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00:00Bonjour et je vous propose d'écouter Olivier Faure qui vient de sortir de l'hôtel Matignon.
00:10Il a rencontré Sébastien Lecornu. On l'écoute.
00:12Un déblocage à la situation. On ne peut pas laisser plus longtemps les Français dans l'angoisse,
00:18à sa attitude, leur donner le sentiment que ce pays n'est plus dirigé et qu'il faut trouver une issue à cette crise
00:25et que nous sommes évidemment volontaires pour en être les artisans.
00:30Nous avions face à nous un Premier ministre qui était un Premier ministre démissionnaire
00:34et donc qui ne pouvait pas répondre à toutes nos questions.
00:38Il s'est limité à prendre note de ce que nous réclamions et notamment des écartissements sur ce qui a été développé
00:45par les uns ou les autres depuis plusieurs jours, plusieurs heures pour être plus précis.
00:50et donc notamment sur la question d'abord du 49-3.
00:56Je crois que le Premier ministre démissionnaire a donc réitéré sa volonté de ne pas l'utiliser dans le débat parlementaire.
01:06Nous l'avons interrogé ensuite sur la trajectoire budgétaire puisque ce matin,
01:10il a évoqué une trajectoire qui s'assouplissait et donc qui permet de retrouver des marges de manœuvre
01:14et nous, nous voulons les utiliser pour éviter aux Françaises et aux Français des mesures qui seraient des mesures régressives.
01:24Faire en sorte aussi que le point d'achat des Français puisse être réévalué, revalorisé.
01:32Et puis évidemment, nous avons parlé de la suspension de la réforme des retraites.
01:36Au moment où nous nous parlons, nous n'avons aucune assurance sur la réalité de cette suspension.
01:45Elle a été évoquée par la seule ministre de l'Éducation, Elisabeth Borne, auteure aussi de cette réforme.
01:53Mais personne à ce stade ne nous garantit le fait que ce serait le cas.
01:56Nous avons aussi demandé à ce que, pardon de la technique, mais que ce ne soit pas simplement un gel de l'âge légal,
02:07mais aussi de l'accélération sur la durée de cotisation.
02:12Pardon, c'est un peu technique, mais enfin, la réalité, c'est que cette histoire peut être un leurre complet
02:16si ces précisions-là n'étaient pas apportées par le Premier ministre et surtout par le Président de la République
02:22qui aura certainement une entrevue avec le Premier ministre dans la journée
02:27et où il lui rendra compte des entretiens qu'il a pu avoir avec les uns et les autres.
02:32Et donc à ce moment-là, nous saurons de quel bois, en fait, les Français vont être chauffés.
02:38Et nous allons continuer à nous battre, y compris pour que toute garantie soit apportée.
02:44Et la meilleure garantie à tout cela, c'est que la gauche et les écologistes soient appelés au pouvoir
02:49et que nous ayons enfin l'assurance qu'il y ait un changement de cap.
02:55Je pense qu'après moi, Boris, Patrick, Johanna pourraient y revenir,
03:00mais le projet de budget tel qu'il est présenté aujourd'hui est un projet de budget qui ne peut pas être le nôtre.
03:08Et d'ailleurs, je veux couper court à ce stade à toutes les élucubrations d'un gouvernement commun avec la Macronie.
03:16C'est inimaginable. Ce que nous voulons, nous, c'est changer en profondeur ce budget
03:21et éviter ce que déjà François Béroux avait envisagé et que Sébastien Lecornu n'a pas évité.
03:28Voilà ce que je peux vous dire en introduction.
03:31Et puis maintenant, nous allons répondre à vos questions
03:33et peut-être laisser aussi occasion à celles et ceux qui étaient avec moi dans ce rendez-vous de prendre la parole.
03:39Sur la suspension de la réforme des retraites, on sait ce que vous demandez, mais que vous a dit Sébastien Lecornu ?
03:44Mais je viens de vous répondre. En fait, il est Premier ministre démissionnaire.
03:48Et donc, il a pris note de nos revendications.
03:51Il a bien compris que nous ne serions pas prêts à accepter n'importe quel type de suspension
03:55et que si c'était un écran de fumée, nous ne l'accepterions évidemment pas et que nous ne désarmerons pas.
04:01Nous n'avons qu'un seul mandat. C'est celui que les Français nous ont donné.
04:04Et ce que nous voulons, c'est aujourd'hui nous adresser non pas simplement au président de la République et au Premier ministre,
04:10mais s'adresser aux Françaises et aux Français et leur dire que nous voulons en fait tout simplement leur garantir
04:14des retraites dignes, une vie digne, des salaires dignes, faire en sorte que dans ce pays,
04:19on change d'optique et que nous ne soyons pas à réitérer ce qui s'est déjà passé jusqu'ici.
04:24C'est le seul mandat que nous nous donnons à nous-mêmes et c'est la seule façon d'avancer
04:28parce que dans une crise telle que nous la connaissons, enfin je ne veux pas rappeler les éclats précédents,
04:33mais enfin vous avez un socle commun qui n'a plus rien de commun et qui n'est plus rien d'un socle
04:36avec y compris des gens dans la propre majorité du président de la République qui appellent à sa démission.
04:42Nous, nous voulons des solutions. Et donc ça suppose qu'à un moment, il se passe quelque chose
04:46et ce quelque chose, ça peut être la gauche qui soit appelée au pouvoir
04:49et dans tous les cas de figure, faire en sorte que ce que nous avons réclamé,
04:54donc nous avons des évolutions positives qu'il faut noter sur le 49-3,
04:58sur la trajectoire budgétaire qui prête à souplir, mais maintenant nous voulons aussi être sûrs que...
05:02Voilà, alors nous avons donc Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste
05:07qui vient de sortir de Matignon où il a rencontré Sébastien Lecornu,
05:11donc face à face Pablo Pio-Vivien de la revue Regards
05:16et David Revaud-Dallon de la revue Hémicycle, qu'on regardera vous une tout à l'heure,
05:19mais on vient d'écouter Olivier Faure, donc qui est encore frileux,
05:25qui n'a pas d'assurance, cette suspension de la réforme des retraites,
05:30c'est encore... c'est pas une réalité.
05:33Donc encore un Olivier Faure qui veut serrer à tout prix les boulons
05:38et qui veut pas visiblement gouverner avec la Macronie.
05:41Donc bon, ils sont durs en affaires.
05:43Oui, j'avoue que la position d'Olivier Faure est un peu complexe à comprendre
05:47parce que là, on l'entend dire, écoutez, voilà, on est venu se battre
05:51pour obtenir la suspension de la réforme des retraites.
05:54Ce qui est déjà pas mal.
05:55Ce qui est déjà pas mal, mais je rappelle que l'ensemble de la gauche syndicale et politique
06:00demande l'abrogation de la réforme des retraites, ce qui n'est pas exactement la même chose.
06:04Lui, il vient nous dire, je suis venu me battre pour la suspension de la réforme des retraites,
06:06dont acte, mais qu'il a obtenu qu'il n'y ait pas de 49,3...
06:10Enfin, que Sébastien Lecornu a réitéré qu'il n'y aurait pas de 49,3
06:14dans le cadre d'un débat parlementaire sur le budget.
06:16Or, Sébastien Lecornu est démissionnaire.
06:19Sébastien Lecornu a indiqué qu'il ne voulait pas continuer à être Premier ministre par la suite.
06:26Donc, qu'est-ce que c'est que la parole, en fait, d'un Premier ministre démissionnaire
06:30qui ne veut plus être Premier ministre ?
06:31Donc, il y a un problème à ce niveau-là.
06:33Après, il y a un autre problème, c'est...
06:34Est-ce que Olivier Faure envisage, en fait, une non-censure, une éventuelle non-censure,
06:41voire une participation à un gouvernement qui serait toujours un gouvernement
06:45emmené par une personnalité du socle commun,
06:48si jamais il arrive à obtenir la suspension de la réforme des retraites ?
06:52Ça me paraît très, très complexe,
06:54surtout que vous n'êtes pas sans savoir que le nombre de députés socialistes à l'Assemblée nationale,
07:00quand bien même ils s'abstiendraient sur une censure,
07:04n'est pas suffisant si le reste de la gauche et le Rassemblement national, eux, votent la censure.
07:09Et, ce sera mon dernier mot,
07:12s'il y a suspension de la réforme des retraites,
07:14alors vous avez une partie, y compris des députés Renaissance et des députés du socle commun,
07:19qui risquent de voter la censure.
07:21Par exemple, il y a des captures d'écran de boucles télégrammes
07:28qui ont fuité dans la presse cette nuit,
07:31où on voit très clairement, par exemple, Maude Bréjon,
07:34qui dit « moi je suis opposé totalement, en fait, à une suspension de la réforme des retraites ».
07:39Donc, tout ça me paraît très vaseux comme positionnement.
07:44Vaseux, la quadrature du cercle,
07:47bon, ce que soulevait Pablo Etréjus,
07:50c'est qu'un Premier ministre démissionnaire qui donne des gages
07:53que lui-même ne pourra pas mettre en œuvre,
07:57est-ce que M. Faure a raison de se méfier ?
08:00Ou alors il pinaille ?
08:01– Chacun joue sa partition, c'est vrai qu'on est sur des sables mouvants,
08:06c'est vrai qu'effectivement on peut se demander
08:08si la parole de Sébastien Lecornu vaut encore quelque chose à l'heure actuelle.
08:12Je pense que, si vous voulez, on n'avance pas du tout,
08:18alors qu'on a même le sentiment de reculer.
08:20Il y a quelques heures, on entendait Mme Borne
08:22qui, il y a une semaine, expliquait en privé
08:24qu'il était hors de question de revenir sur cette réforme des retraites.
08:27Tous les ministres démissionnaires vous expliquaient
08:30que c'était l'alpha et l'oméga de la politique macroniste
08:34et qu'il était hors de question de revenir dessus,
08:36que ça allait coûter 3, 4, 5 milliards,
08:38selon les ministres avec lesquels vous discutiez.
08:40Et tout d'un coup, Mme Borne explique que c'est possible.
08:45C'est la grande braderie ?
08:47Non mais d'abord, j'aimerais bien comprendre
08:48qu'est-ce qu'il y a derrière cette volte-face.
08:51Est-ce que c'est une injonction de Sébastien Lecornu ?
08:53Visiblement pas, si on en croit à ce que dit
08:55le premier secrétaire du PS, Olivier Faure,
08:57puisqu'il n'a pas eu de garantie.
08:58Est-ce que c'est Emmanuel Macron qui, on le sait,
09:01s'y accrochait becs et ongles ?
09:02On ne comprend vraiment pas grand-chose
09:04et on constate que ça n'avance pas et que ça recule.
09:07On en est exactement au même point.
09:09J'ai envie de dire qu'à la nomination de Sébastien Lecornu
09:13il y a quelques semaines,
09:14qu'à la nomination de François Bayrou en janvier dernier,
09:17qu'à la nomination de Michel Barnier en septembre.
09:19Donc c'est un jour sans fin, si vous voulez.
09:21On rejoue toujours la même, voire retour vers le futur
09:24puisqu'on revient en arrière.
09:25On a quand même un problème fondamental de démocratie.
09:30C'est-à-dire que là, toutes les discussions,
09:32et David vient très bien de le dire,
09:34y compris sur la réforme des retraites,
09:36on ne comprend pas très bien pourquoi Elisabeth Borne
09:37tout d'un coup fait volte-face alors qu'il y a encore une semaine,
09:40tous les macronistes disaient
09:41« Jamais on touchera à la réforme des retraites ».
09:43On ne le comprend pas parce que tout se fait
09:46en fait derrière des portes fermées.
09:48Tout se fait en fait dans des espèces de petits conciliabules
09:50derrière des portes derrière lesquelles les Français,
09:53on est totalement exclus de ce qui se passe.
09:55Vous voudriez quoi qu'on aille tous avec des fourches
09:58pour aller discuter ?
10:01Non, mais déjà, j'aimerais bien que ça soit un peu plus transparent,
10:03que les Français puissent aussi participer à ce débat national
10:08qui pour l'instant est concentré autour de quelques députés
10:11et quelques ministres démissionnaires,
10:13ce qui est quand même un problème.
10:14Mais c'est ça sous quelle forme, Pablo ?
10:15Ça s'appelle une élection.
10:16Une élection, c'est l'occasion.
10:18Ah oui, donc vous dites où il faut, où il faut.
10:19Une élection, un débat, une campagne,
10:21des campagnes législatives,
10:23une campagne présidentielle,
10:25ça permet en fait à la France,
10:26aux Français et aux Françaises,
10:28de prendre en main en fait le sujet politique.
10:31Francher le nœud ordinaire.
10:33Là, tout se passe dans le 7e arrondissement de Paris.
10:35On a quand même un petit problème.
10:37Ça touche 100% des Français,
10:39à la fois en métropole et dans les Outre-mer,
10:41mais non, non, tout se passe et 577 députés
10:44et genre une dizaine de ministres démissionnaires
10:46et 4 personnes à l'Elysée.
10:48Non mais en fait, ce n'est pas sérieux.
10:50On est quand même une grande démocratie.
10:52La question politique, on est un peuple politique,
10:53pour reprendre les mots d'Alain Duhamel
10:55dans une interview en début d'année dans Le Monde.
10:59On est un peuple farouchement politique.
11:01On ne peut pas en fait juste constater à la télévision
11:04qu'ils sont en train de se...
11:05de faire des... de magouiller, de dire
11:07tu veux ça, je prends ça,
11:08allez, vas-y, genre, ce sera sur la...
11:12On voyez bien, Olivier Faure qui commence à dire
11:13ah, on va se faire avoir en fait
11:15sur exactement les modalités et les paramètres
11:17de cette suspension de la réforme des retraites.
11:19Donc, on voit comment ils vont négocier.
11:21Non mais en fait, franchement, ce n'est pas au niveau.
11:22C'est vrai qu'on a un peu ce sentiment-là,
11:24ce que décrit Pablo.
11:25Oui, il y a un sentiment de blocage absolu.
11:27On ne voit pas l'issue de ce cours.
11:28En réalité, il existe des solutions.
11:31C'est la dissolution.
11:32Il y en a trois des solutions.
11:33D'abord, le problème, c'est qu'Emmanuel Macron
11:34ne veut aucune de ces solutions.
11:37La première, celle qu'il redoute le plus
11:39et qu'il évacue le plus fortement,
11:41c'est bien sûr la démission.
11:43Hypothèse évoquée par son ancien Premier ministre
11:45et au sein même de son camp.
11:46Hypothèse évoquée par Édouard Philippe.
11:49Présidentiel anticipé, démission.
11:51Évidemment, c'est le scénario
11:52le plus honni et abhorré.
11:54Deuxième solution, si j'ose dire,
11:56la dissolution.
11:57Là non plus, il n'en veut absolument pas.
11:59Il a fait semblant de mettre un peu la pression
12:00sur tout le monde,
12:01notamment sur le PS et sur LR
12:03qui n'y ont pas intérêt
12:04parce qu'ils vont perdre des plumes
12:05en disant que si ça ne marche pas,
12:07le cornu 2,
12:08ces fameuses 48 ou 72 heures
12:10accordées au Premier ministre des missionnaires
12:12pour essayer de trouver une solution,
12:13sinon je dissous.
12:14En réalité, il ne veut surtout pas des solutions.
12:17Ça m'a été encore confirmé hier
12:18par des conseillers de l'Élysée.
12:19Il n'en veut pas.
12:20Ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas obligé de la faire.
12:22Et puis, troisième solution,
12:23c'est celle qu'on évoque.
12:25Il n'en veut pas parce qu'il ne veut absolument pas.
12:28D'abord, non, parce que d'abord,
12:30rien ne dit que la dissolution
12:32va apporter un peu plus de stabilité.
12:35Et puis, bien sûr,
12:36c'est le risque quand même d'un RN
12:37encore plus fort, voire majoritaire.
12:39Et donc, encore une fois,
12:40ça lui sera reproché.
12:41Et puis, troisième solution,
12:42c'est celle d'un Premier ministre de gauche
12:45qui lui coûterait, bien sûr,
12:46le fait qu'il abandonne ce totem et tabou,
12:48comme dit Freud, de sa politique
12:50qui est la réforme des retraites.
12:51Mais le problème, c'est qu'Emmanuel Macron,
12:52pour sauver sa peau, disons-le,
12:54le nœud coulant se resserre
12:55sur de sa gorge,
12:57sur un plan politique, bien sûr,
12:58pour sauver sa peau,
12:59il va bien falloir qu'il fasse des concessions.
13:01Et quelle est la concession
13:02la moins coûteuse politiquement pour lui ?
13:04Plutôt que de démissionner
13:06ou de dissoudre,
13:07il va quand même sans doute
13:08falloir qu'il lâche quelque chose.
13:10Est-ce que c'est la solution
13:11au Premier ministre de gauche,
13:13modéré ou social-démocrate ?
13:15Pas forcément un socialiste, d'ailleurs.
13:16Ça peut être Bernard Cazeneuve,
13:18ça peut être Laurent Berger,
13:19ça peut être Jean-Livre Le Drian,
13:20ex-socialiste macronien.
13:22Je fais du name-dropping,
13:23mais en tout cas,
13:24il va bien falloir qu'il lâche quelque chose.
13:25Parce que le problème d'Emmanuel Macron,
13:27c'est que depuis la dissolution,
13:28il ne veut rien lâcher
13:29et que le bloc reste vienne là.
13:31Attendez, là,
13:32s'il lâche sa réforme des retraites,
13:35c'est quand même la réforme
13:37de son quinquennat,
13:38enfin, ses quinquennats.
13:40C'est-à-dire,
13:40c'est la troisième démarque.
13:43C'est la braderie.
13:44On brade tout ce qui reste en magasin.
13:47Et ce qui reste en magasin,
13:48c'est son totem,
13:48comme vous le disiez,
13:50c'est sa réforme.
13:51Donc ça veut dire
13:51qu'il se retrouve à poil sur son bilan.
13:54Certes.
13:55Et en même temps,
13:56depuis le début,
13:57cette réforme des retraites
13:58est une aberration.
14:00C'est une aberration politique.
14:01Dans la mesure où
14:02vous aviez
14:03une énorme majorité de Français
14:07qui étaient contre cette réforme,
14:09premièrement.
14:09Deuxièmement,
14:10vous aviez toute la société organisée
14:11qui était contre cette réforme.
14:13Vous avez une réforme
14:13qui est une réforme
14:15hyper importante,
14:16qui n'a pas été votée
14:17à l'Assemblée nationale,
14:18qui a été adoptée
14:19sans vote
14:19via le 49.3,
14:20ce qui est un gros problème.
14:21Tous les articles
14:22n'ont même pas été travaillés,
14:24débattus
14:25dans l'Assemblée nationale.
14:26Donc déjà,
14:27il y avait un problème de base.
14:28Et ce qu'on est en train de voir
14:29avec aussi le revirement
14:31entre guillemets
14:31d'Elisabeth Borne
14:32dans le Parisien,
14:34c'est que,
14:35en vérité,
14:35ce n'est pas possible
14:36en fait de faire passer
14:37une réforme
14:38contre ce que pensent
14:39les Français.
14:40Ce n'est pas possible.
14:41Ce n'est pas faire de la politique.
14:43Et là,
14:44peut-être que dans le Parisien,
14:45Elisabeth Borne,
14:46elle commence à faire de la politique.
14:47Elle commence à se rendre compte
14:48que...
14:48Elle fait ce qu'on lui dit de faire.
14:49Non, mais ce qu'on lui dit de faire...
14:51Attendez, attendez.
14:52Ce qu'on lui dit de faire,
14:53ce que les Français
14:54lui disent de faire,
14:55en fait,
14:55c'est ça son rôle.
14:56Elle n'est pas censée
14:57aller contre les Français.
14:58Or,
14:59Emmanuel Macron
14:59et Elisabeth Borne,
15:00avec cette réforme des retraites,
15:01sont allés contre les Français
15:02et contre toute la société organisée.
15:05Bon,
15:05au bout d'un moment,
15:06ils se prennent en fait
15:07le bâton de la porte
15:09qui leur revient dans la figure.
15:10Et ils sont obligés de changer
15:12s'ils veulent pouvoir avancer.
15:14Mais enfin,
15:15en Allemagne,
15:16il y a eu les réformes Schröder,
15:18Hartz,
15:20voilà,
15:20ça a fait mal.
15:21Et aujourd'hui,
15:22l'Allemagne profite
15:24de ces réformes
15:25qui ont fait mal au début.
15:26Ah ben c'est super,
15:27ils ont genre une AFD,
15:28Alternative for Deutschland,
15:29qui est genre le parti
15:30d'extrême droite allemand
15:31qui genre recule,
15:32qui caracole dans les sondages.
15:33Mais non,
15:34mais si c'est ça en fait
15:35le résultat
15:36des réformes Schröder,
15:37enfin,
15:37on peut établir en fait
15:39des conseillers.
15:40La démocratie allemande
15:41ne va pas beaucoup mieux
15:42que la démocratie française.
15:43Ce n'est pas parce qu'ils arrivent
15:44à avoir des gouvernements
15:45plus ou moins stables.
15:46La chancelière Merkel
15:47a longtemps vécu
15:48économiquement
15:50sur les bienfaits
15:52de la réforme.
15:52Il y a une différence
15:53entre la France
15:54et l'Allemagne
15:54et qui d'ailleurs évoquait,
15:56et d'ailleurs aussi
15:56entre la France
15:58et beaucoup de nos voisins
15:59européens,
15:59c'est que dans les systèmes
16:01de nos voisins,
16:02il y a une culture
16:03du compromis.
16:04C'est-à-dire que même
16:04s'il n'y a pas de majorité
16:05absolue,
16:06ils sont capables
16:07de s'entendre
16:07et nous,
16:08dans une assemblée
16:09totalement bloquée,
16:10c'est ce qui nous fait défaut.
16:11Alors,
16:12avant de vous quitter,
16:12je veux voir vos unes respectives.
16:15Donc l'hémicycle,
16:16ça vient sortir
16:16tout chaud de là,
16:18de l'imprimerie,
16:18je pense.
16:19Et là,
16:19une très drôle,
16:20l'hémicycle,
16:21vous êtes en plein dedans.
16:22Donc Emmanuel Macron
16:23en Tom Cruise,
16:25budget,
16:25déficit,
16:26dette,
16:26mission impossible.
16:28Voilà,
16:29magnifique revue
16:30semestre,
16:32trimestrielle.
16:33Et la revue
16:34Regards,
16:34mon cher Pablo,
16:35donc voilà.
16:36Oui,
16:37sur la guerre.
16:38La guerre,
16:38avant-guerre.
16:38On a consacré
16:39un dossier
16:40à la guerre
16:41avec des participations
16:43de Bertrand Bazzi,
16:44de Dominique Vidal,
16:45de beaucoup d'historiens
16:46et de philosophes
16:47pour réfléchir à cette question
16:48qui est une question,
16:49hélas,
16:49qui devient centrale
16:51dans, globalement,
16:52toutes les sociétés
16:53autour du monde.
16:54Parce qu'on est avant-guerre.
16:55On est avant-guerre,
16:56voire certains sont carrément dedans.
16:57Mais nous,
16:58en France,
16:58en tout cas,
16:59on est déjà en train de la penser,
17:00on est déjà en train
17:01de la construire,
17:02hélas.
17:02Merci,
17:03merci les amis.
17:04On se retrouve la semaine prochaine
17:05avec Pablo
17:07et un autre invité surprise.
17:09Un autre invité surprise.
17:10Merci.
17:11Merci.
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