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00:00Bienvenidos en Primera Plana, un programa de Radio Francia Internacional y de France 24.
00:18Esta semana nos quedamos aquí en Francia para analizar esta crisis interminable que vive el país.
00:24Nos acompañan tres invitados en este estudio que ya les presento.
00:27Víctor Hugo Ramírez es politólogo adscrito al Centro de Estudios Europeo y de Ciencia Política de la Sorbona.
00:32Bienvenido.
00:33Hola, buenos días.
00:34Toni Cerda, periodista de la agencia France Press. Bienvenido.
00:36Muchas gracias.
00:37Y Enric Bonet, corresponsal del Correo y del Confidencial. Bienvenido.
00:41Buenos días.
00:42Francia, la crisis interminable. Hoy nuestro asunto en Primera Plana. Comenzamos.
00:49Algunos dicen que es una crisis institucional. Otros que es de fin de régimen.
00:53La inestabilidad va a marcar sin duda el final de la era Macron.
00:58Hasta tal punto que para la supervivencia del gobierno de Lecornu, el segundo, porque el primero implosionó, nada más nombrarse,
01:05ha tenido que sacrificarse la reforma de las pensiones.
01:08La gran reforma estructural de Macron que elevaba de 62 a 64 años la edad de jubilación.
01:13Un precio alto.
01:14El que ha tenido que pagar un gobierno que tampoco se sabe muy bien si puede durar mucho.
01:19Y mientras los mercados toman nota, los franceses asisten perplejos al espectáculo que está dando la clase política.
01:25Líneas rojas, vetos y también egos, porque en esta crisis también cuenta la sucesión del propio Macron.
01:31Vamos a intentar poner orden a todos estos elementos en el programa para explicarlos bien.
01:36Antes, leamos la prensa.
01:37Diario Liberación. Titula Los Incapaces.
01:39Portada tras la primera caída del gobierno de Lecornu con los rostros de Macron y del exministro del Interior que desencadenó la crisis.
01:46La Croix. Macron solo ante la crisis.
01:50El rotativo destaca como las críticas ahora vienen también de su propio campo.
01:54Le Figaro. Para satisfacer al Partido Socialista, Lecornu sacrifica la reforma de las pensiones.
02:01Bueno, compañeros, quizá la pregunta de fondo, más allá de lo factual, que vamos contando casi cada día,
02:06con un montón de sobresaltos en estas turbulencias de la vida política francesa,
02:11es mirar al fondo de la cuestión, y quizá hoy vamos a empezar por ahí.
02:14¿Es una crisis de régimen lo que está viviendo Francia?
02:17Es decir, ¿es válido el mar constitucional que hasta ahora presentaba la Quinta República?
02:22¿O esta crisis demuestra que está sobrepasado?
02:24Víctor.
02:25Bueno, yo creo que el que un gobierno de un primer ministro dure tan solo 14 horas
02:29es una evidencia de que el régimen está llegando a sus límites.
02:32Es un régimen que fue creado en la segunda mitad del siglo XX y que hoy lo vemos completamente rebasado,
02:40que también responde a una complejización de la sociedad.
02:43Es decir, tenemos 11 grupos parlamentarios en la Asamblea que reflejan esta diversidad de la sociedad francesa
02:49y que ya no está, de alguna manera, respondiendo a las necesidades de lo que está pasando hoy en el sistema político francés,
02:57que además lo vemos también en la crisis que vamos viendo estos 10 días.
03:05Es también un reflejo de lo que está pasando en la sociedad.
03:09Una crisis que vemos en los últimos 10 días, pero que recordemos que viene derivada de esa decisión
03:14que toma Macron tras perder las elecciones europeas en 2024,
03:18de adelantar esas elecciones legislativas,
03:21y de ahí que haya tres bloques sin ninguna mayoría en la Asamblea Nacional.
03:27Tony, ¿una crisis de profundidad que afecta al régimen
03:31o este marco sería válido para continuar para adelante si estas circunstancias no fueran las que son?
03:38A ver, un poco lo que decía.
03:40Es decir, este marco se creó en su momento porque hubo un periodo anterior
03:45que había mucha inestabilidad parlamentaria, un poco como el actual.
03:47Entonces se decidió hacer un sistema diferente que garantizar a las mayorías una cierta estabilidad.
03:54¿Es que está llegando a su fin? ¿Es que hay alguna manera de solucionarlo?
03:58Quizás sí que hay una, que es un poco la voluntad política.
04:00Es decir, creo que la constitución francesa, tal como existe actualmente,
04:04permite una cierta flexibilidad, pero todo depende de la voluntad política.
04:09El hecho de que Le Cognou, el primer ministro actual, haya decidido
04:11de, bueno, si me dais la confianza, gobernaré sin imponer ninguna ley, sin votación en el Parlamento,
04:16da un poco esa muestra de voluntad política que podría servir para salir de la crisis.
04:22Ahora hay que saber si los parlamentarios responderán a esa voluntad política
04:26llegando a acuerdos, que es un poco la incertidumbre.
04:30Enric, en ocasos han tenido todos los presidentes.
04:33Macron, pero también los anteriores.
04:35Pero esta crisis quizá va más allá del ocaso de un presidente, ¿no?
04:38Sí. Y en el caso de Macron también es interesante ver de que él, cuando es elegido,
04:42ya había una crisis.
04:43Y en especial del sistema de partidos, del viejo bipartidismo francés, que estaba en declive.
04:48En cierta forma, Macron era un poco el dirigente que tenía que regenerar esta Quinta República,
04:54que ya estaba en crisis en la época.
04:56Y bueno, lo que hemos visto es que finalmente ha hecho todo lo contrario.
04:59Hasta el punto de que en estos últimos días, algunos de los que fueron sus apoyos,
05:04la gente que lo... sus promotores, ahora lo están criticando incluso ahí.
05:08No sé, pienso en el ensayista francés Alain Mann, que es una especie de cicerone
05:12de las élites políticas y económicas aquí en Francia,
05:15que recientemente ha dicho varias veces que ha sido el peor presidente de la Quinta República
05:19y que teme que pueda ser su sepulturero.
05:22Es decir, ha habido una parte de responsabilidad individual de Macron
05:24y la historia podría haber sido distinta con otro presidente.
05:27Pero es cierto que se le están viendo mucho las costuras a este sistema de la Quinta República
05:32y también yo creo que el concepto de crisis de régimen o crisis orgánica
05:36es interesante porque nos permite mostrar que esta crisis va más allá de lo político.
05:42Hay una dimensión económica y social y, por ejemplo, lo social es muy relevante
05:45que Francia es prácticamente el único país europeo durante la última década
05:50ha habido movimientos sociales relevantes prácticamente cada año.
05:54Incluso ahora en septiembre hemos visto tres manifestaciones,
05:57algunas de ellas realmente importantes, en que había la paradoja
06:00de que una parte de los manifestantes, ellos decían
06:02creo que estas manifestaciones no van a servir para nada
06:05porque el presidente no nos escucha,
06:07pero a pesar de ello había entre medio millón y un millón de personas en la calle.
06:10Es mucho, que muestra que hay también una dimensión social
06:13y una indignación profunda y que también forma parte de esta crisis.
06:18El sacrificio de la reforma de las pensiones
06:20es lo que ha permitido que el Partido Socialista no vote las mociones de censura
06:24y, por tanto, no salgan adelante y se permita la supervivencia del gobierno de Lecornu.
06:29Es un precio muy alto el de esta supervivencia de un gobierno de por sí frágil
06:33que no sabemos lo que va a durar y, sobre todo, un varaparo para el propio Macron, ¿no, Víctor?
06:37Claro que sí. Vamos a ver que la reforma de pensiones
06:41era el gran logro, el gran proyecto del macronismo
06:46que hoy, con la decisión de suspender la reforma,
06:51es el acta de función del macronismo.
06:53Es decir, tenemos 18 meses que vienen para la siguiente elección presidencial
06:57donde también va a ser el principal tema en las elecciones
07:01en donde vamos a estar arrastrando una especie de zombi
07:03porque el macronismo hoy en día está casi muerto
07:06y lo vemos con, lo decía Enric, los tres primeros ministros de Macron,
07:11Atal, Philippe y Elizabeth Bond,
07:14que lo critican, que dudan de él
07:16y que incluso piden que el presidente se vaya antes de tiempo.
07:21Esta suspensión, Toni o Enric, de la reforma de las pensiones
07:25tiene esta consecuencia en el corto plazo
07:28pero va a tener algunas muy importantes en el medio y en el largo plazo.
07:31Una de ellas, claro, el coste de esta reforma de las pensiones
07:34que va a ir asociado a unos presupuestos
07:36que es el gran objetivo del ECORNU
07:37y que ya se sabe que van a tener que ir vía otro tipo de recortes,
07:41ese coste, y también cómo se va a enlazar con un debate
07:44a las próximas presidenciales
07:46porque quizás este sea el gran tema.
07:48Es decir, en realidad, lo que se hace es una suspensión temporal
07:51de este tema que va a seguir ahí, ¿verdad?
07:52Efectivamente, es decir, lo que hace simplemente es suspenderla hasta 2028,
07:55es decir, hasta que pasa la elección presidencial de 2027.
07:58Como decía Víctor, finalmente este tema continuará
08:02y será ahí en el debate de la elección presidencial.
08:06La reforma está suspendida pero no está muerta
08:09porque durante ese debate mucha gente aprovechará
08:12quizás para defenderla como tal
08:14o quizás para proponer otras cosas
08:16que en el pasado también crearon conflictos.
08:18Es decir, el tema de las reformas de las pensiones
08:20que han visto en el nivel de deuda de Francia
08:22va a tener que reformarse.
08:26¿Hacia dónde irá? Eso no lo sabemos.
08:27Pero, es decir, está suspendida pero no está muerta.
08:30Enric.
08:31Sí, a ver, ha sido una...
08:33Bueno, en cierta forma ha sido un poco reconocer
08:36de que el hecho de haber impuesto esta reforma en 2023,
08:40a pesar de que hubo movilizaciones muy importantes,
08:43seguramente las más multitudinarias en Francia
08:45en este siglo XXI,
08:47ha sido un poco reconocer que fue un tiro en el pie
08:50porque finalmente lo que va a pasar
08:52es que Macron va a terminar su segundo mandato
08:54seguramente con solo una única gran reforma
08:57a nivel económico que ha sido esa de las pensiones,
09:00finalmente limitada a un aumento de nueve meses
09:02de la edad mínima de jubilación
09:03que, bueno, yo puedo entender para alguien
09:05que se vaya a jubilar que estos nueve meses
09:08pues sea mucho tiempo,
09:09pero finalmente nueve meses no es mucho
09:11y es un poco el hecho de asumir este fracaso
09:14porque estos nueve meses han tenido un coste político enorme
09:16Y un coste social y de tiempo y de todo
09:18y que va a continuar
09:20Exacto, y que al final, un poco la situación
09:22en la cual estamos actualmente
09:23está relacionada con lo que pasó en 2023
09:26de haber impuesto esa reforma a viento y marea
09:28y contra viento y marea
09:30porque si no lo hubiera hecho
09:31es posible que la situación actual fuera distinta
09:34seguramente complicada, pero probablemente distinta
09:36quizás no hubiera habido las elecciones anticipadas en 2024
09:39porque no hubiera habido el resultado humillante
09:43que hubo un mes antes en las europeas
09:45donde el macronismo se desmoronó
09:47Y vamos a ver si finalmente se suspende realmente
09:49es decir, como tú decías
09:50el hecho de que haya vinculado
09:53la adopción de los presupuestos
09:54a la suspensión de la reforma
09:56completamente vinculada
09:58es decir, estos presupuestos
09:59no los olvidemos
10:00prevé una reducción del gasto público
10:03muy importante
10:04es decir, es un esfuerzo fiscal
10:05de 30.000 millones de euros
10:06con recortes sociales
10:09que para la izquierda son también símbolos
10:11como es la reforma de las pensiones
10:12pero la congelación de las pensiones
10:14de las ayudas sociales, etc.
10:15son símbolos para la izquierda
10:16es que aceptarán aprobar los presupuestos
10:19de recortes, por decirlo así
10:20a cambio de la suspensión de la reforma
10:24no es tan evidente
10:25Y que tampoco es seguro
10:26porque estamos dependiendo de 60 días
10:28de acuerdo a la ley francesa
10:29en el que se tienen que discutir
10:31en tanto en Asamblea como en Senado
10:32pero que si se rebasan esos días
10:34bien, el gobierno puede
10:36adoptar por ordenanza el presupuesto
10:38que además sería el presupuesto Bayrou
10:40ni siquiera sería el presupuesto
10:41que se está discutiendo
10:41entonces está muy, muy delicado
10:44vamos a tener dos meses muy, muy complejos
10:46Les pregunto
10:47de todo lo que hemos visto estos días
10:49estas dos últimas semanas
10:50en la Asamblea Nacional
10:51¿Quién cree que puede salir beneficiado
10:54de esta secuencia?
10:55¿Los partidos que no censuran
10:57por dar imagen de Estado
10:58en estos momentos de hartazgo
11:00o los que se mantienen en posición fija
11:02de censura a todo?
11:04¿Los extremos
11:05o los que mantienen una posición de Estado
11:08salen los socialistas
11:09como vencedores de la secuencia
11:11al poder mostrar
11:12su trofeo de caza
11:13en cuanto a la suspensión de la reforma?
11:16Yo creo que
11:17si nos vamos a las encuestas
11:19los beneficiados son los dos extremos
11:22la intención de voto
11:24del Asamblea Nacional
11:26ya ronda los 36%
11:27de la intención declarada
11:28Es muy reciente
11:30pero no se traslada
11:32una imagen a lo mejor
11:33de que el Partido Socialista
11:35es el que ha conseguido
11:36al final
11:36por...
11:38Puede ser
11:38puede ser
11:39hay varios escenarios
11:41en los que el Partido Socialista
11:42también está viendo
11:42en las elecciones municipales
11:44de inicio de año
11:45pero puede ser también
11:47el gran acuerdo
11:48que depende mucho
11:52del resultado
11:52de los presupuestos
11:53Es un poco
11:54depende efectivamente
11:55del resultado
11:56es decir
11:56si al final
11:57la imagen que se dará
11:59de estos presupuestos
11:59son unos presupuestos
12:01muy malos
12:02para la gente
12:03igual el Partido Socialista
12:05no sale tan beneficiado
12:06igual la imagen
12:07que tendrá
12:07para las municipales
12:08y más adelante
12:09para las presidenciales
12:10es aquel que ha salvado
12:11a Macron
12:11entonces tampoco
12:13en esos momentos
12:14como está el tema
12:14no se sabe muy bien
12:16quién puede ser
12:17el ganador
12:18de la secuencia
12:18Enric
12:19Sí
12:19yo creo que
12:21bueno
12:21sale básicamente
12:22reforzada
12:23la extrema derecha
12:24de Marine Le Pen
12:25en parte porque
12:26todo un poco
12:27este teatro político
12:28de bajo nivel
12:29pues seguramente
12:30va a reforzar
12:30la desafección ciudadana
12:32también
12:33ha provocado
12:34esta división
12:35en la izquierda
12:36que beneficia
12:38a la extrema derecha
12:39aunque es cierto
12:40que es una división
12:40donde actualmente
12:41los dos grandes partidos
12:42de la izquierda francesa
12:43los socialistas
12:44y la Francia
12:46insumisa
12:46de Mélenchon
12:46se sienten cómodos
12:47es decir
12:48el desenlace final
12:49yo creo que la izquierda
12:50al menos los partidos
12:51se sienten cómodos
12:53aunque haya el riesgo
12:53eso de esta división
12:55y también
12:56como comentaba antes
12:57bueno
12:57respecto a las movilizaciones
12:59que hubo en septiembre
13:00también hemos visto
13:01que al final hubo como una
13:01en octubre
13:02han sido más débiles
13:03y el hecho de que
13:04estas movilizaciones
13:05al final se hayan debilitado
13:06un poco
13:06no es el escenario
13:07ideal para la izquierda
13:09que yo creo que se sentía
13:09más cómoda
13:10con movilizaciones
13:11con un debate
13:12más basado
13:13en los temas fiscales
13:14que este sí que es cierto
13:15que quizás en noviembre
13:17como el debate
13:18va a estar muy centrado
13:19en los presupuestos
13:20eso sí que puede ser
13:21un terreno
13:21que vuelve a ser favorable
13:22a la izquierda
13:23en el sentido
13:23si se hablan de impuestos
13:25por ejemplo
13:25estas últimas semanas
13:26se ha hablado mucho
13:27de lo que llaman
13:28la tasa Zuckman
13:29claro
13:29cambiar esos temas de agenda
13:31y que no vayan tanto
13:32a la ley y el orden
13:33y a la inmigración
13:34que son temas más propicios
13:35para la derecha
13:36vamos a hacer una breve pausa
13:37y seguimos analizando
13:38la situación en Francia
13:39aquí en en primera plana
13:39hasta ahora
13:40RFI
13:42la selección del mes
13:44harmonize
13:50sabrina
13:59los equipes
14:10Santa Marta
14:22y Jerry D
14:23si supieras que me duele
14:25que esta herida
14:27no me cierre
14:28que mi sueño
14:30a ti te pese
14:30yo te diga nada
14:32de que vuele
14:33y todavía
14:34te estoy esperando
14:36RFI
14:38seguimos en primera plana
14:42esta semana
14:42analizando
14:43las turbulencias
14:44de la política francesa
14:45esta crisis
14:45que parece interminable
14:47con Víctor Hugo Ramírez
14:48politólogo
14:49adscrito al Centro de Estudios Europeos
14:50y de Ciencia Política
14:51de la Sorbona
14:52y con los periodistas
14:53Tony Cerda
14:53y Enric Bonet
14:55Lecornu
14:56el primer ministro
14:57por segunda vez
14:59después de haber dimitido
15:00ya saben que volvió
15:00la semana pasada
15:01Lecornu dijo
15:02al tomar cargo
15:03que su objetivo
15:04es aprobar los presupuestos
15:05para enderezar la deuda
15:06de Francia
15:07eso sí
15:07su proyecto es
15:08menos ambicioso
15:09que el de Bayrou
15:10que proponía recortes
15:11de 44.000 millones
15:13este es de 30.000
15:14quizá la pregunta ahora es
15:15¿quiénes pagarán
15:16la factura en Francia?
15:20en teoría todos
15:21todos
15:21en teoría todos
15:22entonces
15:22los ricos
15:23van a pagar más
15:26con Lecornu
15:27que con Bayrou
15:28al menos la izquierda
15:29va a presionar
15:30para que
15:30si no con la tasa
15:31Sussman
15:32que tanto se ha hablado
15:33con algo
15:33con dispositivos
15:34para que eso se
15:35lo dice a Tony
15:37el acuerdo
15:38que se logró
15:41entre el Partido Socialista
15:42y Lecornu
15:43es que no solo
15:44se suspenda
15:45la reforma
15:47sino que
15:48se impusieran
15:49el impuesto
15:50a las grandes compañías
15:51ahí hay mucho
15:53que ver
15:53va a haber mucho debate
15:54sobre todo
15:55en las comisiones parlamentarias
15:56porque se tiene que discutir
15:58hasta qué
15:58hasta dónde
15:59se le puede imponer
16:00cómo se negocia eso
16:01y que precisamente
16:03no solo paguen
16:04las clases medias
16:06y las clases populares
16:07sino
16:08una parte
16:09una fracción
16:10quienes de las empresas
16:12pueden someterse
16:13a este tipo
16:14de
16:14nuevos impuestos
16:17Enric
16:18o Tony
16:19al fin y al cabo
16:20bueno
16:20estamos hablando
16:21de todas las noticias
16:22negativas
16:23para Francia
16:23de inestabilidad
16:24de estos días
16:25pero
16:25que vaya a existir
16:26un debate parlamentario
16:27sobre la ley
16:27más importante
16:28que afecta
16:28a la ciudadanía
16:29los presupuestos
16:29no es una normalidad
16:31democrática
16:31que sobre la
16:33en teoría
16:33deberíamos aplaudir
16:34si no
16:35en principio
16:35es una normalidad
16:36democrática
16:37que pasa
16:37en todos los vecinos
16:38de Francia
16:39es decir
16:39un poco
16:40Francia
16:40era un poco
16:40la excepción
16:41de esta manera
16:41de gobernar
16:42un poco
16:42mayoritaria
16:44de que
16:44no se permitía
16:45tanto el debate
16:46parlamentario
16:46no se favorecía
16:47tanto
16:47el problema
16:48es que lo hagan bien
16:49o cómo van a hacerlo
16:50es decir
16:50si la imagen
16:51que se va a dar
16:51es que los parlamentarios
16:52tampoco llegan
16:53a acuerdos
16:55en un debate
16:55parlamentario
16:56que cada uno
16:57mantiene su posición
16:58y no hay manera
16:59de llegar a consensos
17:00quizás va
17:01como decirlo
17:04va a perjudicar
17:05esa imagen democrática
17:06que decías
17:06hasta ahora
17:07por ejemplo
17:08en el tema
17:08de los impuestos
17:11a los más ricos
17:12a las grandes empresas
17:12es decir
17:13hay un reclamo
17:14evidente en Francia
17:15que es de mayor justicia fiscal
17:16los parlamentarios
17:18están más divididos
17:18al respecto
17:19entonces
17:20¿cómo se va a llegar eso?
17:21la izquierda dice
17:21vamos a intentar
17:22que los ultraricos
17:24paguen más
17:25pero después
17:25tienes el Senado
17:26que está contra eso
17:27es decir
17:28¿cómo habrá que llegar
17:29a un consenso
17:30si se quiere
17:30que salga adelante?
17:32Enric
17:32Sí, sí
17:33es una novedad
17:34yo creo que es positivo
17:35en teoría
17:36es interesante ver eso
17:38que en Francia
17:39es algo
17:39que no deja
17:40y es importante recordar
17:42que no deja de ser
17:43una anomalía
17:43que es algo
17:44que no pasó
17:45ni en 2022
17:45ni en 2023
17:46ni en 2024
17:47incluso los presupuestos
17:49de este año
17:49que fueron todos
17:50presupuestos
17:51aprobados por decreto
17:52sin tener en cuenta
17:53los debates
17:54y fueron presupuestos
17:55finalmente
17:55algunos de ellos
17:56muy mal diseñados
17:57porque de hecho
17:57los problemas económicos
18:00actual
18:00vienen desde
18:01enero de 2024
18:02donde se dieron cuenta
18:04de repente
18:05que la recaudación fiscal
18:06que iban a tener
18:07sería mucho más baja
18:08de la que habían previsto
18:09es decir
18:10aunque el gobierno
18:11es decir
18:12que al final
18:12el hecho de que un gobierno
18:13imponga medidas
18:14a menudo
18:15es negativo
18:16y el hecho de dejar el debate
18:18dejar las contradicciones
18:19puede ser positivo
18:20pero es cierto
18:21que actualmente
18:21el puzzle parlamentario
18:22en Francia
18:23es tan complejo
18:24con una asamblea nacional
18:25muy fragmentada
18:26con tres bloques
18:28izquierda
18:29centro derecha
18:29macronista
18:30y la extrema derecha
18:31casi irreconciliables
18:34y un senado
18:35con una mayoría conservadora
18:36todo eso hace que
18:37ahora mismo
18:38la clase política
18:39en Francia
18:39especula mucho
18:40en el sentido
18:41de que hay mucho negativismo
18:43mucho pesimismo
18:43en el sentido
18:44de que creen
18:45que estos debates
18:46van a fracasar
18:46y que incluso especulan
18:48con la posibilidad
18:49de que el gobierno
18:50adopte los presupuestos
18:51por ordenanzas
18:52que de hecho
18:53sería un escenario
18:53completamente nuevo
18:54en Francia
18:55que no ha sucedido
18:56en las últimas décadas
18:57bueno pues en medio
18:58de esta situación
18:58de crisis interminable
19:00vamos a hablar
19:00de otros temas también
19:01un expresidente francés
19:02va a entrar a la cárcel
19:03serán y coronel
19:04a Sarkozy
19:04el próximo martes
19:0521 de octubre
19:06tras su condena
19:07cinco años
19:07por asociación ilícita
19:08con miembros
19:09del clan Gaddafi
19:09por el caso
19:11de la financiación
19:11libia
19:12de su campaña
19:12de 2007
19:13el que lo llevó
19:14al elisio
19:14el hecho de que la pena
19:16no quede en suspenso
19:17a expensas del recurso
19:19ha creado polémica
19:20¿se comprende
19:21esta aplicación automática
19:22más allá de la pena?
19:23¿qué les parece?
19:26porque ha sido muy criticado
19:27sí no
19:28es decir
19:28ha habido sobre todo
19:29determinados
19:30no ha sido criticado
19:31por todos
19:32no por todos
19:32por ejemplo
19:33lo que dicen los sondeos
19:34es que la mayoría
19:36de franceses
19:36están de acuerdo
19:37en que en esta aplicación
19:38inmediata
19:38hay que tener que ir
19:39a prisión
19:40es decir
19:40eso no hay
19:41sí pero a lo mejor
19:42me interesa
19:43la opinión pública
19:43en este tema
19:44es muy sensible
19:44porque quizás
19:45lo dijeran
19:45en cualquier caso
19:46la opinión pública
19:48no pero lo han preguntado
19:49por Sarkozy
19:49y tal
19:49y lo han preguntado
19:51por Sarkozy
19:52están de acuerdo
19:53en que
19:54con esta medida
19:55después ha habido
19:56críticas muy fuertes
19:57por parte
19:57sobre todo
19:58de la derecha
19:58de la extrema derecha
19:59sobre esta aplicación
20:00inmediata
20:00la derecha
20:01evidentemente
20:03Sarkozy
20:04viene de esta
20:04familia política
20:05después
20:06la extrema derecha
20:07también tiene un paralelismo
20:08como a Le Pen
20:09que tiene una aplicación
20:11inmediata
20:12de entrada en prisión
20:13pero que no podrá
20:13presentarse a las elecciones
20:14sobre todo la elección
20:15presidencial
20:16que partía como favorita
20:17esto a nivel
20:19digamos técnico
20:20de la condena
20:21quizás
20:21lo que llama más
20:23la atención
20:23o lo que va a quedar
20:24para la historia
20:25es qué va a suponer
20:26esa imagen
20:26de un expresidente
20:28entrando en prisión
20:28si se produce esa imagen
20:29pero bueno
20:30qué va a suponer
20:31bueno pues
20:32será una vergüenza
20:33muy importante
20:36para Nicolás Sarkozy
20:37pero bueno
20:38una vergüenza
20:39en parte merecida
20:40porque no debemos olvidar
20:42que ha sido condenado
20:43y que lo fue también
20:44por unos hechos
20:44muy graves
20:45en teoría
20:46por haberse asociado
20:47de manera ilícita
20:48con un dictador
20:49no es su primera condena
20:50hay que recordar
20:50un dictador muy duro
20:52como fue Gaddafi
20:53y respecto a la aplicación
20:54inmediata
20:55que ha suscitado
20:57una gran polémica
20:57mediática en Francia
20:59es importante recordar
21:00que las estadísticas
21:01lo que muestran
21:01es que todas esas penas
21:02de prisión
21:03firme
21:04de más de dos años
21:05se suelen aplicar
21:07de manera inmediata
21:08alrededor del 85%
21:10es decir
21:10que finalmente Sarkozy
21:11no forma parte
21:12de esa minoría
21:13a los cuales
21:14no se les aplica
21:15y cuando se trata
21:16de penas de prisión
21:17un poco más bajas
21:18se suele aplicar
21:19hasta el 60%
21:20es decir
21:20no es algo extraordinario
21:22y en cierta forma
21:23es un mensaje
21:23para decir
21:24que es prácticamente
21:25un ciudadano
21:26como nosotros
21:27y que no es un privilegiado
21:28creo que
21:29distinguir los debates
21:31el debate
21:32sobre el recurso
21:33de la aplicación
21:34es un debate
21:34que además
21:35es judicial
21:36tendríamos que
21:37verlo mucho
21:38con los juristas
21:39pero el hecho
21:40de que
21:40un estado de derecho
21:42trate
21:43a un presidente
21:44al jefe del estado
21:46como cualquier otro ciudadano
21:47delante de la justicia
21:48independientemente
21:49de cualquier partido
21:50oye Sarkozy
21:51mañana puede ser
21:51alguien de izquierda
21:52etcétera
21:53creo que es un
21:53maravilloso
21:54señal
21:55a todo el mundo
21:57lo cual quiere decir
21:57que en un momento
21:58de desprestigio
21:59de ciertas instituciones
22:00y de bronca política
22:01en Francia
22:02hay instituciones
22:03que están haciendo
22:04su trabajo
22:04que funciona
22:05que funciona
22:05en el estado de derecho
22:06están los contrapoderes
22:07está la justicia
22:07están los medios
22:08de comunicación
22:09que revelan
22:09que han revelado
22:11parte del caso
22:12de Sarkozy
22:13es decir
22:13hay cosas
22:14que están funcionando
22:15y sin embargo
22:15parece que el ciudadano
22:17de pie
22:17no tiene consciencia
22:18de ello
22:19hay un
22:19bueno muchas veces
22:21es muy complejo
22:22pero tú vienes
22:22lo acabas de decir
22:23vemos lo que está pasando
22:25en Estados Unidos
22:25con Trump
22:26desde su primer mandato
22:28el poder judicial
22:28ha sido golpeado
22:30y sustituido
22:31y hoy tenemos
22:32lo que tenemos
22:32bueno
22:33el poder judicial
22:34tenemos que cuidarlo
22:35como institución democrática
22:36y también porque el ciudadano
22:38es decir
22:38la manera de
22:39cómo conoce las noticias
22:40está cambiando
22:41antes eran más los medios
22:42que lo que tenían
22:43por decirlo así
22:43tenían un poco
22:44la preponderancia
22:44ahora es mucho
22:45en las redes sociales
22:46las redes sociales
22:46lo que hacen
22:47es fomentar
22:48tu punto de vista
22:48recordemos que
22:49la magistrada
22:51cuando leyó
22:51la sentencia
22:52de Sarkozy
22:52fue amenazada
22:53ha sido amenazada
22:55etcétera
22:55pero no
22:56es decir
22:56la aplicación inmediata
22:58de la pena
22:59no se la inventó
23:00porque sí
23:00dijo
23:01gravedad excepcional
23:02de los hechos
23:03es decir
23:03está muy justificado
23:04simplemente que
23:05eso haya llegado
23:06a los ciudadanos
23:07es otra cuestión
23:07bueno
23:08a partir de este panorama
23:09vamos a mirar
23:10al futuro
23:11en los últimos minutos
23:12del programa
23:12¿qué futuro
23:13dado así las cosas
23:14tiene el macronismo?
23:16¿creen que figuras
23:16como Atal
23:17podrían recoger
23:20ese testigo
23:20o tendrían que empezar
23:21por remodelar
23:22algo?
23:23¿es factible
23:23que vuelva a Francia
23:25un sistema
23:25de dos partidos
23:26tradicionales
23:27a un lugar
23:28preponderante
23:29en la política francesa
23:30y que se destruya
23:31esta Francia
23:32tripolar
23:32de alguna forma?
23:33¿qué les parece
23:34Enric?
23:35A ver
23:35el macronismo
23:35en principio
23:36el futuro
23:37se pinta
23:38bastante complicado
23:39básicamente
23:39esencialmente
23:40por dos motivos
23:41uno es el declive
23:42político
23:43y aparte
23:43es un movimiento
23:44muy personalista
23:45y cuando
23:45esta figura central
23:47se encuentra
23:48ahora mismo
23:49su popularidad
23:49bajo mínimos
23:51históricos
23:51en la quinta república
23:52junto con Hollande
23:53solo en 14%
23:54es decir
23:55Macron
23:55en cierta forma
23:56en Francia
23:56está habiendo
23:57un momento
23:57regicida
23:58es decir
23:59y esto debilita
24:01el resto del macronismo
24:02y aparte
24:03se le suma
24:03el hecho
24:04de que
24:05Macron
24:05no ha sabido
24:06y en el fondo
24:08no ha querido
24:08crear un partido
24:09él no ha querido
24:10construir algo colectivo
24:12es decir
24:12su partido político
24:13que fundó en 2016
24:15que ha ido cambiando
24:16varias veces de nombre
24:17pero que es la misma estructura
24:18que se llama
24:19Renacimiento
24:20en 2023
24:21por ejemplo
24:22solo tenía
24:228000 militantes
24:23que esto es
24:24por un país de Francia
24:25con más de 60 millones
24:27de habitantes
24:27es realmente muy poco
24:28y aparte de eso
24:29está muy dividido
24:30entre sus distintos varones
24:31hasta el punto
24:32de que no sería sorprendente
24:34de que en 2027
24:35varios de ellos
24:36quieran presentarse
24:37en las presidenciales
24:38y que en el fondo
24:39el macronismo
24:39sufra el mismo problema
24:41que sufrió la izquierda
24:42en 2017
24:43y 2022
24:43que por su división
24:45y aparte de su declive político
24:47pues incluso
24:48se puede incluso
24:48hasta quedar fuera
24:49de la segunda vuelta
24:50en 2027
24:51Oye, ¿y la teoría
24:52de que Macron
24:52quiera presentar
24:53volver en 2032?
24:55Que seguramente
24:55lo hayan escuchado
24:56¿le dan alguna credibilidad?
24:58Hasta que él no lo diga
24:59no sabemos
25:00pero simplemente
25:01respecto al macronismo
25:02yo digo que
25:03quizás
25:04de la crisis actual
25:05puntual
25:06que hemos vivido
25:06estas dos semanas
25:07está emergiendo
25:08una figura
25:08que quizás
25:09puede tomar el relevo
25:10y que es el del primer ministro
25:11Sebastián Lecornu
25:12es de los pocos
25:13que tienen ahora
25:14una buena imagen
25:14Es impresionante
25:15cómo ha subido
25:16la popularidad
25:17de Lecornu
25:17a partir de su entrevista
25:19en la televisión
25:19pública francesa
25:20quizás por hacer
25:21un ejercicio
25:22de humildad política
25:23cosa que no se está viendo
25:25en la asamblea
25:25muy interesante
25:26No, no
25:26es decir
25:26una manera
25:27es decir
25:28la imagen
25:29que ha querido presentar
25:30es de alguien
25:30que es consciente
25:32de la situación
25:33Monje soldado
25:33se autodefine
25:34como monje soldado
25:35no olvidemos
25:36que él es
25:37un rasgóga de la derecha
25:38en el 2017
25:39suene a Macron
25:39y todo
25:40el debate político
25:42en Francia
25:42está virando
25:44más a la derecha
25:44entonces
25:45es una figura
25:46que está apareciendo
25:46como buena imagen
25:47como alguien responsable
25:48que quiere buscar
25:49una solución
25:49intentando dejar
25:51a los otros
25:51como los culpables
25:52y que además
25:53ha conseguido
25:54que Macron
25:56ceda
25:57en la suspensión
25:58de su reforma
25:58de las pensiones
25:59es decir
25:59de un lado
26:00se corta un poco
26:01un poquito
26:01de lo que sería
26:02el bagaje de Macron
26:04la herencia de Macron
26:05diciendo
26:06sí
26:06yo he estado
26:07siempre en el poder
26:08con él
26:08pero mirad
26:09lo que he conseguido
26:10y es impresionante
26:10porque él es el fiel
26:11entre los fieles
26:12el ministro
26:12que siempre ha estado ahí
26:13pero al mismo tiempo
26:14está despojado
26:15de esa halo de arrogancia
26:17que tiene Macron
26:17tiene una especie
26:19de humildad
26:19a la hora de comunicar
26:20y se ve
26:21que es un tipo
26:22trabajador
26:22independientemente
26:23de estar de acuerdo
26:24o no con él
26:24ideológicamente
26:25y yo creo que los franceses
26:26eso sí que lo están apreciando
26:27no sé si se muestra
26:28pero es alguien
26:29que no habla mucho
26:29no habla mucho
26:30no habla mucho
26:31entonces tampoco
26:31los franceses
26:33no saben tampoco
26:33muy bien cómo es
26:34porque es muy discreto
26:35y solo habla
26:37en contadas ocasiones
26:38eso es lo que ha querido
26:38para su gabinete
26:39recuerda mucho a Castex
26:40es el hombre efectivo
26:42que hace su trabajo
26:43que no se mete
26:44pero además
26:44eso me explica también
26:46por qué los franceses
26:47lo están apreciando
26:47porque es alguien
26:48que hace su trabajo
26:48te asomas a la asamblea
26:50y todos están
26:50como niños berrinchudos
26:52que comportan
26:53como partidos
26:53me quedo sin demo para más
26:55muchísimas gracias
26:55a los tres
26:56y a todos ustedes
26:56hasta la próxima semana
26:57en primera plana
26:58muchas gracias
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