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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat. Le Louvre a rouvert ses portes trois jours après le cambriolage.
00:10Les voleurs de huit joyaux de la couronne de France courent toujours, eux.
00:15L'enquête se poursuit et aucune piste n'est écartée pour le moment.
00:18C'est une véritable course contre la montre puisque ses bijoux risquent littéralement d'être dépecés.
00:23Ils ont été estimés à 88 millions d'euros.
00:26La procureure de Paris, Laure Bécaud, a dénoncé un préjudice économique et historique majeur pour le Louvre.
00:33Laurence Descartes, la présidente du musée du Louvre, a été auditionnée au Sénat.
00:37C'est une blessure immense, a-t-elle déclaré.
00:39Elle a aussi affirmé que les alarmes avaient fonctionné.
00:42Alors est-ce le casse du siècle ?
00:45Que peuvent faire finalement les voleurs des joyaux dérobés ?
00:48Quel était leur niveau de préparation ? Où en est l'enquête ?
00:51Le système de sécurité du Louvre a-t-il été défaillant ?
00:54Que faut-il faire pour mieux protéger les collections ?
00:57Casse au Louvre, aurait-on pu l'éviter ?
01:00Qu'est-ce que nous allons poser à nos invités ?
01:03J'ai le plaisir d'avoir à côté de moi Christophe Miette.
01:06Bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:07Vous êtes secrétaire nationale du syndicat des cadres de la sécurité intérieure.
01:10C-S-C-C... pardon.
01:12S-C-S-I, pardon.
01:15C-F-D-T.
01:15Merci beaucoup d'être là.
01:16Bienvenue.
01:17J'étais perturbée parce que Didier Rickner vient de s'asseoir à côté de moi.
01:20Bonsoir.
01:21On est ravis de vous avoir, historien de l'art, directeur de la rédaction de la tribune de l'art.
01:25Vous aviez un peu de retard mais vous êtes là, on est content.
01:27Margot Serrano, bonsoir.
01:29Vous êtes commissaire priseur spécialisé dans l'expertise et la vente de bijoux.
01:33Bienvenue à vous.
01:34Nous avons par Teams Jean-Michel Tobelhem.
01:37Vous êtes professeur associé à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste des politiques culturelles.
01:42Bienvenue à vous également.
01:44C'est une grande nouvelle puisque le Louvre a rouvert ses portes aujourd'hui.
01:48Ça fait bien sûr des heureux.
01:49Trois jours après ce cambriolage spectaculaire, il est le musée le plus connu et le plus visité au monde
01:55avec 9 millions de visiteurs par an, le Louvre.
01:58On va écouter quelques réactions ce matin.
02:01Avez-vous entendu parler du cambriolage ici ?
02:04Ah oui, c'est très excitant.
02:07C'est comme dans Ocean's Eleven.
02:09C'est quelque chose de surprenant.
02:13On dirait que la fiction est devenue réalité parce qu'on ne pensait pas qu'ils arriveraient
02:16à voler si facilement des bijoux aussi précieux.
02:20Ça a renforcé notre fascination pour le lieu.
02:25On ne visite pas souvent des musées, mais savoir qu'il y a eu un cambriolage réalisé
02:30en plein jour, ça a sans aucun doute accentué l'intérêt pour la galerie.
02:40On va écouter tout de suite Laurence Descartes, la présidente du Louvre qui était auditionnée
02:44au Sénat cet après-midi.
02:45C'est une blessure immense qui nous a été infligée, je la vis profondément, en tant
02:51que présidente directrice du musée du Louvre, en tant que conservatrice générale du patrimoine,
02:56en tant que citoyenne.
02:57Par sa violence, ce vol blesse notre institution dans sa mission la plus profonde.
03:01Croyez-le bien, il ne s'agit nullement pour moi de me dérober ou d'adopter une position
03:05de déni.
03:06Malgré nos efforts, malgré notre travail acharné au quotidien, nous avons été mis en échec.
03:11Je ne veux toutefois pas laisser penser que ce vol est une fatalité.
03:14Je n'ai cessé, depuis ma prise de fonction en septembre 2021, d'attirer l'attention
03:19de notre tutelle, de la représentation nationale et des médias sur l'état de dégradation
03:24et d'obsolescence générale du Louvre, ses bâtiments et ses infrastructures.
03:28On va revenir un petit peu sur ce qu'elle dit, Laurence Descartes, dans un petit moment.
03:31Mais tout d'abord, Didier Rikner, vous qui êtes historien, est-ce qu'on peut dire
03:35que c'est le casse du siècle ?
03:37Non, il y a eu d'autres vols.
03:39Oui, avec son retentissement international, côté spectaculaire du vol.
03:44Peut-être du XXIe siècle, oui, c'est ça.
03:46Oui, parce qu'il vient de commencer, c'est ça que vous dites.
03:47Donc vous diriez quand même que c'est le casse du XXIe siècle.
03:50Pourquoi ?
03:51Parce que c'est le Louvre.
03:52Donc le Louvre est un symbole national et mondial.
03:55Tout le monde connaît le Louvre, la preuve d'ailleurs, l'émotion est mondiale,
03:57parce que ce sont des bijoux des rois et des impératrices.
04:03Et de l'impératrice, pardon.
04:04Donc oui, c'est de deux impératrices, pardon, on va y arriver.
04:09Ce sont des choses importantes, symboliquement, même si ce sont des œuvres qui ont été
04:12rachetées récemment par le Louvre.
04:14Il y en a 7 sur 8 qui ont été rachetées récemment par le Louvre, dans les 40 dernières
04:16années.
04:17Et puis surtout, le problème, c'est que ça a un côté un peu ridicule.
04:22On est bien loin de Ocean Eleven ou d'Arsène Lupin, comme ils ont l'air de le dire.
04:26Oui, ça fait référence à tous ces films, finalement, pour la personne qui va essayer
04:31de visiter le Louvre.
04:32Il y a une vidéo très drôle d'Arnaud Demanche, où il dit dans Ocean Eleven, il y a un contorsionniste
04:37qui attend 24 heures.
04:38Là, on n'est pas du tout dans ce cas-là.
04:40De contorsionniste ?
04:42Non.
04:42On va revenir justement sur la nacelle, les motos, c'est beaucoup plus classique
04:47comme type de vol.
04:48Encore un mot justement sur ce casse, Margot Serrano, vous qui êtes commissaire priseur,
04:53vous diriez aussi que c'est le casse du siècle parce que c'est la spécificité
04:57du Louvre.
04:58Oui, à mon sens, c'est vraiment une tragédie.
05:01On parle quand même de pièces historiques et qui touchent à trois niveaux pour moi.
05:07Le plus bas, c'est la matière première que ça représente.
05:11Le second, c'est que c'était des chefs-d'oeuvre en termes de joaillerie.
05:14Et pour le patrimoine joaillier, c'est une atteinte très, très grave puisqu'ils sont
05:18sûrement fondus à l'heure à laquelle on parle, même si on n'en est pas encore sûr.
05:20Et enfin, patrimoine national, au niveau national et même presque mondial puisque c'est notre
05:26histoire, le bijou a un rôle très important lors de représentation auprès d'autres pays.
05:31C'est vraiment un objet qui touche à notre histoire au plus profond de l'histoire de
05:36France et c'est une vraie perte.
05:38Huit bijoux volés, on les voit en images.
05:40Le diadème de la parure de la reine Marie-Amélie et de la reine Hortense.
05:44Il y a le collier de la parure de saphir de la reine Marie-Amélie et de la reine Hortense.
05:49Les boucles d'oreilles d'une paire de la parure de la reine Marie-Amélie et de la reine Hortense.
05:54Le collier en émeraude de la parure de Marie-Louise.
05:58Une paire de boucles d'oreilles en émeraude de la parure de Marie-Louise aussi.
06:02Une broche dite broche reliquaire qui date de 1855.
06:06Le diadème de l'impératrice Eugénie créé en 1852.
06:11Et puis le grand nœud de corsage de l'impératrice Eugénie.
06:14Dans leur fuite, les voleurs ont laissé échapper la couronne de l'impératrice Eugénie.
06:19Elle est endommagée.
06:20Un mot justement sur cette couronne.
06:22On apprend à l'instant qu'une restauration de la couronne d'Eugénie serait délicate mais possible.
06:26C'est ce que vous diriez aussi ?
06:27Alors je ne sais pas malheureusement dans quel état elle se trouve.
06:30Je n'ai pas vu d'image.
06:32En tout cas c'est toujours mieux qu'on ait l'objet entre les mains.
06:36Quoi qu'il arrive.
06:37Après un objet restauré, c'est toujours moins bien qu'un objet en l'état.
06:40Mais au moins c'est une chance qu'il n'ait pas pu l'emmener.
06:42Christophe Miette, les bijoux forment en fait un butin parce qu'ils peuvent les revendre.
06:48Ils vont a priori être fondus.
06:50Ils vont utiliser les pierres et l'or.
06:51Ça serait plutôt ça ?
06:53Il y a plusieurs pistes.
06:54On est au début de l'enquête.
06:56Ça c'est l'enquête qui va le déterminer.
06:58Mais soit c'est un collectionneur.
07:00Ça pourrait être un collectionneur.
07:01Si c'est un collectionneur, il va garder les bijoux en état non ?
07:04Alors il y a cette possibilité là.
07:05Un collectionneur européen, français ou étranger.
07:09Il y a aussi la possibilité que ça serve à du blanchiment d'argent.
07:11Donc malheureusement, disparition des bijoux tels quels.
07:15Et avec récupération des métaux et des pierres pour de la revente beaucoup plus discrète.
07:19Et avoir une masse d'argent beaucoup plus facile.
07:22Jean-Michel Tobelem, les autres vols du Louvre n'étaient pas vraiment des bijoux.
07:27On parle du vol de la Joconde en 1911, 1976.
07:31Trois voleurs qui avaient volé une épée certie de diamant.
07:35Elle n'a d'ailleurs jamais été retrouvée.
07:37Et puis il y a un tableau de coraux qui a été volé en 1998.
07:42Lui aussi n'a jamais été retrouvé.
07:43Donc il y a des chances qu'on ne les retrouve vraiment jamais.
07:47C'est vrai.
07:48Mais il y a aussi des chances qu'on les retrouve.
07:50Il suffit de penser au braquage du musée de la ville de Paris, du musée Cognac-Jaye.
07:57On a retrouvé une partie des tabatières qui avaient disparu.
08:01Donc ça permet de garder un certain espoir.
08:04Mais le plus important, je crois, dans notre débat, c'est les failles qui ont été révélées en termes de sécurité au Louvre.
08:12Et sa vulnérabilité que probablement le grand public ne soupçonnait pas.
08:17Donc je crois que c'est ça la priorité maintenant.
08:18C'est de se concentrer sur que doit faire le Louvre à l'avenir pour éviter une telle tragédie.
08:24Et on va y revenir.
08:24Un tout petit peu d'histoire encore avec vous, Didier Rickner.
08:26Pendant la Révolution, il y avait des brigands qui s'étaient emparés de 10 000 pierres précieuses et perles au Louvre en 1792.
08:33Mais surtout, j'ai appris qu'il y avait eu une vente des bijoux du règne de Napoléon III en 1887 sous la Troisième République.
08:43Et que cette vente aux gens chers avait envoyé ces bijoux un peu à travers le monde.
08:4977 000 pièces pierres auraient été vendues.
08:52Et ensuite, le Louvre a dû retravailler pour reconstituer cette collection.
08:57Et en 1877, la Troisième République vend un patrimoine qui normalement est inaliénable.
09:03Il voulait faire table rase de la monarchie, ce qui était un scandale à l'époque.
09:07Bon, on n'a pas pu s'y opposer à l'époque, on n'était pas nés.
09:10C'était la Troisième République contre la monarchie.
09:12C'est ça, exactement.
09:13Et depuis une quarantaine d'années, le Louvre s'efforce de racheter cela dans les bijoux qui ont été volés.
09:20Il y en a deux qui avaient été vendus en 1877 et rachetés depuis, souvent par les amis du Louvre d'ailleurs.
09:26Il y en avait d'autres qui n'avaient jamais fait partie du trésor appartenant à l'État.
09:32Ils appartenaient aux Orléans notamment.
09:33Le diadème de l'impératrice génie a été racheté, c'est celui-là ?
09:36Alors il y en a 7 sur 8 qui ont été... Ah oui, il y en a 2. Je ne sais plus lesquels sont... Je ne l'ai plus en tête.
09:43Il y en a 2 sur 8 qui ont été achetés de 1877. Les autres ont été achetés... Il y en a 7 sur 8 qui ont été achetés par le Louvre récemment.
09:52Et certains ne faisaient pas partie avant de cette vente, ni des collections de l'État.
09:58Ils appartenaient par exemple aux Orléans. Et quand les Orléans ont vendu il y a quelque temps, le Louvre en a racheté certains.
10:03Donc rachetés et puis disparus en ce qui concerne en l'occurrence ce diadème de l'impératrice génie.
10:09Le cambriolage, donc tout le monde le sait maintenant, a eu lieu dimanche matin en 7 minutes.
10:144 cambrioleurs qui ont utilisé un mont de charge pour accéder à cette fameuse galerie d'Apollo.
10:19Comment ont-ils procédé, Nathalie Pérez ?
10:23C'est peut-être un élément qui va faire progresser l'enquête.
10:27La police a remonté la piste de ce mont de charge, utilisé par les malfaiteurs pour accéder au premier étage du Louvre.
10:34L'engin a été volé dans le Val d'Oise, à une quarantaine de kilomètres de Paris, dans une commune, ça ne s'invente pas, nommée Louvre.
10:43L'histoire commence ici, le 10 octobre dernier.
10:46Le propriétaire d'un mont de charge mis en vente sur un site de petites annonces est contacté par un acheteur.
10:52Mais au moment de la vente, les malfaiteurs sous la menace lui volent son engin.
10:58C'est dimanche, en voyant ces images diffusées en boucle par les médias, que l'homme reconnaît son bien et prévient aussitôt la police.
11:05C'est important de récolter le témoignage de la personne qui a vendu en effet son engin de charge, qui a dû forcément physiquement rencontrer quelqu'un.
11:13Est-ce que c'est directement des malfaiteurs ou si c'est un complice, on ne sait pas.
11:17Et justement, voilà, ça sera forcément un témoignage extrêmement important.
11:20L'enquête se poursuit avec la collecte d'indices, des analyses scientifiques et l'audition de nombreux témoins.
11:28Un braquage qui continue à mettre le gouvernement sous pression.
11:32Christophe Miette, donc finalement cette nacelle aurait été dérobée via la plateforme Le Bon Coin.
11:37C'est le résultat de l'enquête, ça ?
11:39C'est une partie des résultats de l'enquête, tout à fait.
11:41Donc là, ça va être un travail de cybercriminalité.
11:44Ça va être la recherche de qui a consulté cette annonce pour essayer de remonter plusieurs pistes,
11:51en même temps que les empreintes, le tas d'empreintes génétiques qui ont été récupérées au niveau du Louvre.
11:57Une ouverture du Louvre, ça veut dire que l'enquête au sein du Louvre, au sein de son personnel, c'est terminé ça ?
12:02Non, non, non. Vous travaillez un entonnoir.
12:05Toutes les pistes sont encore ouvertes et vous les refermez progressivement.
12:08Donc il y a encore bon nombre d'auditions qui vont avoir lieu.
12:12Il y a de l'ADN qui va parler, il y a du bornage téléphonique et de la surveillance via les réseaux du périphérique
12:19qui vont être surveillés, analysés, et plus les divers témoignages et les fils WhatsApp ou autres
12:26utilisés par les civils pour filmer, pour essayer de remonter l'exactitude des renseignements
12:34et la fuite de ces individus pour pouvoir les identifier.
12:37Ça semble... Est-ce qu'ils étaient très bien préparés, à votre avis ?
12:40Parce que voilà, ça me paraît très simple, cette nacelle d'être montée, tout ça en 7 minutes.
12:47Bon, ils ont tout de même lâché une des œuvres, un des bijoux, mais enfin...
12:52Alors préparer, c'est indéniable. Il l'était.
12:54Maintenant, on peut souligner la dextérité aussi quand il y a eu l'alarme de déclencher.
12:58Des surveillants et vigiles du Louvre qui ont permis et qui ont empêché de faire brûler une preuve d'indice
13:06qui va servir à travailler concernant la recherche d'ADN, de traces ou autres présents sur le camion,
13:12sur le matériel, sur le gilet également qui a été abandonné.
13:15Et bon nombre d'indices comme ça qui vont être analysés pour pouvoir essayer d'identifier au plus rapidement,
13:20puisque là, il y a urgence d'identifier rapidement ces auteurs pour pouvoir essayer de retrouver ce trésor intact.
13:28Urgence, parce qu'effectivement, ils peuvent être fondus, ils peuvent utiliser les pierres.
13:33En fait, il y a une course contre la mort.
13:35Si je ne me trompe pas, il y a peu d'or. Il y a très peu d'or.
13:38Donc la fonte, ça ne rapportera pas grand-chose.
13:41Donc, déposser les perles.
13:42Oui, mais d'après ce que j'ai interrogé des spécialistes de l'or février, des bijoux que je ne suis pas,
13:50les bijoux royaux, souvent, étaient faits pour être vus de loin et n'étaient pas forcément les meilleures pierres.
13:56Les diamants sont tout petits.
13:59Refourguer des diamants comme ça, autant de diamants qui ne valent pas très cher à l'unité,
14:03c'est les saphirs de Ceylan, paraît-il, qui sont les plus précieux.
14:07Mais dans ce cas, il pourrait se révoler des choses qui, pour certaines, sont difficilement dépeçables.
14:11Il faut rappeler...
14:12Et donc, votre conclusion, c'est quoi ?
14:13C'est plutôt un collectionneur, vous diriez ?
14:15Non, alors, le collectionneur, on n'a jamais vu, à ma connaissance, un collectionneur qui a commandé ça,
14:21parce qu'il y a des collectionneurs, ils achètent, s'ils sont riches, ils achètent.
14:23Donc, la concrédité, il y a peut-être des jantages à l'assurance, alors ils ne sont pas assurés,
14:27mais je ne sais pas, je n'ai jamais compris.
14:29Les tabatières qui ont été volées à Cognac-Jaye il y a un an ont été presque toutes retrouvées.
14:35Et c'était des objets invendables, parce que ceux-là sont invendables en l'État.
14:38Donc, à Dresde, en 2019, il y a eu un cas tout aussi important, avec des bijoux très proches.
14:44On les a retrouvés en grande partie.
14:46Ils n'ont pas été...
14:47Or, revanche, l'or, il y a des vols d'or actuellement,
14:49il y a des pépites d'or au Musée d'Histoire Naturelle,
14:51des croix en or Huguenot qui ont été volées au Musée des Cévennes.
14:55Celle-ci, c'est sûr, elle va être fondue.
14:57Là, je peux espérer, on peut espérer les retrouver.
14:59Je ne sais pas, en fait.
15:00Margot Serrano, quel serait le motif des quatre cambrioleurs
15:04s'ils n'étaient pas pour utiliser, justement, les perles ?
15:06Alors, moi, je suis un peu plus pessimiste.
15:09Je suis d'accord.
15:09C'est vrai qu'il y a peu de matière en termes de métaux.
15:13Même si, mis bout à bout, je pense qu'il y en a quand même un petit peu.
15:17Après, pour moi, ce qui est intéressant, je trouve,
15:19c'est qu'on n'a pas pris les plus grosses pierres, justement.
15:21On n'a pas pris les pierres qui sont identifiables.
15:24Par exemple, le Sansi, il a étudié sous toutes ses coutures.
15:27Il présente des inclusions très particulières.
15:29Et même si on le retaille, si on le retrouve un jour, on le retrouvera.
15:33Et c'est ce qui s'est passé pour le...
15:35Là, cet ADN qui fait que...
15:37Exactement.
15:38C'est comme une sorte d'ADN.
15:39Là, on a pris des pierres qui sont...
15:42Certes, il y a des petites pierres, il y a des petits diamants.
15:44Mais il y a quand même de très beaux saphirs.
15:46Il y a des très belles émeraudes aussi, colombiennes,
15:48qui, elles, je l'espère, ont été étudiées.
15:51Et j'espère que les inclusions...
15:53Voilà, on fait l'objet d'études.
15:54Et que si elles sont retaillées, on pourrait remonter le fil.
15:56Est-ce que ça peut se revendre, quand même, d'une manière ou d'une autre,
16:00pour blanchir de l'argent ?
16:01Bien sûr.
16:02Sinon, il n'y aurait pas eu de vol.
16:04Moi, ce que je trouve...
16:06Ce qui est parlant avec ce vol,
16:08c'est que les musées sont victimes de vols
16:11qui touchent des objets qui sont en métal précieux,
16:14qui sont avec des pierres précieuses,
16:15et qui sont écoulables derrière.
16:16C'est vrai que le risque sur les tableaux,
16:19sur les objets qui sont, entre guillemets, uniques,
16:21je ne vais pas dire qu'il n'existe plus.
16:22Il existe pour des commandes, etc.
16:24Mais aujourd'hui, à l'ère d'Internet,
16:25c'est très difficile d'écouler un tableau
16:27en vente aux enchères publiques, par exemple.
16:29Ça serait tout de suite repéré.
16:30Donc, pour moi, je ne vais pas dire que le vol...
16:32Mais le courant, on ne l'a jamais retrouvé.
16:33C'est vrai.
16:34Il serait au Japon.
16:35Il serait au Japon, oui.
16:36Alors, il y a toujours ce risque-là aussi.
16:38Parfois, les voleurs se rendent compte
16:40que c'est inécoulable et ils le détruisent.
16:42C'est vrai qu'il y a ce risque de destruction.
16:44C'est vrai.
16:45Cependant, vous avez cité les nombreux...
16:48Il y a aussi eu le chef-d'oeuvre de Joseph Chomet
16:51qui a été volé à Paré-le-Monial, qui était en or.
16:55Je pense que c'est un message d'alerte fort.
16:58Le cours des métaux ne fait qu'augmenter.
17:00Et que ce soit l'argent, le bronze...
17:02Et ça aussi, le bronze, moi, ça me fait penser
17:05à toutes ces sculptures qui sont dans la rue
17:06en libre accès, entre guillemets.
17:08Et je sais qu'il y a des vols également
17:09de ces monuments publics.
17:10Et je pense que c'est un vrai message d'alerte.
17:13Et il y en a eu plusieurs, déjà.
17:15Là, c'est vraiment l'apogée, j'espère.
17:17Et il faut prendre la mesure de ce risque.
17:19Et il faut mettre en sûreté ces objets.
17:22Jean-Michel Tobelem, vous diriez
17:23que c'est un message d'alerte aussi.
17:25Parce qu'il y a le Louvre, bien sûr,
17:27mais d'autres musées.
17:28On parlait du muséum d'histoire naturelle
17:30qui a été cambriolé.
17:33Là, pour le coup, c'était de l'or,
17:35de l'or ancien.
17:36Il y a aussi plusieurs musées, en tout cas.
17:39On a l'impression qu'il y a de plus en plus
17:41de cambriolages de musées.
17:44C'est une alerte qui est passionnée.
17:44Oui, en effet, on peut aussi rappeler le cambriolage
17:49qui a lieu au musée d'art moderne
17:51de la ville de Paris.
17:53Donc, incontestablement,
17:54il y a là une interpellation des musées.
17:59Donc, la question, c'est effectivement,
18:01est-ce que c'est un coup de tonnerre
18:03dans un ciel serein ?
18:04Manifestement, non.
18:06Pourquoi ?
18:06Parce que les personnels ont alerté
18:09la direction du Louvre depuis assez longtemps.
18:13La Cour des comptes, je sais bien que la présidente du Louvre
18:15conteste les conclusions provisoires de la Cour des comptes,
18:19mais néanmoins, la Cour des comptes, apparemment,
18:21dispose d'un certain nombre d'éléments
18:23qui permettent de mettre en question
18:26la politique du Louvre en matière de sécurité.
18:29Et puis, la présidente du Louvre elle-même,
18:31aujourd'hui devant le Sénat,
18:33a parlé de fragilité,
18:36elle a parlé d'obsolescence,
18:38elle a parlé de dégradation.
18:39Donc, ce que je pense les auditeurs souhaitent comprendre,
18:43les téléspectateurs,
18:44c'est comment en est-on arrivé là ?
18:46Est-ce que le Louvre est un musée qui est démuni,
18:50notamment sur le plan financier, ou pas ?
18:53Est-ce qu'il est en mesure de faire face à ses responsabilités ?
18:57Donc, il y a là un débat,
19:00et probablement, je vous laisse entendre,
19:01il y a probablement la nécessité de repenser
19:08les priorités du Louvre à la lumière de ce qui s'est passé,
19:14mais pas seulement,
19:15à la lumière aussi de toutes les alertes
19:17dont j'ai parlé précédemment,
19:19concernant l'état du bâtiment.
19:22Donc, ce sont aujourd'hui,
19:24la question est de savoir si ce sont des priorités
19:26absolus pour le Louvre ou pas.
19:30Comme vous le savez,
19:31on parle de grands projets
19:33dont la priorité, me semble-t-il,
19:36n'est pas établie.
19:37Ça devrait faire l'objet, à mon sens,
19:39d'un grand débat.
19:40Alors, justement,
19:41elle en a parlé aujourd'hui,
19:42Laurence Descartes,
19:43la patronne du Louvre.
19:44Elle a été auditionnée au Sénat.
19:47Elle a évoqué, effectivement,
19:49elle a parlé d'une blessure.
19:50Elle a dit, elle a redit,
19:52qu'elle avait alertée aussi
19:53sur l'obsolescence du Louvre.
19:56Elle a parlé d'un échec.
19:58On va l'écouter.
19:59Je tiens à le dire,
20:00il n'y a pas de retard
20:02dans la mise en œuvre
20:03du schéma directeur
20:04de sûreté du Louvre.
20:07Je m'inscris en faux
20:08sur les éléments
20:09qui sont dans le pré-rapport
20:10de la Cour des comptes.
20:12Les budgets qui sont affectés,
20:14très important,
20:15puisque l'ensemble
20:16de ce schéma directeur,
20:16comme je l'ai dit,
20:17est évalué à près de plus,
20:19sans doute,
20:19de 80 millions d'euros.
20:20Nous accélérons autant
20:22que nous pouvons
20:22dans le cadre extrêmement contraint
20:24et lent des marchés publics
20:27pour que, si possible,
20:29avant la fin de cette année,
20:30nous puissions notifier ces marchés
20:32et rentrer en phase active
20:34de travaux au début
20:34de l'année 2026.
20:36Alors, elle met tout de suite,
20:38Didier Rickner,
20:39l'accent justement
20:40sur la lenteur
20:41de ces travaux.
20:43Elle cite le rapport
20:45de la Cour des comptes.
20:45Vous faisiez allusion,
20:47d'ailleurs,
20:47qui lui montre les lacudes
20:48en matière de sécurité du Louvre.
20:49Il y a eu des fuites
20:50sur ce rapport.
20:51Elle l'a déploré,
20:52d'ailleurs,
20:52pendant son discours,
20:54pendant son audition.
20:5560% des salles
20:56de l'aile Sully
20:57et 75% des salles
20:59de l'aile Richelieu
21:00ne sont pas protégées
21:01par vidéos
21:02surveillant,
21:03selon ce rapport
21:03de la Cour des comptes.
21:05Alors,
21:05Rachida Dati
21:07réfute ces chiffres,
21:08mais est-ce qu'il y a
21:09de la vérité ?
21:10Il y a complètement
21:12de la vérité.
21:12Je suis absolument d'accord
21:13avec ce que disait
21:13Jean-Michel Tobelhem.
21:15Le problème,
21:15c'est la priorisation.
21:17Et il faut bien voir
21:18que tant Emmanuel Macron
21:19que Laurence Descartes
21:21n'ont en vue
21:21que leur grand projet,
21:23l'entrée principale,
21:24une grande entrée,
21:25des salles d'exposition
21:27souterraines
21:27dont on n'a pas besoin.
21:28Il y a tout ce qu'il faut
21:28au Grand Palais.
21:29Ça, c'est le grand projet
21:30présenté par Emmanuel Macron
21:31à 500 millions,
21:32me semble-t-il,
21:33à peu près.
21:33Alors, justement,
21:34il parle d'un projet
21:36global de 800 millions.
21:37Mais là-dedans,
21:39pour faire passer cette...
21:40Ils ont rajouté
21:41tout ce qui nous concerne,
21:42c'est-à-dire
21:43toute la sécurité,
21:43etc.
21:44Mais on n'est pas pressé
21:45parce que le projet,
21:46il est un peu plus long terme.
21:47Et elle est là
21:48depuis 4 ans.
21:49Elle a dit à la commission
21:51qu'il a fallu 2 ans
21:53pour faire un diagnostic
21:56des caméras de surveillance.
21:59C'est une plaisanterie.
22:00D'autant plus que,
22:01pour son grand projet,
22:02elle a fait travailler
22:0420 réunions au Louvre
22:08avec 30 personnes à chaque fois.
22:10C'est-à-dire que ça marche pas.
22:10pendant 2 mois
22:11et on a déjà lancé
22:13le concours d'architecte.
22:14On a déjà sélectionné
22:14les 5.
22:16Et on n'a pas l'argent
22:17pour faire cette grande entrée,
22:18etc.
22:19Alors, en revanche,
22:20on a l'argent.
22:20Le Louvre a de l'argent
22:21pour faire les travaux importants.
22:23Mais les travaux importants,
22:23manifestement,
22:24ne sont pas prioritaires.
22:25Elle a raison.
22:26Elle a alerté.
22:26Elle n'a plus pas la sécurité.
22:27C'est ça que vous voulez dire.
22:27Voilà.
22:28Elle a alerté.
22:28C'est vrai.
22:29Elle a alerté.
22:30Ça fait 2 ans.
22:30Je l'avais rencontré
22:31il y a 2 ou 3 ans.
22:31Elle a alerté.
22:32Le Louvre n'est pas en bon état.
22:33Qu'est-ce qu'elle a fait depuis ?
22:35Elle a l'argent pour le faire
22:36et elle ne l'a pas commencé.
22:37Margot Serrano,
22:38elle dit qu'elle a alerté.
22:40Effectivement,
22:40elle parle de lenteur.
22:41Elle dit autre chose d'intéressant.
22:42Elle dit que le système d'alarme
22:43a bien fonctionné
22:45pendant le cambriolage.
22:47Alors, il y avait toute une question
22:48de savoir si la deuxième sonnerie
22:51avait effectivement sonné.
22:52C'est-à-dire celle qui alerte
22:53directement la préfecture,
22:54me semble-t-il.
22:55Il y a un débat autour de ça.
22:57Je vous laisse parler.
22:59En fait, il y a un problème
23:00sur la première sonnerie.
23:01C'est celle quand on casse.
23:03J'ai dit,
23:04je n'ai pas pu le montrer
23:05parce que je ne peux pas
23:05prendre la preuve,
23:06mais j'ai la preuve
23:07qu'il y a un mois,
23:08et d'ailleurs,
23:08ça a été dit aussi
23:09par nos confrères
23:10de France TV aussi,
23:14qui dit que de source policière,
23:16il y avait un problème
23:16sur l'alerte de cette fenêtre
23:19et qu'elle n'avait pas été réparée.
23:20Moi, j'ai l'information
23:22qu'elle n'avait pas été réparée,
23:23mais j'en suis pas sûr.
23:24En revanche,
23:24je sais qu'il y a un peu plus d'un mois,
23:26il y avait eu un avertissement
23:27parce qu'il y avait des sonneries
23:28qui n'arrêtaient pas
23:31ne marchaient pas.
23:32Ça, c'est sûr.
23:33Donc, est-ce que ça a été réparé depuis ?
23:35Je n'en sais rien,
23:36mais il y a quand même un petit doute.
23:37Et ils disent que tout a fonctionné.
23:39Mais ce qui est forcément
23:39que tout a fonctionné,
23:40l'alarme a fonctionné.
23:41Les vitrines,
23:43quand il a parlé lundi
23:44à ses troupes,
23:45Laurence Descartes dit
23:46que les vitrines sont parfaites.
23:49Ils ont percé la troupe,
23:50mais le verre n'est pas tombé.
23:52On est dans un déni complet.
23:54Elle parle de brèche, en fait.
23:55Oui, elle parle de brèche.
23:56Les voleurs ont fait des brèches.
23:58Le reste a tenu,
23:58donc ça va.
23:59Et on récupérait les bijoux
24:01en faisant des brèches.
24:03Si ça a fonctionné comme ça,
24:05donc c'est un déni.
24:06Il y a vraiment un déni.
24:07Ça part.
24:07Elle parle d'échec quand même.
24:09Je ne sais pas.
24:10Vous diriez qu'elle est dans le déni, vous ?
24:12Je ne dirais pas jusqu'à là.
24:13Je dirais qu'il y a un rapport
24:14de la Cour des comptes
24:15qui pointe de gros problèmes
24:17de sécurité.
24:19Et ce n'est pas en n'investissant
24:22pas sur de la sécurité passive
24:24que nous allons régler ce problème.
24:25La vidéo-surveillance, c'est la solution
24:27dans ce type de musée ?
24:29Non, c'est une des solutions.
24:31Investir sur de la sécurité passive aussi.
24:34Ça veut dire quoi, la sécurité passive ?
24:35C'est-à-dire peut-être des barreaux aux fenêtres.
24:38Même si, esthétiquement, ce n'est pas joli.
24:40Il y a un problème des monuments classés aussi.
24:43Je ne sais pas si on peut mettre des barreaux.
24:44Au rez-de-chaussée, il y a des barreaux aux fenêtres.
24:46Alors pourquoi pas être ici ?
24:47Après, la solution miracle,
24:48ce n'est pas de mettre,
24:49comme j'ai entendu aussi,
24:50un commissariat au sein du Louvre
24:51pour protéger.
24:52Ce n'est pas l'affaire de la police
24:54d'être à l'intérieur.
24:55Il y a déjà des agents privés
24:57pour se charger de la sécurité
24:58et la sécurité, les alarmes,
25:00de la vidéo-surveillance.
25:02Il y a d'autres moyens
25:02à comparer avec des musées privés
25:04à travers le monde
25:05qui ont d'autres moyens
25:06de sécurité passive
25:07pour empêcher ces cambriolages.
25:09Margot Serrano,
25:09est-ce qu'il y a quand même
25:10ce problème de monuments classés ?
25:12Mettre des barreaux à tous les étages,
25:15est-ce que ça fonctionne
25:16pour des monuments classés ?
25:17Alors, je pense qu'aujourd'hui,
25:19on n'a peut-être pas encore trouvé
25:20de solutions pour exposer
25:21ces bijoux tout simplement
25:22et qu'il ne faut peut-être
25:23pas prendre le risque
25:24en l'état actuel des choses
25:25de les exposer.
25:27Ça veut dire
25:27qu'on ne les expose pas ?
25:29Pour le moment,
25:29je pense que là,
25:30le problème qu'il y a eu quand même,
25:31c'est qu'il y a eu des alertes
25:33et qu'on n'a pas entendues
25:34et qu'on a préféré
25:35exposer ces bijoux en l'état,
25:37en tout cas.
25:37Donc vous,
25:38vous faites principe de précaution,
25:39c'est-à-dire qu'on ne les présente pas ?
25:41En tout cas,
25:41pour le moment,
25:42bien sûr,
25:43j'adore les musées,
25:45j'adore aller au musée
25:45et j'étais ravie
25:47de pouvoir les admirer
25:47mais en tout cas,
25:49je pense qu'il faut faire
25:50un audit
25:51dans les musées de France
25:53et se poser la question
25:54de tous ces objets
25:55qui sont en métal précieux
25:56avec des matériaux précieux,
25:59de se dire
26:00est-ce qu'ils sont vraiment
26:01en sécurité
26:01et s'ils ne le sont pas,
26:02oui,
26:03de les sécuriser
26:04le temps de trouver
26:04une solution en fait
26:05parce que là,
26:06c'est problématique.
26:08D'ailleurs,
26:08l'aile Apollon
26:11est toujours fermée,
26:12c'est l'ouvre à rouvert
26:14mais pas l'aile Apollon.
26:15Oui,
26:16ce qui est dit,
26:16c'est tout à fait correct,
26:17nous avons de plus en plus
26:18de musées
26:19qui se font cambrioler
26:20avec une facilité,
26:22j'allais dire,
26:23déconcertante
26:23quand on compare
26:24avec vous avez
26:25de moins en moins
26:26puisque la sécurité
26:26est maximum
26:27dans des bijouteries
26:28ou des banques.
26:29Donc,
26:29c'est vrai que
26:29les voleurs
26:30vont toujours à la facilité
26:31et c'est vrai que
26:32les musées
26:33dont les musées publics
26:34sont une proie facile.
26:36Jean-Michel Tobelhem,
26:37c'est quand même,
26:38c'est presque,
26:39le Louvre est presque
26:40victime de son succès
26:41finalement,
26:42non ?
26:429 millions
26:43de visiteurs
26:44par an,
26:46un immense bâtiment,
26:47c'est un palais
26:48et un musée,
26:49c'est pas seulement un musée,
26:50donc difficile tout de même
26:51de le protéger
26:52même sur les extérieurs.
26:54Comment faire ?
26:55Je ne sais pas,
26:59le Louvre est peut-être
27:00liquide de son succès
27:01mais c'est aussi un musée
27:02qui possède
27:04des ressources
27:04très importantes.
27:06Donc,
27:06je pense qu'il faut
27:07quand même rappeler
27:08un certain nombre
27:08de données chiffrées.
27:10Le budget du Louvre
27:11est de l'ordre
27:11de 300 millions d'euros.
27:14La collectivité publique
27:15y contribue
27:16pour un peu moins
27:17de 100 millions d'euros.
27:19Donc,
27:20le Louvre
27:20possède des ressources
27:22importantes
27:22qui proviennent
27:24de la biéterie,
27:25des restaurants,
27:26des boutiques,
27:27des concessions,
27:28du mécénat,
27:30des événements,
27:30etc.
27:31À quoi j'ajoute
27:32le fonds de dotation
27:34du Louvre ?
27:35Le fonds de dotation
27:36du Louvre
27:36dont l'essentiel
27:38des revenus
27:39provient,
27:40des ressources
27:40provient
27:41de l'accord
27:43avec le Louvre
27:44Abu Dhabi,
27:45avec les Émirats
27:46arabes unis
27:47et de l'ordre
27:48comme ça,
27:49de mémoire,
27:50de l'ordre
27:50de 300 millions d'euros.
27:51Donc,
27:53si le Louvre
27:54décide,
27:55si le Conseil
27:56d'administration
27:57du Louvre,
27:57dont on n'entend pas
27:57parler d'ailleurs,
27:59que dit le Conseil
28:00d'administration
28:00du Louvre,
28:00si le Louvre
28:01décide
28:02d'affecter
28:03des ressources
28:04importantes
28:05à la préservation
28:07du bâtiment,
28:08à la sécurisation
28:10des collections,
28:11à une meilleure
28:12gestion des flux,
28:14il a
28:14les ressources
28:15pour y parvenir.
28:18Et c'est
28:18très différent
28:19de la situation
28:20de nombreux musées
28:21en région
28:23qui,
28:23pour certains d'entre eux,
28:24sont très démunis.
28:26Donc,
28:26il y a vraiment
28:26un écart très important
28:28et il convient donc
28:29de traiter à part
28:30la question
28:31du Musée du Louvre.
28:33Encore une fois,
28:33je me répète,
28:34c'est une question
28:35de priorité.
28:36On demande au Louvre
28:37de préserver,
28:38de conserver,
28:39de sécuriser
28:40les œuvres
28:41et le bâtiment,
28:43d'abord,
28:43j'ai envie de dire,
28:44et avant tout.
28:45Directeur,
28:46oui,
28:46c'est une question
28:47de priorité,
28:48vous diriez ?
28:48Vous êtes d'accord
28:49avec Jean-Michel Toblen ?
28:49Je suis totalement d'accord,
28:50je suis souvent d'accord
28:51avec lui d'ailleurs.
28:53Oui,
28:54le Louvre a de l'argent,
28:57le Louvre doit faire...
28:58Donc, les failles,
28:58là,
28:58c'est un problème de choix ?
29:00Oui,
29:00c'est un problème de choix.
29:01Et de priorité,
29:01c'est ça les failles ?
29:02Un exemple,
29:03elle a parlé de sa salle
29:04à manger,
29:06l'Eureuse d'Ecar.
29:07J'avais fait un article
29:07là-dessus,
29:08elle nous dit,
29:09c'est une salle de réunion,
29:10c'est pas vrai,
29:10c'est uniquement
29:11son assistante personnelle
29:12qui a le planning,
29:13donc c'est vraiment...
29:15Et c'est pour faire
29:16vous dire des mécènes,
29:16d'accord,
29:17mais les mécènes,
29:17c'est ce que j'explique
29:18dans mon article,
29:19les mécènes,
29:19ils n'ont pas besoin
29:20d'être dans une salle.
29:20Elle a dit que le canard
29:21en région était venu,
29:22il avait trouvé ça
29:22un peu décevant.
29:23Dans ce cas-là,
29:23on ne fait pas venir
29:24des mécènes dans une salle
29:25qui serait décevant,
29:26qu'on a construite
29:27pour 500 000 euros,
29:28on les emmène au restaurant
29:29et ça coûte beaucoup moins cher,
29:30j'ai fait le calcul.
29:31Donc,
29:32elle a refait,
29:33elle a refait
29:34le département
29:35des antiquités islamiques
29:36qui a été fait
29:36il y a moins de 15 ans,
29:37qui était parfaitement neuf.
29:39Elle l'a refait.
29:40Pourquoi ?
29:41Donc tout cela,
29:42c'est une question de choix,
29:43on dépense beaucoup d'argent.
29:44Elle a fait ce qui était bien,
29:45d'ailleurs,
29:45je l'avais salué à l'époque,
29:48elle est revenue
29:48sur des choses,
29:49des travaux
29:49qu'avait fait Jean-Luc Martinez,
29:50parce que Jean-Luc Martinez,
29:52qui était le prédécesseur,
29:52a fait aussi beaucoup d'erreurs
29:53et on en pâtit aujourd'hui
29:54un peu, certainement.
29:56Il avait fait...
29:56Parce qu'il ne s'est pas
29:57préoccupé de la sécurité.
29:59Il y avait beaucoup de problèmes
30:00qui n'avaient pas,
30:01beaucoup de choses
30:01qui n'avaient pas.
30:02J'ai fait beaucoup d'articles
30:03sur ça,
30:04mais par exemple,
30:04il avait fait dans le pavillon
30:05de l'horloge,
30:06il avait fait des salles
30:06qui étaient complètement absurdes.
30:08Elle est revenue sur ça.
30:09Elle est revenue sur ça,
30:10ça a coûté beaucoup d'argent
30:11et j'avais dit,
30:11à l'époque,
30:12c'est bien,
30:12parce qu'elle revient
30:14sur ce qu'avait fait
30:14Jean-Luc Martinez,
30:15mais c'était quand même,
30:16on défaît ce qui avait été fait
30:17juste avant
30:17et je ne savais pas
30:18qu'il y avait tous ces problèmes
30:19de sécurité,
30:19je veux dire,
30:27En tout cas,
30:27elle avait quand même dit
30:28qu'il y avait un problème
30:29d'obsolescence
30:30et puis voilà ce qu'en disent
30:31les agents de sécurité du Louvre.
30:34On va écouter une agente
30:35de sécurité du Louvre,
30:36elle est représentante syndicale.
30:39Syndicalement,
30:39on a alerté depuis des mois
30:41et même des années
30:42sur certaines obsolescences
30:45d'équipements techniques
30:46qui n'ont pas été entretenues
30:49en temps voulu.
30:50Au Louvre,
30:51on a perdu en 10 ans
30:53190 postes
30:54sur ce qui relevait
30:55de la surveillance.
30:57Et au niveau du ministère
30:58de la Culture,
30:59on a une filière dédiée
31:00vraiment à ces questions-là
31:01de sûreté,
31:01de sécurité
31:02et de protection
31:03du patrimoine.
31:04C'est 25% de la filière
31:06qui a été détruite
31:07au cours de la dernière décennie.
31:08Donc de fait,
31:09quand on supprime
31:11les postes des professionnels
31:13à un moment ou à un autre,
31:15ça se paye.
31:16Christophe Millette,
31:17alors je ne sais pas,
31:18j'ai des chiffres un peu différents
31:19sur le nombre de gardiens du Louvre.
31:20Je ne sais pas si vous avez des chiffres,
31:21j'ai vu 1200,
31:22mais il me semble qu'elle a dit
31:24un autre chiffre,
31:25la présidente.
31:26Enfin, oui,
31:27je ne sais pas quel est le chiffre,
31:28il n'y a pas assez de gardiens au Louvre,
31:29les salles sont souvent fermées,
31:30tous les jours,
31:31il y a des salles fermées
31:31qu'on ne peut pas visiter,
31:32donc il y a un problème
31:33de gardiens au Louvre,
31:33c'est sûr.
31:34Oui.
31:35Christophe Millette ?
31:35Non, je dirais que la sécurité
31:36a un prix et c'est vrai
31:38qu'au fil des années,
31:39la sécurité a baissé
31:40et n'a pas su se mettre
31:42à la page.
31:43On est en 2025,
31:44des moyens existent
31:46et il y aurait dû avoir
31:47un investissement massif
31:48en termes de sécurité
31:50sur le plus grand musée au monde.
31:52Avec,
31:53il y a des gardiens du Louvre
31:54et puis il y a des pompiers aussi,
31:55manifestement,
31:56qui travaillent 24 heures sur 24.
31:58Ceux qui peuvent s'entendre
31:59avec les risques d'incendie,
32:00vu le passage
32:01et les différents réseaux électriques
32:04qui circulent dans ces lieux bâtiments.
32:06Ça vous étonne,
32:08Jean-Michel Taublem,
32:09ces plaintes,
32:11c'est le fait que les agents
32:12de sécurité du Louvre
32:13soient alarmistes
32:14comme cette agence
32:15qu'on vient d'entendre ?
32:17Pas du tout,
32:19si je puis dire.
32:20Encore une fois,
32:20ces alertes,
32:21elles sont anciennes.
32:24Madame Descartes indique elle-même
32:26qu'elle a fait ses constats
32:28à son arrivée au Louvre,
32:29c'est-à-dire il y a 4 ans.
32:32Je crois que ce qui est devant nous
32:34aujourd'hui,
32:35au-delà de la réorientation
32:37possible de la politique
32:38et des priorités
32:39que doit se fixer le Louvre
32:41à l'avenir,
32:42c'est la question du projet
32:44du côté de la colonnade Perrault.
32:48C'est bien ce projet,
32:49aujourd'hui,
32:50il va falloir que la représentation nationale
32:52se pose des questions,
32:54en effet,
32:55sur le coût de ce projet
32:57qui,
32:58pour un certain nombre de personnes,
32:59dont moi-même,
33:00ne paraît pas indispensable,
33:02afin de réaffecter en urgence
33:05le maximum
33:06de ressources
33:08mobilisables
33:09du côté,
33:10de tous les côtés possibles,
33:11du côté du Louvre,
33:12du côté du ministère de la Culture,
33:13en faveur de la protection
33:15du bâtiment
33:16et des oeuvres,
33:17et j'ajoute,
33:18si je puis me permettre,
33:19de la gestion
33:20des flux
33:21des visiteurs
33:22qui n'est pas satisfaisante
33:23et de l'amélioration
33:25de l'expérience
33:26des visiteurs
33:27qui est
33:28perfectibles,
33:29c'est le mot qu'on puisse dire.
33:30Ça fait beaucoup de choses
33:31qui peuvent être
33:32perfectibles.
33:33On va écouter,
33:33justement,
33:34Laurence Descartes
33:35sur les moyens.
33:37Les dernières années,
33:37le musée a connu
33:38une baisse
33:39de ses effectifs
33:40de surveillance
33:40et de sûreté.
33:41Sous ma présidence,
33:42ses effectifs
33:43n'ont pas baissé.
33:44Depuis 2022,
33:45ils ont même progressé
33:46de 5,5%
33:47grâce au recrutement
33:49direct
33:49permis par le ministère
33:50de la Culture.
33:52Concernant les procédures,
33:53je pense qu'il est
33:53toujours nécessaire
33:54de bénéficier
33:55d'une expertise extérieure
33:56pour analyser nos méthodes
33:58de travail.
33:59Au début de cette année,
34:00j'ai demandé à la préfecture
34:00de police
34:01de mener une étude
34:02sur notre organisation
34:03de la sûreté de nuit.
34:05Le rapport a été rendu
34:05cet été
34:06et nous allons
34:07impliquer les recommandations.
34:09Le directeur,
34:09c'est ce qu'elle vient de dire.
34:10Oui,
34:11c'est encore une fois,
34:13c'est le dénié.
34:14Elle a demandé un rapport,
34:15tout va bien.
34:16Elle s'occupe de tout,
34:17sauf qu'on voit
34:18les conséquences.
34:19Le rapport de la Cour des comptes
34:20dit que les dépenses
34:21dans les systèmes de sécurité
34:22sont inférieures
34:23à celles d'il y a 20 ans.
34:25Rachida Dati réfute.
34:26J'ai tendance à croire
34:27la Cour des comptes
34:27qui, en général,
34:28travaille plutôt pas trop mal.
34:30Ce qu'il faut savoir,
34:31c'est que le rapport
34:31de la Cour des comptes
34:32que je n'ai pas lu,
34:33encore...
34:33Il n'a pas été diffusé,
34:35en fait.
34:35Il sera diffusé début...
34:36Oui, c'est des fuites.
34:37Parce que c'est du pré-rapport,
34:38comme on dit,
34:39c'est-à-dire qu'ils sont
34:39en train de répondre.
34:40Ça sera début novembre,
34:41normalement.
34:42Mais il faut savoir
34:42que le rapport est,
34:44d'après ce qu'on m'a dit,
34:45accablant,
34:46pas seulement sur ce plan-là,
34:47pas seulement sur le plan
34:48de sécurité.
34:49Par exemple,
34:56quand on rentre
34:56du côté de la galerie marchande,
34:58il n'y a qu'un portique.
35:00D'ailleurs,
35:00il faudra un jour se poser
35:01la question des portiques
35:02qui ne sont que dans les musées.
35:03Parce que quand on va
35:04au théâtre,
35:04il n'y a pas de portique.
35:05Quand on va au cinéma,
35:06il n'y a pas de portique.
35:07Quand on va dans les grands magasins,
35:08il n'y a pas de portique.
35:08Ça, c'est pour des raisons
35:08de sécurité, en l'occurrence.
35:09De sécurité.
35:10Attendez,
35:11quand on va au théâtre,
35:12il n'y a pas de sécurité.
35:14Vous savez bien
35:14que ces portiques,
35:15ils ne servent pas à grand-chose.
35:16Un terroriste déterminé,
35:26il n'y a que dans les musées
35:27qu'on fait ça.
35:28On nous dit en plus
35:29que dans les musées,
35:30ce n'est pas les œuvres
35:31qu'on protège,
35:32c'est les gens.
35:34Je ne comprends pas
35:34ces contrôles de sécurité.
35:35Il y a un vrai problème.
35:36C'est next.
35:37En tout cas,
35:37l'expérience du visiteur
35:38n'est pas bonne.
35:39Le visiteur regarde
35:39quelles sont les salles ouvertes.
35:41Déjà, il faut dire
35:42quelles sont les salles fermées.
35:43Elle regarde.
35:43Je voudrais visiter cette salle-là.
35:44Il arrive au Louvre
35:45et la salle,
35:46pas de chance,
35:46est fermée.
35:48C'est n'importe quoi.
35:48Il n'y a pas de cohérence.
35:49Il n'y a aucune cohérence.
35:50Le Louvre,
35:51il ne doit être ouvert entièrement.
35:52Margot Serrano,
35:53il n'y a qu'un certain nombre
35:54de pièces qui sont ouvertes.
35:56Oui, fermées régulièrement.
35:56Quand on voit
35:57le niveau de sécurité,
35:58est-ce qu'il pourrait ouvrir
35:59entièrement ?
35:59Non, ils n'ont pas assez
36:00de gardiens.
36:01De toute façon,
36:01quand ils ouvrent,
36:02il y a un gardien
36:02pour trois ou quatre salles.
36:04Non, le niveau de sécurité
36:05n'est pas bon.
36:06Margot Serrano,
36:06parce qu'il y a beaucoup d'œuvres
36:07qui sont cachées
36:08qu'on ne voit jamais au Louvre.
36:09Oui, c'est vrai que
36:11c'est parfois très frustrant
36:12d'aller au Louvre
36:12et je rejoins ce que vous dites.
36:14Il y a beaucoup de salles
36:15qui sont fermées.
36:16Après, je pense qu'ils font aussi
36:17avec les moyens qu'ils ont.
36:21Après, il faut vraiment
36:22que ça serve d'alerte
36:23et qu'ils arrivent
36:24à trouver des solutions
36:26pour que les salles
36:28soient plus accessibles
36:29et surtout que les objets
36:31soient en...
36:31Jean-Michel Tobelheim,
36:33en fait, sécurité,
36:34combien de fois le Louvre
36:35a-t-il été rénové ?
36:36J'ai vu une vingtaine de fois.
36:38Vous avez ce chiffre
36:39et manifestement,
36:40les vitres qui protègent
36:42de présentation
36:43de ces bijoux
36:45avaient été refaites
36:46en 2019.
36:48Donc, c'est assez récent.
36:50Enfin, ça, je ne sais pas.
36:52Il y a des spécialistes
36:54de la sécurité
36:55qui pourront se prononcer.
36:56Mais l'essentiel n'est pas là.
36:58L'essentiel, c'est
36:58quelle est la suite
37:00qui a été donnée
37:01aux nombreuses alertes
37:03sur les problèmes de sécurité
37:04et qu'est-ce qu'on va faire
37:06à l'avenir
37:06et est-ce qu'on va garder
37:07le projet
37:08de la colonnade Perrault
37:10sachant qu'il y a
37:11de nombreuses...
37:12Il y a plusieurs entrées
37:13possibles au Louvre
37:14dont certaines
37:15sont sous-exploitées.
37:18Et il y a également,
37:19à se poser la question
37:20du circuit des visiteurs,
37:22ce n'est pas une fatalité,
37:23comme on le dit à tort,
37:25que les visiteurs
37:27aillent voir
37:27toujours un très petit
37:29nombre d'œuvres.
37:30Le Louvre possède
37:31d'immenses chefs-d'œuvres
37:32dans plusieurs
37:33de ces départements
37:34et les visiteurs,
37:35s'ils sont correctement
37:36informés en amont,
37:38seront entièrement ravis
37:40de les découvrir.
37:41Donc il y a beaucoup
37:41de pistes,
37:42beaucoup de réflexions
37:43qui sont sur la table
37:44et qu'il faut maintenant
37:46commencer à examiner
37:48de près.
37:48Alors ce projet
37:49de renaissance
37:50justement d'Emmanuel Macron
37:51du Louvre,
37:52est-ce qu'il rejoint
37:52ce projet de l'aile Perrault ?
37:54C'est le même projet de l'aile Perrault ?
37:57Donc là, il était question
37:58surtout de protéger
37:59la joconde.
38:00Non, il est question
38:01d'isoler la joconde,
38:02ce qui n'est pas forcément
38:03une mauvaise idée.
38:04Mais il y a d'autres endroits
38:05où on aurait pu la mettre,
38:06l'isoler des conditions
38:07parce que c'est vrai
38:07qu'elle perturbe un peu.
38:09Encore une fois,
38:09je rejoins Michel Torbelem
38:11quand il dit qu'il y a
38:12des pans entiers du Louvre
38:13qui sont vides.
38:14Rappelons-nous
38:14l'exposition Vermeers au Louvre.
38:16Les foules,
38:16on n'arrive pas à contenir
38:17les foules.
38:17Les Vermeers au Louvre
38:18actuellement,
38:19personne ne va les voir
38:19parce qu'ils sont
38:20au deuxième étage
38:21de la Cour Carrée.
38:22Ce qui veut dire quoi ?
38:23Ce qui veut dire que
38:23comme on achète des places
38:25et qu'on réserve des places,
38:26il y a des moments
38:26où le Louvre,
38:27on ne peut plus acheter
38:28de places au Louvre,
38:29les visiteurs ne peuvent
38:29plus rentrer,
38:30alors que ces salles sont vides.
38:32Il y a une gestion des flux
38:32qui est désastreuse.
38:35Quand je dis que
38:36la gestion du Louvre
38:37n'est pas bonne
38:38depuis très longtemps,
38:39elle n'est pas bonne.
38:40Et des fois,
38:40on me dit que c'est
38:42des attaques personnelles.
38:42Ce n'est pas personnel.
38:43C'est un constat.
38:44Oui, mais ce projet
38:44justement,
38:45Renaissance...
38:46Mais ça ne résoudra pas
38:46du tout ça.
38:47Non, non,
38:47ils veulent construire de nous.
38:49Est-ce qu'on a parlé
38:49de la Joconde ?
38:50Oui, alors,
38:51ils veulent faire,
38:51en fait,
38:52il y a trois projets.
38:52Ils veulent faire
38:53une grande entrée monumentale,
38:54donc on ne sait pas
38:54ce qu'elle donnera,
38:55qui sera certainement
38:55sur le côté,
38:56sur la colonnade de Perrault.
38:57Donc, ça,
38:58c'est pour faciliter les flux.
38:59Oui, mais comme le dit
39:00Jean-Michel Torpelem,
39:00il y avait des entrées
39:01qui sont fermées,
39:02plusieurs entrées
39:03qui pourraient être ouvertes
39:03à moindre frais.
39:04Première chose.
39:05Deuxième chose,
39:06ils veulent faire
39:06des salles d'exposition
39:07parce que le Louvre
39:08ne veut pas envoyer
39:09des expositions
39:09comme c'était avant
39:10au Grand Palais.
39:10On a refait le Grand Palais
39:11pour 500 millions d'euros,
39:12très cher.
39:13Il y a des salles d'exposition
39:14que le Louvre
39:14ne veut pas utiliser.
39:15C'est absurde.
39:16C'est absurde.
39:18Et pourquoi il ne veut pas
39:19les utiliser ?
39:19Parce qu'il veut garder
39:20les expositions chez lui.
39:21Donc, actuellement,
39:21il y a l'exposition David
39:22qui, honnêtement,
39:23elle va très bien dans les salles.
39:24Enfin, il y a suffisamment
39:25de salles d'exposition au Louvre.
39:27Deuxième chose,
39:27effectivement,
39:28une salle souterraine
39:29pour la Joconde,
39:30donc inondable,
39:31c'est un peu bizarre.
39:33Mais la Joconde,
39:33par exemple,
39:34on aurait très bien pu
39:34la mettre à la place
39:35des chefs-d'oeuvre
39:36du Quai Branly
39:37qui devraient retourner
39:39au Quai Branly
39:39parce qu'il n'y a pas de raison
39:40que le Quai Branly...
39:40Elle ne serait plus au Louvre, là.
39:42Non, mais le Louvre
39:43n'a pas vocation
39:43à avoir l'art africain
39:44qui a un musée...
39:45Tous ces touristes
39:45qui vont au Louvre
39:47pour voir la Joconde.
39:47Ils ne vont pas voir la Joconde
39:48parce qu'ils ne savent pas
39:49que l'art africain est là.
39:50Il n'y a personne, là-bas.
39:50Non, mais ils vont voir
39:51la Joconde au Louvre.
39:52Oui, mais la Joconde,
39:52ils peuvent aller la voir au Louvre.
39:53On pourrait très bien l'isoler
39:54et ça permettrait...
39:55Je ne suis pas contre
39:56l'isolement de la Joconde.
39:57Il y en a certains
39:57qui sont contre,
39:57moi, je ne suis pas contre,
39:58mais pas creuser un projet
40:00à 500 millions d'euros
40:02parce que c'est 500 millions d'euros
40:04plus 300 millions,
40:04c'est 800 millions d'euros.
40:05Mais ils veulent faire ce projet
40:06pour faire passer
40:07ces trois points,
40:09les salles d'exposition
40:09souterraines,
40:10la Joconde
40:10et l'entrée monumentale.
40:12Et c'est ce projet-là
40:13qu'il faut abandonner ?
40:14Il faut l'abandonner
40:15parce qu'il n'y a pas
40:16de mesures de sécurité prévues.
40:18Déjà parce qu'il n'est pas financé.
40:19Elle voulait le financer
40:19avec le mécénat pour le moment
40:21où on espérait Bernard Arnault.
40:22Il n'y a pas l'argent
40:23pour le financer.
40:23Il parle de financement privé.
40:25Ils ne veulent pas...
40:25Sauf que pour le moment,
40:26ils ne le trouvent pas.
40:28Et donc, il y a de l'argent,
40:29oui, pour faire les travaux
40:30qu'on va peut-être faire maintenant
40:32mais qu'on aurait dû faire
40:33depuis longtemps.
40:34Margot Serrano.
40:35Vous avez un avis
40:36sur ce projet Renaissance du Louvre ?
40:39Je pense qu'il est urgent
40:40de désengorger les musées
40:42de manière générale.
40:43Et c'est vrai que c'est quelque chose
40:44dont beaucoup de personnes
40:46se plaignent.
40:46Le fait qu'on ne peut même pas
40:47apprécier correctement les œuvres
40:48parce qu'on se pousse devant.
40:51C'est vraiment problématique
40:52et c'est devenu compliqué
40:54d'aller au musée aujourd'hui.
40:55C'est vrai.
40:56À cause de la gestion des flux.
40:58En grande partie,
40:59à cause de la gestion des flux.
41:00On peut s'acheter sur Internet.
41:02C'est vrai que le musée
41:03est quand même immense
41:04et c'est vrai qu'on pourrait,
41:06je ne sais pas,
41:07limite le diviser peut-être
41:09en différentes parties
41:09et comme ça,
41:10ça permettrait d'avoir
41:12une meilleure gestion
41:13effectivement des flux.
41:14Que dit le spécialiste
41:15de la sécurité,
41:15Christophe Miette ?
41:17Je pense que ce cambriolage
41:19a mis en lumière
41:19bon nombre de failles de sécurité.
41:21Le rapport de la Cour des comptes
41:23appuie aussi
41:24ces failles de sécurité.
41:25Je pense qu'il est urgent d'agir
41:27puisque la police,
41:28je le rappelle,
41:29n'intervienne qu'après...
41:29Plus d'agents,
41:30plus de moyens aussi ?
41:31Plus d'agents,
41:32plus de sécurité,
41:33plus de moyens passifs,
41:34de sécurité passives
41:35comme je le rappelais,
41:36de la vidéosurveillance.
41:38À l'heure actuelle,
41:38je ne comprends pas
41:39qu'on ne puisse pas utiliser
41:41ces moyens de vidéosurveillance
41:43mis à disposition
41:43que d'autres pays
41:45et d'autres musées
41:46dans le monde utilisent.
41:47Il y a une urgence
41:49pour préserver
41:50notre trésor national.
41:52Merci à tous les quatre
41:54d'avoir participé
41:54à cette émission.
41:55Margot Serrano,
41:56Didier Rikner,
41:57merci beaucoup Christophe Miette.
41:59Merci à vous,
42:00Jean-Michel Tobelhem.
42:01Merci à vous tous
42:02de nous avoir suivis.
42:04Retrouvez l'émission
42:04sur les réseaux sociaux
42:06et je vous dis à demain.
42:06Sous-titrage Société Radio-Canada
42:12Sous-titrage Société Radio-Canada
42:13Sous-titrage Société Radio-Canada
42:13Merci à vous.
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