- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend
00:0119h, 21h, Stéphanie Demureux
00:04Souhaité bienvenue dans Europe 1 Soir Weekend
00:06J'accueille mes débatteurs de la première heure
00:08Philippe Bilger, magistrat honoraire
00:10Président de l'Institut de la Parole
00:11Bonsoir Philippe Bilger
00:13Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro
00:17Bonsoir Gilles
00:18Bonsoir Stéphanie
00:18Et mon invité Romain Esquenazi
00:21Débuté du Val d'Oise, porte-parole du groupe PSL Assemblée Nationale
00:25Bonsoir Romain Esquenazi
00:27Bonsoir
00:27Je vous remercie de vous être échappé temporairement
00:30De l'Assemblée Nationale
00:32Pour venir nous voir dans le studio d'Europe 1
00:34C'est un sacré marathon budgétaire
00:37Que vous courez ensemble
00:39Tous ensemble, alors pas vraiment tous ensemble
00:41Parce qu'on a eu quelques petites surprises cet après-midi
00:43Sur les votes
00:44Alors on n'est pas encore entré dans le vif du sujet
00:46Sur ce qui vous anime, vous, vos partis socialistes
00:49La taxation des plus riches, la taxe Zuckmann
00:51Ça devrait intervenir dans quelques heures
00:54Peut-être demain ?
00:55Dans quelques heures au début de semaine prochaine
00:57Ça traîne en fonction de la durée des débats ?
00:58Oui, ça traîne, apparemment ça discute beaucoup
01:00Mais alors il s'est passé des choses assez cocasses
01:02Quand même, il y a eu des alliances peut-être un peu contre nature
01:05Avec notamment l'approbation d'un amendement
01:09Sur le rejet du gel, du barème, de l'impôt sur le revenu
01:12Qui aurait conduit à 200 000 foyers supplémentaires à le payer
01:16Je crois que vous n'avez pas vraiment apprécié vous au parti socialiste
01:20Alors on a été effectivement assez surpris de cette alliance
01:23Finalement, cette alliance en tout cas
01:25De ce groupement de votes entre les républicains et la France insoumise
01:29Nous, nous avions un amendement alternatif qui venait après
01:31Qui proposait effectivement le dégel de ce barème-là
01:34Mais uniquement pour les premières tranches
01:35Pour épargner les classes moyennes et les classes populaires
01:38Considérant que les plus hautes tranches de l'impôt sur le revenu
01:42Ceux qui touchent plus de 16 000 euros par mois
01:44Pouvaient faire un effort supplémentaire
01:47Et ne pas être concernés par ce dégel
01:49LR a proposé de dégeler totalement toutes les tranches
01:53Et LFI a voté avec eux
01:54Ce qui a permis à cet amendement de passer
01:56J'ai été surpris par un autre vote, cette fois-ci du RN
01:59Qui, et la ministre l'a relevé
02:01C'est bien la première fois de l'histoire de la République
02:02Vous avez un groupe qui a voté contre l'autorisation de l'Etat de lever l'impôt
02:06Donc ça c'était l'article premier du projet de loi de finances
02:08Le RN a voté contre cet article
02:10Qui permet à l'Etat de lever des impôts
02:12Ce que j'ai trouvé assez irresponsable de leur part
02:14En tout cas, c'est assez étonnant
02:15De la part de LFI d'avoir voté contre ce gel du barème
02:19Vous avez, j'imagine, discuté avec eux ?
02:21Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?
02:21Non, vous leur poserez la question
02:22C'est à l'inverse de ce qu'ils avaient voté l'année dernière
02:25Donc voilà, je suis assez surpris
02:28À gauche, on a plutôt tendance à mettre en avant la valeur de l'équité
02:31Et non pas forcément de l'égalité
02:33Où tout le monde est traité à la même enseigne
02:35Mais on peut demander un peu plus à ceux qui ont un peu plus
02:37Un employé supplémentaire échappe à l'impôt
02:39Ça, ça vous convient ?
02:41On avait de toute façon un amendement qui suivait
02:43Et on l'aurait voté, normalement je pense, avec l'ensemble de la gauche
02:46Qui proposait effectivement le dégel
02:48Mais en sortant de ce dégel les plus hautes tranches de l'impôt
02:51Encore une fois, pour mettre un peu à contribution
02:53Ceux qui se sont très largement enrichis ces dernières années
02:56En tout cas, camouflé pour le gouvernement également ?
02:59Camouflé ?
02:59En tout cas, le gouvernement sait qu'il a des marges de manœuvre
03:02Il y a deux choses qu'on a obtenues nous
03:03En dehors de la suspension de la réforme des retraites
03:05La première chose, c'est la levée du 49.3
03:07Donc on a, pour le coup, un vrai débat
03:08Là, l'année dernière, je travaillais pareil jusqu'à minuit dans l'hémicycle
03:12Comme j'y étais hier, comme j'y serai ce soir jusqu'à minuit
03:14Mais à la fin, on se fait balayer tous nos amendements par un 49.3
03:17Là, on sait qu'il n'y aura pas de 49.3
03:18Donc c'est un vrai débat
03:19La deuxième chose, c'est un peu de marge de manœuvre
03:21Le budget qui est présenté remonte un déficit d'à peu près 4,6% du PIB
03:25Le Premier ministre a dit qu'il pourrait aller jusqu'à 5%
03:27Ça fait 8 à 9 milliards de marge de manœuvre sur ce budget
03:30Pour avoir un budget qui ne plombe pas la croissance
03:32C'est aussi notre inquiétude
03:33Oui, alors vous avez entendu Gérard Larcher aujourd'hui
03:37Ou plutôt peut-être lu dans Le Parisien
03:39Le président du Sénat qui estime que ce budget n'est pas acceptable
03:43Il prévient, Gérard Larcher, que le Sénat rétablira la réforme des retraites
03:49Votre réponse au Parti Socialiste ?
03:52On voit bien que LR a rejoint le camp du chaos
03:54Nous, on a fait tomber deux gouvernements sur des questions de ligne politique
03:58Que ce soit M. Barnier ou M. Bayrou
04:00C'était pour des propositions politiques
04:03Qui ont considéré qu'elles ne répondaient pas à l'intérêt de la France et des Français
04:06La LR a fait exploser un gouvernement
04:08Après un record absolu de quelques heures
04:10Pour des questions de poste
04:11Pour des questions de place
04:13Il n'y avait absolument pas de questions de ligne politique
04:15Oui, il y a Bruno Le Maire qui est rentré
04:16Nous, on n'a pas assez de sièges
04:17Et on fait exploser le premier gouvernement Le Cornu
04:19Après quelques heures
04:20Qui était le record de la Ve République
04:21Peut-être aussi pour des convictions
04:23Les LR se sont toujours exprimés
04:25Contre l'augmentation des impôts
04:28Vous, c'est absolument l'inverse
04:29Là, en l'occurrence, c'était sur un casting
04:31C'est-à-dire que le budget n'était pas encore déposé
04:33Il s'est fait le lundi matin
04:34Là, le gouvernement a explosé dimanche soir
04:36Clairement sur des questions de casting
04:37Et là, aujourd'hui, on se rend compte
04:39Qu'ils ont une forme de posture
04:40Où ils n'ont pas envie d'être éclaboussés
04:42Par la disgrâce d'Emmanuel Macron
04:43Et d'un seul coup, alors qu'ils ont soutenu sa politique jusque-là
04:46Ils marquent une espèce de ligne rouge à la craie
04:49Avec la Macronie
04:49Alors même que c'est une politique qu'ils ont soutenue ces dernières années
04:53Alors la question que tout le monde se pose
04:54Évidemment, est-ce qu'un compromis est encore possible ?
04:57On a parlé de cette taxe Zuckman
04:59Vous m'annoncez que ça sera peut-être finalement qu'en début de semaine
05:02Est-ce que oui ou non ?
05:04Contrairement à ce qui est dit ici ou là
05:06Vous êtes prêt au Parti Socialiste
05:08A faire quelques allègements à cette taxe Zuckman
05:11Ou c'est à prendre ou à laisser ?
05:13Je pense qu'on a démontré depuis un an et demi
05:15Qu'on était le seul groupe à l'Assemblée Nationale
05:17Qui avions conscience que nous n'avions pas la majorité absolue
05:20Pour appliquer rien que notre programme et tout notre programme
05:22Ce n'était pas l'attitude du Bloc Central
05:24Qui jusque-là, alors qu'il a perdu les élections
05:26Les socialistes ont doublé leur nombre de sièges
05:27Les macronistes ont perdu 100 députés
05:30Donc on ne sait pas qui a gagné
05:31Mais on sait bien qui a perdu, c'est eux
05:32Et là, ils s'obstinaient à vouloir mener la même politique
05:35C'est la raison pour laquelle deux gouvernements sont tombés d'ailleurs
05:37Nous, on a toujours montré
05:38D'ailleurs, on n'a pas censuré François Bayrou la dernière fois
05:40On est un groupe d'opposition
05:41On a accepté un pacte de non-censure
05:43Cette fois encore, on accepte de se mettre autour de la table
05:45Non pas pour être des alliés de la Macronie
05:48C'est nos adversaires depuis toujours
05:49Mais pour dire dans l'intérêt supérieur de la nation
05:51Il faut un budget
05:52Et à ce moment-là, on est prêt à discuter
05:53Nous, on a un impératif
05:54Et je finirai là-dessus
05:55C'est celui d'une mesure forte de justice fiscale
05:58Donc, nous, on a un moyen qu'on propose
06:00C'est celui de la taxe du Qman
06:01On pense qu'il est bien pensé
06:02Parce qu'il s'attaque notamment aux actifs professionnels
06:05Et on sait qu'aujourd'hui, ce n'est pas des salaires que touchent les milliardaires
06:08C'est plutôt des revenus liés aux actions
06:09Et donc, ça permet d'aller chercher cette fortune-là
06:12Avec une concentration des richesses en France
06:14Qui aujourd'hui est inédite sur ces 20 ou 30 dernières années
06:17Et simplement, si cette taxe du Qman n'a pas de majorité aujourd'hui au Parlement
06:21Ce qui malheureusement semble être le cas
06:22Nous, on est prêts à discuter
06:24Là, on n'est pas prêts à discuter
06:26C'est de dire
06:26On va encore faire porter l'effort sur les classes laborieuses
06:29Les travailleurs, les retraités
06:30Pour exempter encore les rentiers
06:33Là-dessus, effectivement, il n'y a pas de négociation possible sur ce principe
06:35Gilles Wout
06:36Oui, on a compris que, comme vous le disiez
06:39Il y a une marge de manœuvre
06:39Donc, apparemment, vous souhaitez davantage de recettes
06:42Vous souhaitez également davantage de dépenses
06:44Or, quand on regarde les niveaux européens
06:47On est largement au-dessus sur les deux
06:48On est quasiment les champions européens
06:50Et de la dépense publique
06:52Et des prélèvements
06:53Le bon sens, a priori, commanderait
06:55De s'attaquer à ces questions
06:57Et de chercher à les diminuer
06:58Pour donner une respiration à notre économie
07:00On a l'impression que cette dimension-là
07:02N'entre pas du tout dans votre réflexion
07:04Et à la limite, on pourrait comprendre que dans l'immédiat
07:06Il y a une urgence à rétablir les comptes
07:07Donc, il faut bien aller chercher de l'argent
07:09Là où il se trouve
07:10Cependant, est-ce que sur le long terme
07:11Vous concevez qu'il soit bénéfique
07:14Pour notre économie
07:15Donc, pour l'intérêt collectif
07:16Qu'on réduise cette pression
07:18Sur les entreprises
07:19Et sur les Français en général ?
07:23On n'est pas contre l'idée d'économie
07:24On en a proposé un certain nombre d'ailleurs
07:26Simplement, on est la 7ème puissance mondiale
07:28Ça ne me paraît pas normal
07:29Que j'ai dans ma circonscription
07:30Des classes à 40 élèves
07:32Avec des niveaux, justement, des élèves
07:34Qui sont bien plus bas que la moyenne européenne
07:36Il ne me paraît pas normal
07:37Que dans la 7ème puissance mondiale
07:39Dans ma circonscription
07:39On ne fait la queue 9h
07:40Quand on va aux urgences
07:41Donc, il y a des services publics
07:43Clairement, l'éducation et la santé
07:44Qui, à mon sens, méritent une attention
07:47Par ailleurs, vous parlez de croissance
07:48C'est aussi les collectivités
07:49Qui, par leurs investissements
07:50Boostent la croissance
07:52Nous, ce qu'on craignait
07:52C'est que les économistes disent
07:54Que ce budget
07:54Tel qu'il est présenté aujourd'hui
07:56Ferait baisser de 0,2 point la croissance
07:58Car elle freinerait les investissements
08:00Notamment dans ce qui est
08:01La transition écologique
08:02C'est la raison pour laquelle
08:03On est vigilants
08:05A ce qu'il faut faire des économies
08:06Oui, mais on regarde aussi
08:07Ce que dit la Cour des comptes
08:08En disant qu'il y a
08:09Environ 60 milliards de manques à gagner
08:11Depuis 8 ans
08:12Dans les caisses de l'État
08:13A cause de cadeaux fiscaux
08:14Qui ont été faits
08:15Qui n'ont pas forcément été générateurs
08:16Ni de création de richesses
08:18Ni de création d'emplois
08:19Mais plutôt d'augmentation des dividendes
08:21Qui ont doublé ces dernières années
08:22Je parlais tout à l'heure
08:23Des 500 plus grandes fortunes
08:24Leur fortune a été multipliée
08:26Par 10 ces 20 dernières années
08:27Donc il y a bien un phénomène
08:28De concentration des richesses
08:30Entre les mains de quelques-uns
08:31Et nous, nous veillons
08:33A ce que les Françaises
08:34Et les Français qui travaillent
08:35Et qui aujourd'hui
08:35N'arrivent plus à vivre de leur salaire
08:37C'est bien ça le pacte républicain
08:38Quand on travaille
08:39A la fin du mois
08:40On peut se nourrir
08:40Se loger, se soigner
08:41Aujourd'hui ça n'est plus le cas
08:42Et à l'inverse
08:43Quand on regarde de l'autre côté
08:44De l'échelle
08:45On a des rentiers
08:46Qui ont de plus en plus d'argent
08:47Qui s'enrichissent de plus en plus
08:49Et donc on pense
08:50Qu'il y a effectivement
08:50Des recettes à aller chercher
08:52Tout en haut de la pyramide
08:53Mais bien évidemment
08:54Je partage quelques efforts
08:55Après sur les dépenses
08:56Je parle dans le prolongement
08:58De Gilles Boutin
08:58Mais c'est vrai que ça fait
08:59Depuis 1980
09:01Et François Mitterrand
09:04Que le parti socialiste
09:06Est quasi exclusivement
09:07Sur cette augmentation
09:09Des impôts
09:09Vous voyez bien
09:10Que dans le pays
09:10Il y a un débat
09:11On l'a depuis plusieurs semaines
09:13D'ailleurs félicitations
09:14Vous avez confisqué
09:14Ce débat autour de ces sujets
09:16Sur le consentement
09:17Je ne sais pas si je l'ai confié
09:18En tout cas on voit
09:1986% des français
09:20Sont pour l'attaque du Kman
09:21Donc je pense que
09:22C'est des questions
09:22Justices fiscales
09:23Oui mais vous savez aussi
09:24Qu'il y a parfois
09:25Une petite allergie
09:27Je dirais
09:28Ce sont des sujets
09:29Très techniques
09:30En matière économique
09:31Qui sont complexes
09:32À comprendre
09:33C'est vrai
09:33On n'a pas la prétention
09:34De tous les comprendre
09:36Mais enfin vous voyez
09:36Que le prix Nobel
09:37D'économie
09:38Philippe Aguillon
09:39N'est pas spécialement
09:40Pour l'attaque du Kman
09:41Ça devrait peut-être
09:42Vous interroger
09:42Le fait qu'il y ait
09:44Des débats entre les économistes
09:45C'est une très bonne chose
09:46Nous on a reçu
09:46Gabriel Zuckman
09:47Au bureau national
09:48Du parti socialiste
09:49Pour avoir un long débat
09:50Des explications
09:51Et on considère
09:52Qu'il y a un certain nombre
09:53De dispositions
09:55Qui étaient mises
09:55En place avant
09:56Je pense à l'impôt sur la fortune
09:57Par exemple
09:58Il était assez facile
09:59De le contourner
10:00Et il concernait
10:01380 000 foyers fiscaux
10:02L'impôt sur la fortune
10:03La taxe Zuckman
10:04C'est 1800 foyers fiscaux
10:05Uniquement les fortunes
10:06De plus de 100 millions
10:07D'euros de patrimoine
10:08Qui on le constate
10:10Échappe à l'impôt
10:10Vous savez que
10:11Les plus grandes fortunes
10:12Vous avez donné l'exemple
10:12Vous savez
10:13Cette licorne française
10:15Arthur Mensch
10:17Qui serait incapable
10:18De payer ce que vous voulez
10:19Sous peine de vendre
10:20Son entreprise
10:22Mistral
10:22On peut les payer en action
10:25Et nous on est
10:26C'est un outil de souveraineté aussi
10:28On a effectivement considéré
10:30Qu'il pouvait y avoir
10:31Notamment ces fameuses licornes
10:32Qui pouvaient sortir
10:33De la taxe Zuckman
10:34Moi ce qui me paraît
10:35Vraiment choquant
10:36C'est qu'on parlait
10:37Des 500 plus grandes fortunes
10:38Parce qu'on parle vraiment de ça
10:39Certains français
10:40Patrons de PME
10:41S'inquiètent
10:41On ne parle pas d'eux
10:42Les 500 plus grandes fortunes
10:44Quand Challenge a commencé
10:45Son classement en 1996
10:46Ils s'opincent aussi
10:47En 1996
10:49Ces 500 plus grandes fortunes
10:50Représentaient leur fortune
10:516% du PIB
10:52Aujourd'hui c'est 45% du PIB
10:54On assiste à une concentration
10:56Des richesses dans ce pays
10:57Qui est absolument inédite
10:58Et on considère
10:59Qu'il faut redistribuer
11:00Cette richesse
11:01Aux travailleuses
11:01Et aux travailleurs
11:02On est pour la valeur travail
11:03Contrairement à ce qu'on dit
11:04Philippe Boucher
11:05Je suis frappé de voir
11:06Et n'étant pas un spécialiste
11:08Comme monsieur le député
11:10De manière partisane
11:11S'il me permet de le dire
11:12Et comme Gilles Boutin
11:14Je suis frappé de voir
11:15A quel point
11:16Les délibérations parlementaires
11:20Naturellement
11:21Dans le domaine économique
11:23Et social
11:24Semblent en quelque sorte
11:26Gouverner paradoxalement
11:29Par les rapports de force politique
11:30Entre les filles
11:32Et les socialistes
11:34C'est clair
11:34Et les filles
11:35N'ont qu'une envie
11:37C'est de montrer
11:37A quel point
11:38Ils sont contre
11:40Le socialisme
11:41Le rassemblement national
11:43Veut montrer
11:44A quel point
11:45Les républicains
11:46Sont timorés
11:47Les républicains
11:48Eux-mêmes
11:49Le remontrent
11:50Peu ou prou
11:51A quel point
11:52Ils sont gouvernés
11:53Par Laurent Wauquiez
11:54Qui a une dent
11:55Plus qu'une dent
11:56Contre Bruno Rotaillon
11:58Donc il me semble
11:59Que derrière tout cela
12:02Il y a quelque chose
12:03Qui peut surprendre
12:05Le commun des citoyens
12:06Dans lequel j'appartiens
12:08Et donc
12:08Est-ce que vous n'avez pas
12:10Cette impression
12:10Que le vrai débat
12:12Est occulté en permanence
12:13Romain Eskenazi
12:14En tout cas
12:15Vous n'avez pas fait de greffe
12:16Aux socialistes
12:17Et je vous en remercie
12:18Nous
12:18On sait compter
12:19Et je pense que la plupart
12:20Des français savent compter
12:21Il y a trois blocs
12:23Dans cette assemblée
12:23C'est-à-dire que
12:24Personne ne peut avoir
12:25La majorité seule
12:26Donc on est obligé
12:27De se parler
12:27De se mettre autour de la table
12:28Quand j'entends le RN
12:29Qui dit
12:30S'il n'y a pas mon programme
12:31D'immigration
12:31Je censure
12:32Et les filles qui disent
12:33C'est pas rien que mon programme
12:34Je censure
12:34Maintenant
12:34LR qui s'y met
12:36Nous on considère
12:37Qu'il faut se mettre autour
12:38De la table
12:39Dans l'intérêt du pays
12:39Et que le budget demain
12:41Ne sera pas le budget
12:42Des socialistes
12:42Nous en sommes parfaitement conscients
12:43Donc peut-être pas une taxe
12:45Ducmane telle qu'on l'entrevoit
12:46Mais on est pour une recherche
12:47De consensus
12:48Et ce ne sera pas non plus
12:49Le budget de monsieur Lecornu
12:50Vous avez tous le tour
12:51Des tables médiatiques
12:53Olivier Faure
12:54Boris Vallaud
12:55Pour expliquer que vous allez censurer
12:56D'ici à lundi
12:57S'il n'y a pas des gestes
12:58Qui sont faits
12:59Avec quand même des exigences
13:00Assez claires
13:01Sur la taxation
13:02Des plus riches
13:03Donc vous dites
13:03Là vous jouez
13:04On est ceux qui sommes prêts
13:06Au compromis
13:07Je ne suis pas vraiment d'accord
13:08Mais parce que pour faire
13:09Pour un compromis
13:10Il faut être deux
13:11C'est une drôle de manière
13:11De faire du compromis
13:12Les ultimatums
13:13Il est évident
13:13Nous sommes dans l'opposition
13:15Madame
13:15Nous sommes le seul groupe
13:16D'opposition
13:17Qui n'avait pas censuré
13:18Le gouvernement
13:18Avant même qu'on débatte
13:20Du budget
13:20Le RN
13:21LFI
13:22Et même la plupart
13:23Des écologistes
13:23Et des communistes
13:24On dit
13:24On est dans l'opposition
13:25Macron nous ressort
13:27Son meilleur ami
13:27A la tête du gouvernement
13:29Il veut continuer à gouverner
13:30Alors même qu'il a perdu
13:31Les élections
13:31On censure
13:32Je peux entendre cette position
13:33Ce n'est pas la nôtre
13:34Nous nous avons été
13:35Autour de la table
13:36Nous acceptons
13:37De laisser vivre
13:38Ce gouvernement
13:38Dans l'intérêt de la France
13:39Mais encore faut-il
13:40Qu'il y ait un pas
13:41En faveur de la justice fiscale
13:42Ce discours est constant
13:43Depuis plusieurs semaines
13:44Je vous entends que vous êtes prêt
13:44A faire quelques efforts
13:45Ce qui n'était pas le cas
13:46Il y a deux jours quand même
13:46Romain Esquenazi
13:47Député du Val d'Oise
13:48Porte-parole du Parti Socialiste
13:50A l'Assemblée Nationale
13:51On vous laisse refiler
13:52Dans l'hémicycle
13:53Puisque vous avez un petit peu de travail
13:54Jusqu'à minuit
13:55Jusqu'à minuit aujourd'hui
13:55Éric Coquerel n'était pas très optimiste
13:58Sur la tenue du vote
14:00On a beaucoup de désaccords
14:01Avec LFI
14:01Mais là pour le coup
14:02Il a raison
14:02Il faut qu'on aille plus vite
14:03Bon courage
14:04Allez bon courage
14:05Merci beaucoup
14:05Merci beaucoup à vous
14:07Et restez avec nous
14:07Dans quelques instants
14:08On se retrouve avec
14:09Philippe Bilger
14:09Et Gilles Boutin
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