es cercano al bolsonarismo?
16:50es muy cercano
16:51al bolsonarismo
16:51es
16:52bueno
16:53el Paraná
16:53es un estado
16:54bastante conservador
16:55y él
16:56es una encarnación
16:57de esto
16:58también
16:58hay el gobernador
16:59de Goyaz
17:00que es un estado
17:01bastante rural
17:02que se llama
17:03Ronaldo Callado
17:04y está tomando
17:05la palabra
17:06en entrevistas
17:06en la televisión
17:07en radio
17:08hablando en contra
17:09de Lula
17:10intentando tomar
17:11este lugar
17:11de protagonismo
17:13apuntamos los nombres
17:14porque Brasil
17:15celebrará elecciones
17:16presidenciales
17:16en 2026
17:17es decir
17:17todo esto
17:18no es que se vaya a mover
17:20en un futuro lejano
17:21no
17:21esto ya está aquí
17:23estos movimientos
17:23de los que estamos hablando
17:24hablamos de las consecuencias
17:26políticas
17:26de la condena histórica
17:27a Bolsonaro
17:28pegadas
17:29al proceso
17:30casi electoral
17:30ya pronto
17:31sale Lula
17:32reforzado
17:33de este episodio
17:34de cara a un cuarto mandato
17:35Jan Jack
17:35si
17:36solo mirando
17:38las fotos
17:39de las manifestaciones
17:40la manifestación
17:42del principio
17:44de septiembre
17:44de la derecha
17:45bolsonarista
17:47por primera vez
17:48antes
17:49desfilaban
17:50con la bandera
17:51brasileña
17:52con camiseta
17:52de Brasil
17:53nacionalista
17:54defendiendo
17:55la soberanía
17:56en contra del
17:56comunismo internacional
17:58a principio
17:59de septiembre
18:00desfilaron
18:01con la bandera
18:01de Estados Unidos
18:02en el momento
18:03en que Brasil
18:04estaba golpeado
18:05por aranceles
18:06de 50%
18:07con acusación
18:08a la justicia
18:09brasileña
18:10entonces
18:10la manifestación
18:12del final
18:12del mes
18:12de septiembre
18:13de la izquierda
18:15fue la izquierda
18:16que desfiló
18:16con la bandera
18:17brasileña
18:18símbolos
18:18símbolos
18:18símbolos
18:18que comentaba
18:18antes
18:19Willy
18:19sí
18:19exactamente
18:20y aparece
18:22Lula
18:22como el defensor
18:23lo que es muy importante
18:25en América Latina
18:26de la soberanía
18:26de la soberanía
18:28nacional
18:28y va subiendo
18:30en los sondeos
18:31y ayer
18:32los últimos sondeos
18:33dicen que
18:35en la
18:35sin
18:37nada especial
18:38ganaría
18:40Lula
18:40en la segunda vuelta
18:41sin problemas
18:42Os voy a preguntar
18:43por un posible
18:43porque antes
18:44nombraba
18:45Tomás
18:45el diputado
18:46hijo de Bolsonaro
18:46Eduardo Bolsonaro
18:47que fue imputado
18:48el lunes
18:48por alentar
18:49las presiones
18:49de Estados Unidos
18:50sobre la justicia
18:51brasileña
18:52y además
18:52ha dicho
18:53que Estados Unidos
18:53podría no reconocer
18:55los resultados
18:56de 2026
18:57por el proceso
18:58de su padre
18:59sabemos que
19:00está haciendo
19:01un gran lobby
19:01¿se podría llegar
19:02a este extremo
19:03de que Estados Unidos
19:04no reconociera
19:05los resultados
19:06tomando
19:07partiendo
19:08de ese favoritismo
19:09de Lula
19:10para el año que viene
19:10para un cuarto de mandato
19:11Tomás?
19:11Creo que es difícil
19:13en verdad
19:13Eduardo tuvo
19:14dos malas noticias
19:16de esa semana
19:16la primera
19:17la imputación
19:18por interferir
19:18en el proceso
19:19judicial
19:20una cosa evidente
19:21pero después
19:21como ya dice
19:22el facto
19:23que Trump
19:24en la Asamblea General
19:26de la ONU
19:26empezó a hablar
19:28de la química
19:29con Lula
19:29entonces
19:30vamos a ver
19:31una vez más
19:32Trump es muy difícil
19:33de prever
19:34pero de toda manera
19:35creo que
19:36puede ser que
19:37empiece un diálogo
19:38entre Estados Unidos
19:39y Brasil
19:40entre Lula
19:40y Trump
19:41y al final
19:42el próximo año
19:43no sé si
19:44Trump va
19:45a ser una vez más
19:47esta figura
19:48de la extrema derecha
19:48internacional
19:49que intenta poner
19:50sus aliados
19:51por todo el mundo
19:51ligar la suerte
19:53de un político
19:53a Trump
19:54muchos han confiado
19:55en ella
19:55y ahora están viendo
19:56que no todo
19:57parecía lo que era
19:58y a lo mejor
19:59hay más prejuicios
20:00que beneficios
20:01en esta unión
20:02de suertes
20:03debemos estar alerta
20:04y fuertes
20:05no tenemos tiempo
20:06para temer
20:06a la muerte
20:07es el estribillo
20:08de Divino Maravilloso
20:09canción que interpretaron
20:10Caetano Veloso
20:11y Gilberto Gilenrio
20:13el pasado domingo
20:14la misma izquierda
20:16que apenas unos días
20:17brindaba
20:18al saber que Bolsonaro
20:19había sido condenado
20:19con una larga pena
20:20de prisión
20:21ahora salía a la calle
20:22para asegurarse
20:23de que no salga indemne
20:24y gritaba
20:25sin amnistía
20:26¿es lógica esta preocupación
20:28o hay un punto
20:29de exageración?
20:29ya nos ha contado Tomás
20:31que es muy complicado
20:32elaborar esta idea
20:33de amnistía
20:33no sé si es muy preventivo
20:34esto de la izquierda
20:35en la calle
20:35o es ya una preparación
20:37para 2026
20:38¿qué les parece?
20:38¿qué entenderlo más
20:39en clave política
20:40que como amnistía?
20:41si lo permite
20:42me gustaría volver
20:43a la pregunta anterior
20:44me parece que
20:45para Trump
20:46vea que
20:48con Brasil
20:49va a ser muy difícil
20:50hacer lo que está haciendo
20:51con otros países
20:52latinoamericanos
20:53entonces hay
20:54toda una estrategia
20:56de geopolítica
20:57para aislar Brasil
20:58¿cómo?
20:59reforzando mi ley
21:01que miembro
21:02importante
21:03del Mercosur
21:04bueno
21:06por otra parte
21:07Marco Rubio
21:09visitó Ecuador
21:10para pedir
21:11la instalación
21:12de una base militar
21:13norteamericana
21:13en Ecuador
21:14Ecuador
21:15organiza
21:16el 30 de noviembre
21:17un referéndum
21:18para modificar
21:19la constitución
21:20y autorizar
21:20el gobierno
21:21darle el visto bueno
21:24a la instalación
21:25de militares
21:26norteamericanos
21:27en Ecuador
21:28bombardea
21:29Venezuela
21:30entonces parece
21:31que está
21:32tomando medidas
21:34como
21:34bueno
21:35que integra
21:36que Lula
21:38va a ganar
21:39la elección
21:39y que entonces
21:40habrá que impedirle
21:42actuar
21:43de una manera
21:44totalmente soberana
21:45este elemento
21:46regional
21:47de política
21:48geopolítica regional
21:49me parece importante
21:50cuando uno analiza
21:51todas las visitas
21:52de Marco Rubio
21:53más que las declaraciones
21:55de Trump
21:55que efectivamente
21:56son muy desordenadas
21:57si quieren
21:58lo que
21:59la ayuda financiera
22:01a Argentina
22:02que Trump dijo
22:03que no
22:03pero al final
22:04que sí
22:04pero el secretario
22:05del Tesoro
22:06había dicho
22:06que sí
22:07porque Argentina
22:09es un elemento
22:10sistémico
22:11muy importante
22:12para la
22:13estrategia
22:14de Estados Unidos
22:15en la región
22:16entonces esto
22:17me parece
22:18lo más
22:20notable
22:21en la estrategia
22:22de los Estados Unidos
22:23en relación
22:24a Brasil
22:25más que presiones
22:26interiores
22:27ya ve
22:28Trump
22:29que eso
22:30tiene límites
22:31entonces
22:32tiene una estrategia
22:33jugando con los
22:34países
22:34que están
22:35muy vecinos
22:36de Brasil
22:37el poder
22:38legislativo
22:39hablaba antes
22:39de ese temor
22:40por la amnistía
22:41por la que salió
22:42la izquierda
22:42a la calle
22:43un clásico
22:44en la historia brasileña
22:46por cierto
22:46la amnistía
22:47bueno
22:47se inclina más
22:48por elaborar
22:48una ley
22:48que reduzca
22:49las penas
22:50por los delitos
22:50de golpismo
22:51esto beneficiaría
22:52a los cientos
22:53de condenados
22:53en los casos
22:54relacionados
22:54con el asalto
22:55a Brasilia
22:55en 2023
22:57el bolsonarismo
22:58ha hecho mártir
22:59a una peluquera
23:00Débora dos Santos
23:01condenada a 17 años
23:02por una pintada
23:04en una estatua
23:04pero también
23:05por estar
23:05en esa
23:06en esa
23:06en esa turba
23:08digamos
23:08de golpistas
23:09¿cómo pueden
23:10perseguir
23:10perseguirle
23:11los mismos delitos
23:13que a Bolsonaro
23:13no sé si este
23:14es el argumento
23:15que utiliza
23:15el bolsonarismo
23:16en este caso
23:17es decir
23:17el leitmotiv
23:18es decir
23:19la falta
23:19de proporcionalidad
23:21en casos
23:21como el de
23:22Débora Tomás
23:23nadie fue condenado
23:25por pintar
23:26por escribir algo
23:27con un pintalápiz
23:28en una estatua
23:29aunque ese ha sido
23:29el símbolo
23:30que ha tomado
23:30el bolsonarismo
23:31incluso el del pintalabios
23:32en las manifestaciones
23:33pero la verdad
23:33es que esta mujer
23:34como tantos otros
23:35estuvo
23:36estuvo
23:37en una manifestación
23:38en una tentativa
23:40de golpe de estado
23:40de abolición
23:41del estado democrático
23:43y las penas
23:44para este tipo
23:44de crimen
23:45son muy grandes
23:46las penas minimales
23:47son ya
23:47muy fuertes
23:48pero una cosa
23:49importante para decir
23:50es que
23:50de los miles
23:51que estaban
23:51en este día
23:52en el asalto
23:53a Brasilia
23:54dos tercios
23:55tuvieron la posibilidad
23:56de hacer acuerdos
23:57de no persecución penal
23:59y un tercio
23:59lo aceptaron
24:00son como
24:01590
24:0260 personas
24:03entonces para mucha gente
24:05en verdad
24:05son penas
24:06sobre todo
24:07alternativas
24:08el bolsonarismo
24:09utiliza
24:10estos mártires
24:10podemos decir
24:11para decir
24:12hay algo
24:12muy problemático
24:14pero en verdad
24:14es como se dice en Francia
24:15una mise en scène
24:16un teatro
24:17porque lo que importa
24:18para ellos
24:19sobre todo
24:20es la libertad
24:21y los derechos
24:21políticos de Bolsonaro
24:22hay llamadas
24:24grabadas por la policía
24:25entre Bolsonaro
24:26y su hijo Eduardo
24:27y que dicen
24:27no me importa la gente
24:28lo que importa
24:29es Bolsonaro
24:30entonces utilizan esto
24:31para intentar
24:32como
24:33tener
24:34ventajas políticas
24:35pero en verdad
24:35yo creo que es un teatro
24:37y a partir de todo lo que hemos analizado
24:39miremos al futuro
24:41en las elecciones de 2026
24:42¿le conviene
24:43al espectro del bolsonarismo
24:44tirar del relato
24:46de la caza de brujas
24:47para presentarse
24:48en esas elecciones?
24:49¿sería algo pragmático
24:50o iría en su propia contra?
24:52¿qué piensan Willy?
24:53la verdad
24:54el bolsonarismo
24:55todavía conserva
24:57una fuerza muy grande
24:58el presidente
24:59el expresidente Bolsonaro
25:00es el líder
25:02de la derecha
25:02en Brasil
25:03no hay una otra personalidad
25:05que tiene
25:06tamaña fuerza
25:07tamaño carisma
25:09que él
25:09que es adorado
25:11por una parte
25:1243%
25:13de la población brasileña
25:16según algunas encuestas
25:18todavía piensa
25:19que
25:19sí
25:20hay una persecución política
25:21hay dictadura
25:22Brasil está viviendo
25:24una dictadura
25:25entonces
25:26para conservar
25:28esta parte
25:29del electorado
25:29hay que mantener
25:30el relato
25:30hay que mantener
25:31el relato
25:32y así siguió
25:35su postura
25:36en cuanto presidente
25:37y no tiene
25:38cómo regresar
25:40no sé si hay que mantener
25:41ese relato
25:41de la caza de brujas
25:42y también mantener
25:43el electorado evangelista
25:45que es la clave
25:45a lo mejor
25:46de la supervivencia
25:47del movimiento
25:47en el futuro
25:48si es la base
25:50no hay que olvidar
25:51que en 2016
25:52Bolsonaro se hizo conocer
25:54bautizándose
25:55en Israel
25:56en Jordano
25:57con
25:57un padre de bautismo
26:00que era un diputado
26:01de ultraderecha
26:02pero también pastor
26:04de la asamblea
26:05de Dios
26:06Tarciso de Freitas
26:08participó
26:09de una manera
26:09muy visible
26:10muy pública
26:11con camiseta
26:12y todo
26:12en la marcha
26:13de Jesús
26:14que eso parece
26:15un poco pintoresco
26:16desde Francia
26:17o desde Europa
26:17pero cada año
26:19viene
26:20se suma
26:20en todo el país
26:21pero especialmente
26:22en San Pablo
26:23dos millones de personas
26:25y esa red
26:26de pastores
26:27no digo los electores
26:28la paradoja
26:29los electores
26:30sociológicamente
26:31tendrían que votar
26:32por la izquierda
26:33pero en su mayoría
26:34siguen lo que les dicen
26:35los pastores
26:36evangélicos
26:38de votar
26:40para la gente
26:41que protege
26:41la familia
26:42que está en contra
26:43del casamiento
26:44de gente
26:45de mismo sexo
26:46etcétera
26:46etcétera
26:46y entonces
26:48Tarciso de Freitas
26:49está muy ligado
26:50como la esposa
26:51de Bolsonaro
26:52a la red
26:54de los pastores
26:55evangélicos
26:55me quedo sin tiempo
26:56para más
26:57muchísimas gracias
26:57por todo el análisis
26:58a todos ustedes
26:59hasta la próxima semana
27:00en primera plena
27:00gracias
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