- il y a 12 heures
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 23 octobre 2025.
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00:00Le premier objectif que j'ai donné aux armées, c'est de se tenir prête à un choc dans 3-4 ans qui serait une forme de test.
00:15Le test existe déjà sous des formes hybrides, mais peut-être plus violent.
00:20Mais qu'a voulu dire le plus haut gradé militaire français, le chef de l'état-major des armées, le général Fabien Mandon ?
00:27Est-ce qu'un choc, c'est un affrontement direct entre nos forces et celles de Russie ?
00:31Comment peut-il le prévoir, le prédire dans 3 ou 4 ans ?
00:34Le cas échéant, sommes-nous prêts ?
00:36On en débat avec nos invités.
00:38Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire, auteur de la théorie du combattant aux éditions Perrin.
00:44Bonsoir.
00:44Bonsoir.
00:45Ulrich Bounat, analyse géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est.
00:49Bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:51Christian Macarian, éditorialiste international au point.
00:53Bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:54Et Bénédicte Tassar, chef du service international de RTL et qui est en direct de Bruxelles, où les 27 sont au chevet de l'Ukraine.
01:02Bonsoir Bénédicte.
01:03Bonsoir Anne-Sophie.
01:04Alors, quel est le choc dont on parle, Michel Goya ?
01:08Bon, ok.
01:09D'emblée, comme ça ?
01:09D'emblée, oui.
01:11Ah ben, écoutez, alors...
01:11Pour Dupont.
01:12Oui, alors, d'un point de vue militaire.
01:14Qu'est-ce qu'il veut dire par là ?
01:16Il veut dire deux choses.
01:17Il veut dire une attaque, d'abord des attaques majeures.
01:19Il en parle, ce qu'on appelle des attaques sous le seuil de la guerre ouverte.
01:23Donc, ce sont toutes ces attaques hybrides qui peuvent aller de la simple influence, sabotage, tout ce que vous voulez.
01:29Bon, mais ce qui est le plus dangereux, en réalité, le scénario auquel les armées en particulier doivent se préparer, c'est au-dessus du seuil de la guerre.
01:35Et c'est-à-dire, ce qu'il appelle le choc, en réalité, c'est une nouvelle offensive russe après la guerre en Ukraine, comme celle qui a eu lieu en Géorgie en 2008,
01:45comme celle comme l'invasion de la Crimée, comme les deux offensives dont Donbass en 2014-2015, comme celle de 2022.
01:51Donc, il dit, oui, bon, voilà, ça fait beaucoup, donc ça devient une habitude.
01:54Et après la guerre, alors que l'armée russe sera une armée puissante, on est obligé de se préparer au fait qu'il peut y avoir une nouvelle attaque.
02:02Et probablement, et on pense tous évidemment aux Pays-Baltes, qui sont la zone la plus faible dans le secteur.
02:09Et donc, il dit, voilà, nous, soldats armés français, nous devons nous préparer à ce scénario.
02:13Et pour cela, ça c'est le deuxième contexte, un contexte politico-budgétaire, on va dire, difficile en France.
02:19Il faut convaincre un petit peu, au moins les parlementaires, de cette nécessité.
02:246 milliards et demi de plus.
02:26Une bataille au sol, dans les airs, dans les mers, tout est possible ?
02:30Ce sera tout en même temps, mais le principe, si vous voulez, c'est l'idée d'une attaque très brève, massive, brève, de la part de la Russie,
02:38sur une cible très précise, disons, par exemple, les Pays-Baltes, qui se jouent en quelques jours, quelques semaines.
02:43Ça, c'est la méthode habituelle.
02:45Et puis, une fois que c'est fait, on met tout le monde en fait accompli.
02:47Et cette attaque, elle peut combiner des actions un peu clandestines, souterraines,
02:50en jouant sur les minorités russes ou russophones locales, sur des assauts terrestres, sur des moyens aériens.
02:57Et aussi, et c'est là où ça peut nous toucher, c'est ça la vraie particularité,
03:01c'est que ce combat, il sera au loin de la France.
03:04Mais ça peut éventuellement nous toucher, si vraiment il y a un conflit de grande ampleur,
03:08par, on le voit tous les jours, par exemple, des attaques, des attaques de missiles, des attaques de drones.
03:11Vous avez des sous-marins russes qui sont à proximité de la France, qui peuvent aussi frapper.
03:15Donc voilà, en gros, s'il faut se combattre au sol, ce sera à l'est de l'Europe.
03:21Et s'il faut se préparer, se défendre le ciel, ça peut être aussi en France.
03:26Il y a régulièrement des avions de chasse russes qui survolent la Pologne et certains pays de l'OTAN.
03:30Des rafales français les raccompagnent parfois.
03:33Est-ce que, justement, ça, ça peut dégénérer et susciter un choc ?
03:37Alors, jusqu'ici, les Russes font preuve d'une étonnante maîtrise
03:41pour frôler la zone inacceptable.
03:47Ce qui leur permet d'épiller et d'observer comment on réagit.
03:53La dernière fois qu'ils ont enfreint l'espace aérien estonien,
03:58c'est les Italiens qui étaient chargés de la mission.
04:01Or, on a découvert, nous, occidentaux, à cette occasion,
04:05que comme la défense de l'Estonie était organisée par l'OTAN,
04:09c'était donc des contagions nationaux.
04:11Donc, l'aviation italienne en question ne pouvait recevoir ses ordres que d'Italie.
04:16Donc, je pense qu'il faut vraiment insister là-dessus.
04:19Ça veut dire que c'était Madame Mélanie qui, si l'éventualité s'était présentée,
04:26aurait dû donner l'ordre de tir ou pas,
04:29pour défendre du territoire estonien.
04:31Donc, on a là, si vous voulez, un transfert de souveraineté qui est assez particulier dans ce conflit.
04:37C'est que notre souveraineté est atteinte par l'agression de l'Ukraine par la Russie
04:43et pourtant, elle se situe à des milliers de kilomètres.
04:46Au plan territorial, nous ne serons pas forcément confrontés à une pénétration russe,
04:52mais nous subirons des effets par transposition de pays alliés.
04:58Et ça, ça complique énormément le caractère opérationnel de la riposte.
05:03Le général Mandon n'est pas le premier à évoquer cette possibilité d'un conflit militaire direct avec l'OTAN dans 3 ou 4 ans.
05:10Il y avait déjà eu les services secrets allemands, Udrich Bonnard ?
05:14Oui, effectivement. En fait, ce calcul de 3-4 ans, il est basé sur le principe que,
05:18admettons que la guerre arrive à peu près à un espèce de statu quo en Ukraine,
05:23il faudra à peu près 3-4 ans, on estime, pour que l'armée russe puisse déjà reconstituer une partie de ses stocks,
05:28notamment en termes de blindés, etc., et finalement puisse envisager de se projeter ailleurs.
05:32D'où ce calcul de 3-4 ans qui est à peu près standard au sein des pays de l'OTAN,
05:37mais c'est d'autant plus remarquable de la part de l'Allemagne
05:40que pendant quand même très longtemps, les Allemands ont justement toujours adopté
05:43une espèce de posture extrêmement conciliante vis-à-vis de la Russie.
05:48Et donc, le fait que même les Allemands en arrivent désormais,
05:51alors depuis le Zeitung-Landum, mais encore plus maintenant avec le nouveau chancelier Merz,
05:55en arrivent à effectivement désigner la Russie comme une menace réelle à nos frontières,
06:01je pense que ça montre quand même aussi que toutes les actions, en fait, de la Russie
06:05forcent finalement les Européens au réveil et à prendre conscience de la menace.
06:09Alors justement, le général Mandon évoque un recours désinhibé à la force de Moscou
06:13parce que l'Europe est perçue comme collectivement faible.
06:17Bénédicte Tassar, les chefs d'État européens sont réunis en ce moment même à Bruxelles
06:21sur la question du soutien à l'Ukraine.
06:23Tient-il un discours trop mou ?
06:25Parce que Moscou a raison de les considérer comme faibles.
06:28Poutine a toujours pensé que les États-Unis ne réagiraient pas
06:31si l'Europe est attaquée, que l'OTAN devienne une coquille vide avec Trump.
06:36Et c'est ce qu'il va vouloir tester.
06:38En tout cas, ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'il y a quand même une unité de l'Union européenne.
06:42L'Union européenne se bat sur le principe, par exemple, de la souveraineté territoriale de l'Ukraine.
06:47Chaque mètre carré de l'Ukraine est ukrainienne.
06:50Et c'est vrai que la situation politique des États membres en Europe est mauvaise.
06:54Bon, on voit ce qui se passe aujourd'hui en France.
06:56Mais il faut reconnaître quand même à l'Union européenne une capacité d'adaptation quand même unique.
07:01Une flexibilité qu'on n'attendait pas.
07:03L'Union européenne, elle réagit, elle tient ses positions.
07:06Le souci maintenant, c'est de convaincre les populations, les Français notamment, qui s'inquiètent plus du chômage ou de l'inflation ou de l'immigration.
07:14Est-ce que la possibilité d'un choc, d'une confrontation dans trois ou quatre ans est dans les conversations à Bruxelles ?
07:21Bien sûr, bien sûr.
07:22C'est dans toutes les conversations et c'est la priorité.
07:24De toute façon, tout le monde en discute.
07:26Ce que dit le chef d'état-major Mandon, c'est que je n'imagine pas qu'il n'y aura pas une autre guerre après celle de l'Ukraine.
07:34Et tout le monde ici est d'accord.
07:36Il y a vraiment, je vais vous dire, à part les Hongrois et les Bulgares, bien sûr, il y a unanimité sur ce sujet.
07:44Michel Goya, vous évoquiez cette guerre hybride que nous mène déjà la Russie.
07:49Elle va assez loin.
07:51Les drones qui survolent les aéroports en Norvège, en Allemagne, ça, ça ressemble à un début d'agression ?
07:59Oui, c'est une forme d'agression.
08:01Même s'il n'y a pas d'actes violents, il n'y a pas de décès, il n'y a pas de dégâts, etc.
08:06Mais c'est une menace.
08:07En fait, c'est une menace.
08:08On pourrait, effectivement, vous frapper.
08:11Mais je rappelle qu'il y a eu quand même des sabotages, il y a eu des assassinats.
08:14Il y a eu, en France, il y a eu une tentative de sabotage du côté d'attentats, même du côté de Roissy, qui a été déjouée.
08:24Donc, si vous voulez, ça, c'est un peu le spectre haut de ces conflits.
08:26Pourquoi cette tentative d'attentats à Roissy ?
08:28Oui, il y a un an, oui, un an.
08:31C'est ça, oui, on a découvert un homme qui était relié au GRU russe et qui avait des explosifs chez lui et qui préparait quelque chose.
08:40Donc, si vous voulez, dans tout ce spectre qui est normalement plutôt non-violent, on cherche à influencer, à modeler la politique de certains États sans recourir, sans franchir le seuil de la guerre.
08:53On peut avoir un spectre un peu haut où on commence à faire des actions un petit peu violentes.
08:57Et ça, il faut s'y préparer.
08:59Alors, ce n'est pas simplement le domaine des armées, mais il faut s'y préparer avec tous nos services de sécurité.
09:05Il faut surtout préparer la population à cette idée.
09:08Et je reviens sur cette idée.
09:08La France, la particularité de la France, c'est que depuis maintenant presque 30 ans, c'est devenu une île stratégique.
09:15On n'est pas menacé d'invasion.
09:17Jusque-là, dans toute notre histoire, on avait un enveillisseur qui était à proximité.
09:20Et donc, on n'a pas encore forcément soutenu le fait que, non, la menace, si on doit se battre, il n'y aura pas d'invasion, il n'y aura pas de division blindée russe à Paris.
09:29Non, il y aura par contre, il peut y avoir une division blindée russe qui va en direction de Vilnius.
09:32Et donc, si nous, Français, nous devons nous battre, ce seront pour des pays alliés au loin.
09:38Et c'est ça qu'il faut arriver à faire comprendre.
09:40C'est le fameux article 5 de l'OTAN qui risque de nous entraîner vers la guerre ?
09:45Ah ben, il nous lit, l'article 5. Mais l'article 5, il est assez flou, en fait.
09:48Il peut être interprété de façon... Vous pouvez expliquer comment on peut interpréter cet article 5 ?
09:53Alors, c'est pas une question d'interprétation, c'est que chaque pays est libre du choix de sa riposte.
09:59C'est pas une interprétation. Il y a une riposte...
10:03Mais il nous lit ou il ne nous lit pas, en fait, c'est ça ?
10:05Pardon ? Oui, il nous lit. Bien sûr qu'il nous lit.
10:08Mais il ne nous lit pas pour savoir si ça va être un bombardement aérien, si ça va être une opération navale, si ça va être une...
10:15Une gestation ?
10:16Voilà, exactement.
10:17Donc, en cas d'agression d'un des États de l'OTAN.
10:18En cas d'agression d'un de nos alliés.
10:21Donc, 32 pays qui se sont élargis avec la Suède et la Finlande.
10:26Et ce n'est pas rien, parce que ce sont des voisins directs par la Baltique de la Russie.
10:32Et la Finlande, en plus, continuité territoriale avec la Russie.
10:36Donc, l'OTAN s'est élargi.
10:38Et on l'oublie toujours, l'OTAN est une alliance défensive qui est à ce jour, dans le monde entier,
10:44dans le monde entier, la seule alliance véritablement opérationnelle et effective.
10:48Les Russes en avaient une, ça s'appelait le pacte de Varsovie, ils ne l'ont plus.
10:53Il y a d'autres choses, l'organisation de Shanghai, il y a d'autres structures militaires,
10:58mais qui n'ont absolument pas le caractère lié ou liant de l'OTAN, qui est une véritable alliance.
11:06Mais Vladimir Poutine, dans son esprit, il est déjà en guerre contre l'OTAN ?
11:09Oui, complètement.
11:10Ulrich Bonin ?
11:11Complètement.
11:11Mais je rajouterais juste, par rapport à cet article 5 de l'OTAN, qu'il y a aussi l'article 42.7 de l'Union Européenne,
11:16qui, lui, pour le coup, oblige tous les États à faire tout ce qu'il est en mesure possible de faire,
11:21d'un point de vue militaire, pour aider un État agressé.
11:23Dans le cadre où l'Ukraine ferait partie de...
11:26Voilà.
11:27Effectivement.
11:27Mais donc, en fait, il y a vraiment une obligation d'action, en quelque sorte, militaire, au sein de l'Union Européenne.
11:31Donc, on est vraiment lié, par notre destin, aux 26 autres États membres.
11:35Mais pour ce qui est de Vladimir Poutine, oui, clairement.
11:39En fait, il faut bien comprendre que, du point de vue du Kremlin,
11:42tous les événements, on va dire, au moins depuis le Maïdan en 2014, voire même avant,
11:46sont tous réinterprétés comme une espèce de...
11:48Maïdan, c'était...
11:49La révolution qui a chassé le dictateur Djinkovic.
11:53Ils sont interprétés, donc, comme une espèce de tentative de l'Occident
11:56de faire tomber des régimes alliés de la Russie, voire même de renverser à terme Vladimir Poutine.
12:02Et donc, effectivement, il y a une lecture un peu paranoïaque, en fait, des événements.
12:06Et donc, d'ailleurs, ils ne s'en cachent pas.
12:09Enfin, pas Vladimir Poutine, mais certains nervis du régime les plus faucons, on va dire, s'en cachent pas.
12:14Ils considèrent l'Ukraine comme un terrain d'affrontement contre l'Occident directement.
12:18Et donc, effectivement, ils se voient en guerre contre l'Occident.
12:20Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, ils mènent cette guerre hybride sur l'ensemble de l'Union Européenne et ailleurs.
12:25Parce que, justement, ils estiment qu'ils sont déjà, en quelque sorte, en guerre contre nous.
12:29La question qui se pose à présent, c'est, sommes-nous prêts ?
12:32Prêts à relever le défi d'une confrontation avec la Russie ?
12:35On en parle après le rappel des titres d'Alban Leprince.
12:39Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
12:44À Nantes.
12:45Il est quasiment 19h30.
12:50Anne-Sophie Lapix.
12:53On refait le monde sur RTL.
12:54Le rappel des titres de l'actualité de ce jeudi avec Alban Leprince.
12:58Prudence encore en Corse ce soir.
13:00Toujours placée en vigilance orange pour des vents violents.
13:03La tempête Benjamin qui a balayé la France aujourd'hui arrive sur l'île de beauté,
13:07où un homme est décédé, tout à l'heure emporté dans une rivière.
13:10Sept autres personnes sont également blessées, dont une grièvement.
13:1360 000 foyers privés d'électricité.
13:16Des difficultés également dans les airs avec des retards,
13:18voire des annulations d'avions dans les aéroports proches des côtes.
13:21Des retards et suppressions également dans les TER de certaines régions.
13:25Sans mesures significatives de justice fiscale, le débat s'arrêtera très vite.
13:30L'avertissement ce soir de Boris Vallaud.
13:32Le chef des députés socialistes brandit la menace de la censure
13:35à la veille de l'arrivée du budget à l'Assemblée.
13:37Concernant la suspension de la réforme des retraites
13:40qui devraient être financées par les complémentaires santé
13:43et les retraités à hauteur d'un milliard 400 millions d'euros pour l'année 2027.
13:47Ce mode de financement donnera lieu à un débat.
13:50C'est ce qu'a promis tout à l'heure Sébastien Lecornu.
13:52Et puis après la Ligue des champions, hier place à la Ligue Europa.
13:55Lyon reçoit en ce moment balle et mène 1-0.
13:58Nice se déplace à 21h sur la pelouse du Celta Vigo.
14:01À la même heure, Lille accueillera le POC Salonique.
14:05Merci Alban, on vous retrouve à 20h.
14:06A tout à l'heure.
14:07Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
14:12La France entraînée avec l'OTAN dans la guerre dans 3 ou 4 ans.
14:16Si c'est vraiment ce qui nous attend, serons-nous prêts ?
14:19Est-ce qu'il faut adapter notre armement à ce changement de menace ?
14:23Est-ce qu'il faut recruter des hommes qui pourront aller se battre ?
14:26On en parle avec nos invités.
14:28Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire.
14:32Ulrich Bounat, analyste géopolitique spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est.
14:36Bénédicte Tassar, chef du service international de RTL et Christian Macarian, éditorialiste international au point.
14:44D'abord, est-ce que face à cette perspective d'un choc avec la Russie, il faut considérablement augmenter notre armement, Michel Goya ?
14:52Il faut considérablement augmenter notre budget, on va le dire comme ça.
14:56Et ça c'est clair, tout simplement parce que ce budget a considérablement diminué auparavant.
15:03Et que ça, ça nous a...
15:04Il faut l'établir en fait, c'est ce que vous voulez dire.
15:05Voilà, ça nous a considérablement désarmés.
15:07Et donc, il faut revenir à une situation telle qu'elle était pendant la guerre froide.
15:11Il faut être clair, on est dans cette nouvelle situation.
15:14Donc oui, ça signifie se réarmer, se rééquiper.
15:16Je précise que lorsque le chef état-major des armées dit, voilà, il faut se préparer à un choc dans 3-4 ans,
15:23c'est-à-dire, il faut se préparer pour le dissuader.
15:25C'est-à-dire, l'objectif il est là.
15:27C'est-à-dire d'être suffisamment fort, pas tout seul, français, encore une fois on est en alliance,
15:33il faut être suffisamment fort collectivement dans ces régions de l'Est, dans toutes les régions menacées,
15:40pour que la Russie soit dissuadée conventionnellement, on ne parle pas de nucléaire là,
15:44soit dissuadée d'attaquer.
15:46Et pour ça, il faut déployer plus de moyens, tout simplement, à l'Est.
15:50Alors, il faut quand même le rappeler, la France a déjà déployé des soldats en Estonie.
15:55Des soldats en Roumanie, des pays comme l'Allemagne vont déployer une brigade complète de plusieurs milliers d'hommes en Lituanie.
16:02Donc ça, c'est l'effort général qui est en cours et qu'il faut continuer à faire,
16:05mais qui demande des moyens qui, pour l'instant, nous sont encore un petit peu comptés.
16:10On va parler des besoins en hommes, mais des besoins de matériel.
16:14Est-ce qu'il faut changer notre matériel, la nature de notre matériel ?
16:18Puisqu'on était plutôt formaté pour affronter des groupes armés en Afrique,
16:24et pas forcément la Russie.
16:26Est-ce qu'il faut modifier totalement cet équipement ?
16:29Oui, il y a beaucoup de choses à modifier.
16:31Alors, l'intérêt pour l'armée française, c'est qu'on a quand même conservé des compétences techniques
16:35à peu près dans tous les domaines.
16:37Mais dans certains domaines, on a réduit ses moyens à quasiment des échantillons.
16:44Donc, alors, c'est des choses très classiques.
16:45L'artillerie, on a quasiment plus d'artillerie, très faible.
16:48On a d'excellents canons, les canons César, tout le monde le connaît maintenant.
16:52Simplement, il faut regonfler notre défense antiaérienne.
16:55Il faut regonfler notre défense antiaérienne qu'on a un peu sacrifiée,
16:58avec des menaces effectivement un peu nouvelles.
17:01La menace des missiles, c'est des frappes de missiles en nombre,
17:04arrivent sur un pays européen ou sur nous, comment on fait ?
17:07Et s'il y a des centaines de drones longue portée de type Shahed
17:10qui arrivent sur notre territoire ou sur le territoire allié...
17:14Ce sont les drones iraniens.
17:15Oui, qui sont utilisés massivement par la Russe, en version russe.
17:18Les Russes en lancent maintenant des centaines chaque jour sur le sol ukrainien.
17:23Ça, par exemple, on ne sait pas faire.
17:24On n'a plus, peut-être même d'ailleurs, on a supprimé un certain nombre de moyens
17:28qui permettaient de faire face.
17:29Donc, un effort considérable, mais aussi des choses très simples,
17:31enfin des choses très simples, très importantes.
17:33Les munitions, voilà, des obus.
17:35On n'a pas assez d'obus, il faut faire une guerre d'autantissibilité.
17:37La santé, comment on fait pour faire face à, d'un seul coup,
17:40non plus quelques morts, quelques tués blessés en opération,
17:43mais des centaines, voire des milliers de soldats tués ou blessés,
17:46ça, on ne sait pas faire.
17:47Donc, il y a des efforts à faire dans beaucoup de domaines,
17:49certains très nouveaux, très innovants, techniques,
17:53et puis d'autres très classiques, très anciens.
17:55À date, on ne pourrait pas tenir longtemps face aux Russes ?
17:59Est-ce qu'on peut parler comme ça, d'ailleurs ?
18:00Parce que tenir longtemps, est-ce qu'on est capable d'affronter les forces russes ?
18:04Encore une fois, il faut rester prudent,
18:05parce que la question que vous posez, Anne-Sophie,
18:09suppose une menace territoriale.
18:11Oui, ce qui n'est pas le cas.
18:12C'est pour ça que je mets à déléguement.
18:13Les armées russes pour caricaturer, franchissant le Rhin.
18:16On en est loin, et je doute fort que l'armée russes soit capable de faire ça.
18:22Il ne faut pas non plus fantasmer et surévaluer l'adversaire.
18:26Non, mais il y a eu, vous savez, beaucoup de polémiques sur
18:28de toute façon, on ne tiendrait pas, on n'a pas assez d'armes,
18:30on n'a pas assez de munitions.
18:30On ne pourrait pas assurer sur le front ukrainien, même.
18:34Il y a deux réalités irréfutables.
18:37La première, c'est que nous avons pris du retard
18:38pour tout ce qui est armement conventionnel.
18:40Notre armée conventionnelle est très affaiblie,
18:42alors que celle des russes est importante,
18:44et en mesure à quel point avoir conservé une armée conventionnelle forte
18:52nous aurait épargné beaucoup de soucis et de tracas.
18:57Et la deuxième réalité, c'est que M. Poutine,
19:00emploie à tort et à travers et toute la journée la rhétorique nucléaire.
19:05Ce qui signifie que pour lui, il ne s'en sort pas, entre guillemets,
19:11il ne s'en sort pas en restant strictement sur le terrain conventionnel.
19:15Alors après, on peut raffiner ce que c'est du nucléaire tactique,
19:17c'est-à-dire sur le terrain, ou du stratégique,
19:20c'est-à-dire ce qu'il y a de plus grave,
19:22c'est la destruction de la planète, puisqu'on riposterait.
19:25Oui, mais nous d'ailleurs, on n'en parle plus, de la dissuasion nucléaire,
19:28on dirait qu'il n'y a plus de dissuasion, c'est plus dissuasif d'avoir l'arme nucléaire.
19:31Non, parce que la façon dont Poutine efface la ligne entre la dissuasion
19:37et la rhétorique qui emploie le nucléaire est extrêmement dangereuse.
19:44Il a déjà effacé la limite entre nucléaire civil et nucléaire militaire,
19:48puisqu'il a fait peser des menaces sur la centrale de Zaporizhia ou autre,
19:53c'est-à-dire qu'il a essayé d'utiliser du nucléaire civil,
19:56avec l'effet qui pourrait provoquer de fission quelque chose de catastrophique.
20:00Donc, il ne faut pas entrer là-dedans.
20:02De mon point de vue, là-dessus, il faut afficher une sérénité.
20:05Mais notre force de frappe est extrêmement opérationnelle,
20:10elle reste encore, ne serait-ce que par les sous-marins,
20:12pour un certain temps encore inidentifiable.
20:15Donc, il n'y a pas de crainte à avoir là-dessus.
20:17C'est sur le conventionnel que tout ce qu'on a fait,
20:20par exemple les guerres du Mali,
20:22avec l'assistance sur des forces de projection,
20:26tout cela doit être revu, comme l'a très bien expliqué Michel Goya.
20:31Et là, il y a du boulot.
20:33Mais on n'est pas si mal barré, si je puis dire, en Europe,
20:36parce qu'on a lancé une loi de programmation militaire,
20:39qui a fait monter les crédits.
20:41On est encore loin de ce qu'il faut,
20:43mais on a amorcé, si j'ose dire, la remontée.
20:47Bénédicte Tassar, vous êtes à Bruxelles.
20:49D'autres pays que la France se prépare très sérieusement à une confrontation,
20:54et parfois déjà depuis des mois, voire des années ?
20:56Ah oui, oui, oui, bien sûr.
20:57C'est par exemple le cas de la Pologne.
20:59Vous avez vu la Pologne qui veut être le bon élève de l'OTAN.
21:03C'est le pays de l'Alliance qui consacre la plus grosse part
21:05de sa richesse nationale à sa défense,
21:07près de 5% de son produit intérieur brut.
21:10Et son ambition, c'est de construire la première armée de terre d'Europe.
21:13300 000 militaires d'ici 10 ans.
21:15Alors, ils ont quand même quelques problèmes de recrutement.
21:18Et puis la Pologne est aussi du matériel assez vieux.
21:21Donc, il va falloir un petit peu investir.
21:23Mais l'Union européenne, en règle générale,
21:26elle se donne 4 ans aujourd'hui.
21:274 ans pour un plan de réarmement.
21:30Les budgets de défense de l'Union européenne
21:31ont augmenté énormément.
21:33Alors, ce n'est pas une question de créer une armée européenne,
21:37mais c'est de créer cette base industrielle de défense,
21:41donc, de produire des drones, de la défense aérienne,
21:45de l'artillerie, des missiles, du spatial aussi,
21:48des satellites qui surveillent, de la cyber.
21:51Voilà.
21:52Et les commandes publiques doivent être mutualisées entre les pays.
21:56Il y a les armes et puis il y a les hommes.
21:58Je vous propose d'écouter le général Pierre Schill,
22:00chef d'état-major de l'armée de terre,
22:02invité hier de Marc-Olivier Fogiel dans la matinale de RTL.
22:04L'armée professionnelle a besoin,
22:07et j'espère que nous pourrons bâtir dans les années qui viennent
22:11un système d'une armée mixte ou hybride
22:13qui regroupe des professionnels,
22:15mais aussi des réservistes.
22:16Nous sommes en train de doubler le nombre de nos réservistes.
22:18Nous avons 25 000 dans l'armée de terre,
22:20nous allons vers 50 000.
22:21Et peut-être, pourquoi pas,
22:23des conscrits, des jeunes français
22:24qui voudraient, à un moment donné,
22:26être dans les rangs des armées sans en faire leur métier.
22:29Le Régis Bourdin, recruter des hommes,
22:31pourquoi faire ?
22:32Pour aller sur la future ligne de front ?
22:34Pas forcément.
22:35En fait, je pense que le modèle qui est proposé,
22:37c'est-à-dire un modèle où il conserverait cette armée de métiers,
22:40mais qui serait renforcé par des personnes mobilisables,
22:43notamment une réserve,
22:44je pense que c'est la meilleure des stratégies.
22:46Je pense qu'effectivement,
22:47avoir des centaines de milliers d'hommes,
22:49comme on a pu l'avoir,
22:51il fut un temps,
22:51je pense que ça n'aurait pas forcément de sens.
22:54Je pense que, comme on l'a rappelé,
22:55on a quand même une dissuasion nucléaire
22:57qui nous garantit, en tous les cas,
22:58la protection de nos frontières.
23:01En revanche, effectivement,
23:02être capable de mobiliser des compétences
23:04à des instants clés.
23:05On le voit, par exemple, en Ukraine,
23:06l'une des raisons qui font que les Ukrainiens
23:09sont extrêmement bons dans les drones,
23:11par exemple,
23:11c'est qu'ils arrivent à mobiliser des ingénieurs,
23:13en fait,
23:14ou des experts
23:16qui vont travailler sur des thématiques très précises,
23:19par exemple,
23:20de traitement du signal,
23:21ce genre de choses.
23:22Donc, en fait,
23:22être capable de mobiliser des gens
23:23qui vont apporter ou leurs compétences,
23:25ou du temps, tout simplement,
23:26ça, ça va être extrêmement important,
23:28et ça va participer aussi
23:29de cette prise de conscience
23:31au sein de la société.
23:32Il faut bien comprendre
23:32que dans le cadre d'une guerre hybride,
23:34on utilise souvent le mot de résilience,
23:36mais c'est vraiment fondamental.
23:37Comprendre qu'il y a une menace
23:38et comprendre qu'effectivement,
23:40la société fait corps
23:41pour repousser cette menace,
23:43c'est fondamental.
23:43Et c'est d'ailleurs la règle
23:44qui est appliquée
23:45dans les pays qui sont en première ligne,
23:47les pays baltes,
23:48les pays nordiques,
23:49et c'est effectivement,
23:50à mon sens,
23:50le meilleur moyen de faire en sorte
23:51que la société reste cohérente
23:53vis-à-vis de cette menace.
23:54C'est d'autant plus
23:55que la Russie cherche vraiment
23:56à diviser les sociétés.
23:57Alors, on l'a compris,
23:58nous ne sommes pas seuls.
23:59Il y a aussi nos alliés,
24:01à commencer donc par les autres
24:02pays européens,
24:03puis l'OTAN,
24:03les Etats-Unis,
24:04si tant est qu'ils sont encore
24:06susceptibles de rester solidaires.
24:07En cas d'attaque russe,
24:09on en parle après la pause.
24:10Jusqu'à 20h,
24:12Anne-Sophie Lapix
24:13refait le monde sur RTL.
24:17RTL, on refait le monde.
24:19Anne-Sophie Lapix.
24:22Le paradoxe, c'est que
24:23depuis longtemps,
24:24500 millions d'Européens
24:25demandent à 300 millions
24:27d'Américains de les défendre
24:28contre 140 millions de Russes.
24:31Vous savez compter ?
24:32L'Europe doit comprendre sa force.
24:35Voilà, c'est l'ancien
24:36Premier ministre polonais
24:37Donald Tusk.
24:38On va compter
24:39comme il le proposait
24:40et on va voir
24:41si on a les moyens
24:41effectivement d'affronter la Russie.
24:43On en débat avec nos invités.
24:44Michel Goya,
24:45ancien colonel
24:45et expert en stratégie militaire.
24:47Bénédicte Tassar,
24:48chef du service international
24:49de RTL.
24:50Ulrich Buna,
24:51analyste géopolitique,
24:53spécialiste de l'Europe centrale
24:54et de l'Est.
24:55Et Christian Macarian,
24:56éditorialiste international
24:57au point.
24:58Est-ce qu'il existe
24:59un ersatz de défense européenne ?
25:02Christian Macarian.
25:03Vous avez voulu répondre.
25:05Qui a répondu ?
25:07C'est Michel Goya.
25:08Parce que Michel Goya,
25:09son métier,
25:10c'est de...
25:10Non, d'abord,
25:11l'ersatz,
25:12ça s'appelle l'OTAN.
25:13Il faut être clair.
25:14La seule vraie structure
25:16militaire organisée
25:17en Europe,
25:18c'est l'OTAN.
25:19Voilà.
25:20Et tant qu'il y aura l'OTAN
25:20et ses états-majors,
25:22c'est une vraie structure,
25:23il n'y aura pas
25:24de structure européenne
25:25équivalente.
25:26Bon, il faut être clair là-dessus.
25:27Ensuite,
25:28tout ça,
25:29en réalité,
25:29c'est,
25:29on l'a un peu évoqué au début,
25:31c'est en réalité
25:31une coalition.
25:32Une coalition d'états.
25:33Et les états,
25:34ils font un peu ce qu'ils veulent.
25:35Vous avez eu des opérations
25:36de l'OTAN.
25:36En Afghanistan,
25:37par exemple,
25:37c'est une opération OTAN.
25:39Voilà.
25:39Mais vous aviez,
25:39je crois,
25:40une quarantaine de membres
25:41dont des membres hors OTAN.
25:43Et chaque nation
25:44faisait ce qu'elle voulait.
25:45On revient à ces notions,
25:46on appelle ça les cavéates,
25:47les règles d'engagement.
25:49Si vous êtes dans une coalition,
25:51vous avez des troupes sur place,
25:52les Italiens disent
25:53nous, on ne fait pas ça.
25:54À côté des Allemands,
25:55ils disent nous,
25:55on s'interdit de faire ça,
25:57etc.
25:57Alors ça devient
25:58un casse-tête absolument terrible
25:59pour ceux qui commandent
26:03ces opérations.
26:04Vous avez des équipements
26:04qui sont très différents.
26:05Ou pour le dire autrement,
26:06l'Union Européenne,
26:07enfin l'Europe,
26:08serait un état.
26:10On ne craindrait personne.
26:12Effectivement,
26:12on aurait...
26:13La raison de l'altre.
26:13On sera à l'est
26:14face à la Russie.
26:15On aurait plein de moyens.
26:17Sur le papier,
26:18on fait l'addition
26:19de toutes nos forces.
26:20Oui, oui,
26:21c'est quand même solide.
26:23Maintenant,
26:23ce sont des forces divisées.
26:24On est complètement divisés.
26:26On est complètement éclatés.
26:27On a des visions
26:27complètement différentes.
26:29Et donc,
26:29la vraie difficulté,
26:30c'est d'organiser tout ça.
26:32Je crois qu'il y a un point
26:33que le grand public
26:34ne comprend pas.
26:35C'est pourquoi
26:35on n'a pas une armée européenne.
26:37Pourquoi on ne s'est pas doté de ça ?
26:39Comment ça se fait
26:39qu'on perde autant de temps ?
26:40Bon.
26:41Et je crois qu'il faut rappeler
26:41l'essentiel.
26:42L'Union Européenne
26:43a été créée par le traité de Rome.
26:45Enfin,
26:45elle a été impulsée
26:46par le traité de Rome
26:48en 1957
26:50qui a lancé
26:52une organisation
26:53avec l'aval
26:54des Etats-Unis
26:55qui encourageait énormément
26:56cette création
26:57fondée sur l'idée de paix
26:59et non pas sur l'idée de guerre.
27:01Il n'y a pas
27:02de paragraphe
27:04consacré à la défense
27:06dans le traité de Rome.
27:08Il y en a un petit peu
27:09dans le traité de Lisbonne,
27:11le fameux article 42
27:13que Ulrich Bonin
27:13citait tout à l'heure.
27:15mais ça reste sujet
27:17à interprétation
27:19et on est en tout cas,
27:20même avec cet article 42,
27:22encore loin de la construction
27:23d'une force militaire.
27:25Mais les Européens
27:25ont décidé de faire évoluer tout ça
27:27vu la nouvelle menace.
27:28La force militaire,
27:29elle est dépendante aussi
27:30du parapluie nucléaire,
27:31donc elle est incluse
27:33dans l'OTAN.
27:34Et la force militaire
27:35de l'Europe,
27:36c'est l'OTAN.
27:37Et pour que les Français
27:38comprennent bien,
27:39pour que nos auditeurs
27:39comprennent bien,
27:40la France a une arme
27:41de dissuasion nucléaire,
27:43elle ne peut pas passer
27:45sous un autre commandement
27:46que celui du chef
27:48de l'Etat français.
27:49C'est clair et net.
27:51Donc on ne peut pas
27:51partager ça
27:52avec Mme Mélanie
27:53ou avec M. Mertz,
27:55aussi sympathique
27:56et aussi proche
27:57que ces nations soient de nous.
27:59On ne peut pas faire ça.
28:00C'est un problème
28:01de souveraineté essentiel.
28:02Donc il n'y aura jamais
28:02de défense européenne ?
28:03Non, ce n'est pas ça.
28:04Elle doit
28:05et elle peut exister,
28:07mais dans un fonctionnement
28:08beaucoup plus rationalisé
28:09de l'OTAN
28:10et dans la définition
28:11de mission
28:12et de construction
28:13d'armement
28:14beaucoup plus cohérente.
28:15Par exemple,
28:15la France souhaite
28:17que dans le débat
28:18qui a lieu en ce moment même,
28:19aujourd'hui et demain
28:20à Bruxelles,
28:21sur l'utilisation
28:23des avoirs russes gelés,
28:27plus exactement
28:27sur l'utilisation potentielle,
28:30le placement
28:31qu'on pourrait faire
28:32de ces avoirs
28:33sans se les approprier
28:35parce que l'Europe
28:36ne veut pas spolier
28:37la Russie
28:38pour rester
28:39une place financière
28:40fiable dans le monde entier.
28:42Eh bien,
28:42dans ce cadre-là,
28:43la France dit
28:44il faut à ce moment-là,
28:45si on fait une mutualisation
28:47européenne
28:48de toutes ces finances
28:50d'origine russe,
28:52il faut que ça soit
28:53décerné en priorité
28:55à l'achat
28:56de matériel militaire
28:57européen.
28:57Européen,
28:57justement,
28:58Bénédicte Tassar...
28:59Mais ce n'est pas du goût
29:00de toutes les nations européennes.
29:01Voilà.
29:02Voilà, Bénédicte Tassar,
29:03la France est moteur
29:04dans l'idée de constituer
29:04une défense européenne
29:05et de faire un grand emprunt
29:07également
29:07pour financer cela,
29:09mais elle veut aussi
29:10qu'on achète
29:11des armes européennes
29:12quand il s'agit
29:13d'argent européen
29:14et ça,
29:15ça coince un peu ?
29:17Ah ben oui,
29:17alors ça,
29:18c'est la grande affirmation
29:19des Français.
29:21Le conseiller diplomatique
29:22de M. Macron
29:24vient de le répéter
29:25aux journalistes,
29:27il faut acheter
29:28des armes européennes
29:29et c'est principal.
29:31Alors,
29:31on parlait
29:31de l'Union européenne
29:32tout à l'heure
29:32parce que l'Union européenne,
29:33au début,
29:34ça servait pour la libre
29:35circulation des marchandises,
29:37le fait que quand vous allez
29:38en Belgique,
29:38en Espagne,
29:39il n'y a plus de douaniers
29:41et il n'y a pas
29:42de question de défense.
29:44C'est l'OTAN
29:44qui servait de notre défense.
29:46Mais aujourd'hui,
29:47avec cette menace
29:48d'abandon américaine,
29:50qu'est-ce qu'on va faire ?
29:51Trump,
29:52il n'a pas peur de Poutine
29:53puisque de toute façon,
29:53Poutine,
29:54il ne veut pas envahir
29:54les États-Unis.
29:55On n'a plus la même
29:56peur commune,
29:57si vous voulez.
29:58Les États-Unis
29:59et l'Europe
30:00sont en train
30:01de s'éloigner
30:02l'un de l'autre.
30:02Il y a une fragilisation
30:03de l'OTAN.
30:04Alors,
30:04qu'est-ce qu'on voit ?
30:05On voit donc
30:07à long terme,
30:08l'Europe
30:08qui veut devenir indépendante
30:09sur les armes.
30:11Mais à court terme,
30:11on a un peu peur.
30:13Donc à court terme,
30:14on achète des armes américaines.
30:16On achète,
30:16comme on dit,
30:17on achète sur étagère.
30:18C'est-à-dire qu'on achète
30:19des armes
30:20qui sont déjà fabriquées,
30:21qui sont déjà prêtes.
30:22Regardez-le,
30:23Danemark
30:24vient d'acheter
30:25des F-35 aux Américains.
30:27Voilà,
30:27c'est là la contradiction.
30:28Il y a le long terme,
30:29ce qu'on veut faire
30:29et il y a le court terme,
30:31notre dépendance.
30:33Ulrich Bounat,
30:33on achète des armes américaines
30:35mais est-ce qu'on sait
30:36se défendre
30:36sans les Américains ?
30:39Ça dépend des États.
30:40C'est très compliqué
30:40de répondre.
30:41Il faut bien comprendre
30:41que pour beaucoup d'États,
30:43à commencer par exemple
30:44par la Pologne
30:44ou les États baltes,
30:45en fait,
30:46ils ont toujours pensé
30:46depuis leur indépendance
30:47leur protection
30:49in fine
30:50derrière le parapluie américain.
30:53C'est toujours comme ça
30:53qu'ils l'ont conçu
30:54et donc c'est un vrai changement
30:56intellectuel extrêmement profond
30:58que Donald Trump
30:59et Vladimir Poutine
31:00les forcent à faire.
31:01Donc on voit un changement.
31:02Il y a des discussions
31:03désormais en Pologne
31:04sur la possibilité
31:06effectivement
31:06de peut-être basculer
31:08un peu plus
31:09sur une défense européenne
31:10que ce qui était le cas
31:11il y a quelques années.
31:11Donc on a vraiment,
31:12il y a des changements profonds
31:13mais ça prend du temps
31:14et surtout
31:14ça ne sera pas instantané.
31:16On ne peut pas basculer,
31:17si on prend l'exemple
31:17des Allemands,
31:18les Allemands en fait
31:19ils achètent des avions de chasse
31:21qui sont capables
31:21de porter
31:21des bombes nucléaires allemandes,
31:23américaines pardon.
31:24Américaines, oui.
31:24Américaines.
31:25Et donc on ne peut pas
31:26non plus basculer comme ça
31:27complètement,
31:29se débarrasser des Américains.
31:30Les Américains
31:31ont des capacités
31:31de production industrielle,
31:33ont des capacités
31:34sur certains matériels
31:35que les Européens
31:36n'ont pas encore.
31:37Mais je crois
31:37qu'Emmanuel Macron
31:38il y a quelques temps
31:38avait parlé de 5 à 10 ans
31:40pour devenir plus autonome.
31:41Je pense qu'on est
31:42effectivement sur ces
31:43sur ces temporalités-là
31:44avec un risque,
31:46enfin en tout cas
31:46un élément à garder en tête
31:47c'est qu'effectivement
31:48les projets européens
31:49seront fondamentaux.
31:50Il ne faudrait pas
31:50que chaque État
31:51décide de construire
31:51son propre char,
31:52etc.
31:53Ce qui serait juste
31:53un gaspillage d'argent.
31:55Et si malgré tout
31:56Trump nous protégeait
31:57soit en tenant Poutine à distance,
31:59soit en décrochant
31:59la paix sur un malentendu,
32:01on en parle après la pause.
32:03On refait le monde
32:04sur RTL.
32:06Avec Anne-Sophie Lapix.
32:08Attends.
32:09Anne-Sophie Lapix.
32:10On refait le monde
32:11jusqu'à 20h sur RTL.
32:14Ce sera un bon moyen
32:15d'éloigner un choc violent
32:16avec la Russie
32:17si Donald Trump
32:18décrochait la paix
32:19en Ukraine.
32:20Mais on en est loin.
32:21Pour l'heure
32:21on peut se demander
32:22si le président américain
32:23a les moyens
32:23d'éloigner le danger
32:24de tenir Vladimir Poutine
32:26en respect.
32:27On en parle avec
32:28Michel Goya
32:29ancien colonel
32:29et expert en stratégie
32:30militaire
32:31auteur de théorie
32:32du combattant
32:32aux éditions Perrin.
32:34Bénédicte Tassar
32:35chef du service
32:35international de RTL.
32:37Ulrich Bounat
32:38analyse géopolitique
32:39spécialiste de l'Europe
32:40centrale et de l'Est.
32:41Et Christian Macarian
32:42éditorialiste international
32:44au point.
32:45Vladimir Poutine
32:47osera-t-il
32:47la confrontation
32:48s'il a le sentiment
32:49qu'il devra faire face
32:51aux américains ?
32:52Michel Goya.
32:54Le problème
32:55c'est que
32:55pour l'instant
32:57il n'a justement
32:57pas le sentiment
32:58d'avoir à faire face
32:59aux américains.
33:00Si vous voulez
33:00la crédibilité,
33:01la capacité de dissuasion
33:02américaine,
33:02le poids qui est porté
33:04en réalité
33:05il s'affaiblit.
33:06On a l'impression
33:07que d'un point de vue
33:08militaire
33:08surtout Donald Trump
33:09ne veut pas faire
33:10quoi que ce soit.
33:10Alors il essaie
33:11de faire pression
33:12de manière économique
33:14et c'est en réalité
33:15un peu nouveau
33:15ce qui est en train
33:16de se passer
33:17mais c'est moins nouveau.
33:18Si vous voulez
33:18Donald Trump
33:19c'est la reine rouge
33:21dans Alice
33:21au Pays des Merveilles
33:22qui est obligé
33:23de bouger tout le temps
33:24mais qui bouge tout le temps
33:25mais qui reste sur place
33:25donc là depuis
33:27des mois et des mois
33:28on a
33:28d'un seul coup
33:30il engueule
33:31les ukrainiens
33:32puis après
33:32on a du mal à suivre
33:34on a du mal à suivre
33:34Poutine les téléphone
33:36donc il s'engueule
33:37avec Zelensky
33:38le lendemain
33:39il dit
33:39ah ben non
33:39Poutine m'a trahi
33:41et ainsi de suite
33:42donc on n'est absolument pas
33:44on ne sait absolument pas
33:45c'est une politique
33:47qui navigue à vue
33:47et on est incapable
33:49de lire véritablement
33:51ce que ça peut donner
33:52donc oui
33:52alors juste un élément
33:53oui effectivement
33:54il y a des contraintes
33:55qui sont maintenant
33:56qui vont être imposées
33:57à deux mastodontes
33:58de l'hydrocarbure russe
33:59donc c'est un peu nouveau
34:00c'est le premier
34:01véritable geste
34:02un petit peu
34:03vis-à-vis de la Russie
34:04mais en fait
34:05attendons quoi
34:06attendons de voir
34:06en tout cas ces mesures
34:07même si elles ne sont pas encore
34:08extrêmement fortes
34:10peut-être Bénédicte
34:11ça rassure les Européens
34:13à Bruxelles ?
34:15ah oui ça rassure les Européens
34:16je peux vous dire
34:17qu'ici il y avait
34:17plutôt le sourire
34:19contrairement au sommet
34:20de Copenhague
34:20il y a quelques semaines
34:22les Européens
34:23sont arrivés ce matin
34:25le sourire aux lèvres
34:26ils ont l'impression
34:28que Trump
34:28a écouté leur discours
34:30c'est vrai que Trump
34:32il oscille beaucoup
34:32et son premier objectif
34:34c'est de finir cette guerre
34:35il a toujours dit
34:36je veux terminer cette guerre
34:37et on a l'impression
34:39qu'il comprend maintenant
34:40que les Ukrainiens
34:41doivent être en position
34:42de force
34:43je rappelle quand même
34:44que Trump
34:45il vend des armes
34:47à l'Ukraine
34:47avec de l'argent européen
34:49donc on essaie quand même
34:50d'avoir une place
34:51à la table des négociations
34:52Trump a donc déclenché
34:56des sanctions américaines
34:57qui pourraient être efficaces
34:58en s'en prenant
34:59aux exportations
35:00de pétrole russe
35:01et en faisant pression
35:03sur ceux qui achètent
35:04ce pétrole russe
35:04notamment l'Inde
35:05Ulrich Bounin
35:06c'est exactement ça
35:07et c'est le coeur du sujet
35:08c'est à dire que
35:08donc effectivement
35:09les Américains ont pris
35:11des sanctions
35:11contre l'Ukoyl
35:12et Rosneft
35:12qui représentent plus de 50%
35:13des exports de brutes russes
35:15les sanctions directement
35:16par les Etats-Unis
35:18n'ont pas vraiment de poids
35:19il y a un petit peu
35:20de présence de Lukoyl
35:20aux Etats-Unis
35:21mais c'est pas grand chose
35:22Rosneft pas vraiment
35:23et la plupart des transactions
35:24désormais se font plus en dollars
35:25justement pour éviter
35:27les éventuelles sanctions
35:28mais effectivement
35:29si les Américains
35:30faisaient ce qu'on appelle
35:31des sanctions secondaires
35:32c'est à dire
35:32imposer des sanctions
35:33indirectement
35:34aux acheteurs chinois
35:35et indiens
35:36et notamment aux raffineries
35:37là effectivement
35:37ça pourrait avoir un impact
35:39soit parce que ça ferait
35:40ça obligerait la Russie
35:41à trouver d'autres clients
35:42soit ça obligerait la Russie
35:43à encore plus
35:44créer des schémas compliqués
35:46pour éviter les sanctions
35:47et donc ce serait
35:48de l'argent perdu
35:48mais c'est à mon sens
35:49là qu'on va voir
35:50si effectivement
35:50Donald Trump
35:51on va dire
35:52fait ce qu'il dit
35:53c'est à dire
35:53s'il décide d'aller
35:55après les acheteurs
35:56de pétrole russe
35:57couper les financements
35:59de Vladimir Poutine
35:59ça pourrait arrêter
36:01Vladimir Poutine
36:02Christian Macarian
36:03alors
36:03monsieur Trump
36:05donne clairement
36:06l'impression
36:07d'avoir agi
36:08à contre-coeur
36:08puisque quelques jours
36:10auparavant à peine
36:11il proposait
36:12enfin il acceptait
36:13une proposition
36:14de Vladimir Poutine
36:16qui consistait
36:17à se rencontrer
36:18à Budapest
36:18sur le sol européen
36:20et puis
36:21quelques jours après
36:22il est déçu
36:24et il annonce
36:26ce que vous venez
36:27de dire
36:28Anne-Sophie
36:28non
36:29monsieur Trump
36:30réagit
36:31et je vois deux signes
36:32qui le prouvent
36:33de façon complètement
36:34à contre-coeur
36:35parce que d'abord
36:36il y a eu une proposition
36:37au Sénat
36:38de durcissement
36:39des sanctions
36:40qui a été votée
36:41à parts égales
36:42par les républicains
36:43et par les démocrates
36:44et Trump
36:45ne l'a pas retenu
36:46alors que
36:47c'était servi
36:48sur un plateau
36:48et deuxièmement
36:49Trump n'a pas
36:52décidé
36:53de déclencher
36:54des sanctions secondaires
36:55ce qu'on appelle
36:56les sanctions secondaires
36:57c'est ce que
36:58Ulrich Bounin
36:58vient d'aborder
36:59c'est à dire
37:00qui frappe
37:01les pays
37:01clients de la Russie
37:02il n'y a pas que l'Inde
37:04bon l'Inde
37:05et la Chine
37:05il y a la Chine
37:06qui est le plus gros acheteur
37:07il y a l'Inde
37:08qui est le deuxième
37:08mais il y a aussi
37:09la Turquie
37:09qui achète
37:10des masses de pétrole
37:11qui le raffine
37:13et qui vend l'essence
37:13infiniment plus cher
37:14donc la Turquie
37:16n'est pas citée
37:16parce que c'est un allié
37:17des Etats-Unis
37:18par Trump
37:19il y a des pays
37:20du Moyen-Orient
37:21car il y a beaucoup plus
37:22de pays qui ne produisent
37:23pas de pétrole
37:23que de pays
37:24qui produisent de pétrole
37:24au Moyen-Orient
37:25comme le Liban
37:26par exemple
37:26qui achète du pétrole russe
37:28il y a l'Afrique
37:29qui achète du pétrole russe
37:30et ça Trump
37:30n'en parle pas
37:31le jour où il frappera
37:33ces pays là
37:34clients
37:35sera sérieux
37:35et bien là
37:37la Russie sera très mal
37:38merci à vous
37:39d'être venu débattre
37:40dans
37:40on refait le monde
37:41demain Thomas Soto
37:42recevra France-Olivier Gisbert
37:44journaliste et auteur
37:44de Voyages dans la France d'Avant
37:46et Marc-Olivier Fogel
37:47accueillera Mathieu Blanchard
37:48ultra trailer
37:50cause keeper
37:51de l'IMOCA
37:52je n'arrive pas
37:53à tout prononcer
37:54MS-I-G
37:55Europe
37:56sur la Transat
37:56Café Lor
37:57je ne sais pas ce que je dis
37:58mais je le dis
37:58il est l'heure de retrouver
37:59André Ducellier
38:01bonsoir André
38:01quelle belle histoire
38:02allez-vous nous raconter ce soir
38:03bonsoir Anne-Sophie
38:04dans un instant
38:05nous allons plonger
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