- il y a 6 semaines
Christophe Ingrain, avocat de Nicolas Sarkozy, était l'invité du Face à Face de BFMTV et RMC ce mardi 21 octobre, avant l'incarcération de l'ancien président de la République à la prison de la Santé.
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00:0028 sur RMC BFM TV, bonjour Christophe Ingrain.
00:03Bonjour Laurent Neumann.
00:04Merci d'avoir accepté notre invitation, j'allais dire, dans cette journée particulière.
00:07Vous êtes l'un des avocats de Nicolas Sarkozy.
00:10Nicolas Sarkozy qui donc, dans moins d'une heure et demie, va faire son entrée à la prison de la santé.
00:15Le 25 septembre dernier, il a été condamné à 5 ans de prison avec mandat de dépôt différé et exécution provisoire.
00:22Il va donc rentrer en prison, mais tout en étant présumé innocent.
00:26On va évidemment parler de ces conditions de détention et des recours que vous avez l'intention de déposer.
00:31Mais d'abord une question, comment va-t-il ce matin ? Comment aborde-t-il cette peine et cette épreuve ?
00:38Ce que je peux vous dire, c'est que si ceux qui ont ordonné l'exécution provisoire de cette peine pensaient le casser,
00:46lui casser le moral, casser sa détermination, le contraindre à baisser la tête,
00:50à reconnaître des faits qu'il n'a pas commis, alors ça ne va pas se passer comme ça.
00:57Je crois que ça renforce sa détermination, ça renforce au contraire sa rage.
01:01Ça rage de montrer qu'il est innocent et de dire à tout le monde et de démontrer devant tout le monde son innocence.
01:09Il est condamné sur une association de malfaiteurs.
01:12L'association de malfaiteurs dans ce dossier, quand on y pense, c'est quand même dingue.
01:18Il aurait laissé des collaborateurs à lui envisager un possible financement de la campagne par la Libye.
01:25C'est ça, c'est cette phrase-là qui lui vaut cette condamnation à cinq années d'emprisonnement.
01:30Cette phrase-là qui n'est étayée par aucun élément de preuve.
01:32Alors on va reparler évidemment du jugement et de la lecture que vous en faites,
01:37puisque vous avez interjeté appel, mais d'abord j'en reviens à Nicolas Sarkozy.
01:42Vous l'avez accompagné ces derniers jours, j'imagine, pour préparer cette détention.
01:46Comment il s'est préparé avec vous, avec ses proches ?
01:49Alors, il se prépare en, je crois, en ne changeant rien à sa vie.
01:55Il se prépare en veillant à ce que ses proches, c'est essentiel pour lui,
01:59souffrent le moins possible de cette situation.
02:01Sa femme, sa fille, ses fils.
02:04Humainement, c'est une épreuve qui est extrêmement difficile.
02:07Et il prend sur lui pour que personne ne puisse sentir l'indignation et la colère qui est la sienne
02:16de subir cette injustice.
02:18Parce que c'est d'abord et avant tout une injustice.
02:20Dans quelques minutes, après notre entretien, vous allez le rejoindre à son domicile.
02:24Vous serez dans la voiture à ses côtés pour l'accompagner jusqu'à la prison de la santé.
02:29Comment ça va se passer, ce trajet et cette arrivée à la prison de la santé ?
02:34C'est quelque chose de très formel qui, à la fois, quand vous m'en parlez, ça me semble totalement irréel.
02:40C'est-à-dire qu'accompagner Nicolas Sarkozy en détention sur ce dossier-là, qui est un dossier tellement faible,
02:46et savoir qu'on va le laisser à l'administration pénitentiaire et que dans quelques heures, il sera en cellule, ça paraît du délire.
02:55Vraiment, c'est du délire.
02:57C'est un processus administratif.
02:59Vous serez à ses côtés tout à l'heure, dans la voiture.
03:01En revanche, lorsque la voiture va pénétrer à la prison de la santé, vous ne pourrez pas descendre de la voiture.
03:06Il sera seul pour aller directement au greffe, c'est ça ?
03:10Oui, c'est ça. Il va devoir affronter ce que n'importe quel nouveau détenu doit faire face,
03:20c'est-à-dire des formalités administratives, vérification des effets qui sont les siens, qu'il apporte,
03:27et puis l'écrou, formellement, le placement sous écrou, et puis on l'amène à sa cellule et la porte sur terre.
03:34Avant, il y a une fouille, il va être présenté sans doute à des médecins, à des psychologues,
03:39on va lui poser toute une série de questions ?
03:41Oui, il y a déjà eu un premier entretien au parquet national financier sur son état d'esprit,
03:47sur le risque de suicide, des choses comme ça,
03:51et c'est des éléments qui vont revenir en détention au moment où il va arriver.
03:56Je vous rassure, il n'y a aucun risque de suicide, il n'a jamais été sujet à ce type de difficultés.
04:02Vous parliez de ses effets personnels, on sait ce qu'il emmène avec lui,
04:05j'imagine des photos de famille, des livres, on sait quoi précisément ?
04:09C'est des choses qui sont tout à fait lambda, c'est oui, en effet, des photos, des vêtements,
04:14il n'y a pas de traitement privilégié, vous savez, l'isolement, ce n'est pas un traitement privilégié,
04:20il va être enfermé.
04:20Vous nous confirmez ce matin qu'il sera bien en quartier d'isolement,
04:24ce n'est pas un régime de faveur en l'occurrence, c'est un régime spécial peut-être,
04:28mais certainement pas un régime de faveur.
04:29Ce n'est pas du tout un régime de faveur, vous êtes enfermé toute la journée, vous ne croisez personne,
04:33simplement une heure de promenade et encore dans une petite cour grillagée,
04:37à l'abri des regards, une heure de promenade par jour,
04:41c'est ce régime d'isolement, c'est pour protéger le détenu, en l'occurrence Nicolas Sarkozy,
04:48protéger parce que j'imagine qu'il y a eu des évaluations sur la nécessité d'assurer sa sécurité en détention,
04:54ancien président de la République, ancien ministre de l'Intérieur.
04:56Vous êtes inquiet pour ces conditions de sécurité ?
04:59Je ne peux pas vous dire que je suis totalement serein, personne n'est totalement serein,
05:04on fait confiance à l'administration pénitentiaire et j'imagine au ministère de l'Intérieur,
05:08mais nous n'avons pas été informés de mesures particulières et pas associés à la prise de mesures particulières.
05:14La promesse, et c'est l'intérêt de l'isolement si j'ose dire, c'est qu'il ne croisera absolument personne,
05:19ni dans ses déplacements, ni dans ses promenades.
05:23On peut dire ce matin qu'il aura des personnels dédiés, attachés à sa sécurité propre ?
05:29J'imagine, c'est le régime normal de l'isolement, mais l'isolement c'est quand même un couloir,
05:34si vous voulez, vous n'êtes pas seul dans un... vous n'êtes pas seul, c'est-à-dire qu'il y a d'autres cellules,
05:40et en effet, l'organisation théorique, j'imagine que ce sera le cas, fait que lorsqu'un détenu sort,
05:45les autres sont enfermés, voilà, mais je n'ai pas d'autre élément que celui-là.
05:50Donc en réalité, il sera géographiquement isolé dans la prison, en revanche, il aura un régime carcéral
05:55tout à fait ordinaire, avec les mêmes règles que pour tous les autres détenus ?
05:59Alors, un régime conforme à celui de l'isolement, encore une fois,
06:03donc conforme à celui de la dizaine ou de la quinzaine de personnes qui est à l'isolement avec lui,
06:07c'est-à-dire pas de sortie, pas de promenade en commun, enfin voilà,
06:14toutes ces mesures qui visent une heure de promenade par jour dans une cour grillagée.
06:17Trois parloirs par semaine, il faut s'inscrire, j'imagine, pour pouvoir avoir accès à ces parloirs,
06:22on sait déjà qui ira le voir en détention ?
06:25Sa famille.
06:26Sa femme, car la brunie, ses enfants, évidemment, ils peuvent aller d'ailleurs ensemble,
06:30ou doivent-ils y aller séparément ?
06:31Alors, c'est des modalités qui seront discutées au fur et à mesure avec l'administration pénitentiaire,
06:35je n'ai pas d'élément.
06:36Et sur sa cellule, on peut en dire un mot, j'imagine que vous en avez parlé avec lui,
06:41une cellule de 10 mètres carrés, ce sera quoi sa vie à l'intérieur de cette cellule ?
06:45Qu'est-ce qu'il aura à sa disposition ?
06:47Alors, il aura une radio, et puis je crois qu'il aura, il a la volonté d'écrire,
06:54donc il aura ce qu'il faut pour écrire, il veut écrire, décrire son expérience,
06:59décrire ce qu'il a vécu, décrire l'injustice dont il est la victime.
07:03Et je pense, je vous le disais tout à l'heure, cette détention, cette incarcération,
07:08elle renforce sa rage de démontrer son innocence.
07:13Et je pense que cette rage, on la sentira dans ce qu'il écrit.
07:17Donc, je le répète, c'est important pour ceux qui nous écoutent, il n'y a pas de régime de faveur.
07:21Alors, si j'ose dire, le seul avantage qui lui est accordé, c'est qu'il est seul dans sa cellule avec ses propres sanitaires.
07:27Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le cas des 82 ou 84 000 détenus dans ce pays,
07:32dont certains dorment par terre.
07:34Donc, c'est le seul avantage qu'il a, c'est d'être seul avec ses propres sanitaires à l'intérieur de cette cellule.
07:39Oui, mais c'est un avantage, si vous voulez, simplement parce qu'il y a des menaces.
07:44Ce n'est pas quelque chose qui lui a été donné parce que c'est un ancien président de la République
07:49ou parce que c'est Nicolas Sarkozy.
07:51C'est parce qu'il y a des menaces sur son intégrité physique.
07:55On l'enferme seul pour éviter qu'un autre ne le frappe ou ne commette des violences sur lui.
08:00Il n'y a pas d'autre raison que ça.
08:01Vous avez l'intention, j'imagine, de déposer dès aujourd'hui une demande de remise en liberté.
08:08C'est ça, elle sera faite aujourd'hui ?
08:09Une demande de mise en liberté qui sera faite très rapidement, oui.
08:11J'ai regardé l'article 144 du Code de procédure pénale.
08:14Il y a sept critères.
08:16Est-ce que quelque chose pourrait empêcher la remise en liberté de Nicolas Sarkozy ?
08:21Alors, sauf la volonté de le maintenir coûte que coûte en détention, non juridiquement.
08:25Il n'y a pas de critère qui justifierait son maintien en détention
08:29puisque la détention, à partir de maintenant, c'est éviter qu'il se soustrait à la justice.
08:35Il ne s'est jamais soustrait à la justice.
08:36Et la preuve, c'est qu'à 10 heures, il sera devant la maison d'arrêt, dans la maison d'arrêt.
08:41Éviter qu'il fasse pression sur les autres prévenus.
08:44Éviter qu'il détruise des preuves.
08:45On est face à une enquête qui a duré une instruction de 12 ans, 14 semaines d'audience.
08:49Des preuves à détruire, ce ne serait pas facile.
08:51Il n'y en a pas, des preuves.
08:52Donc, il n'y a pas objectivement de raison pour que la Cour d'appel refuse cette mise en liberté.
08:59Mais il y a ce qu'on appelle l'aléa judiciaire.
09:01Et on y fera face.
09:01La Chambre des appels correctionnels, logiquement, a deux mois.
09:05C'est le délai de deux mois pour répondre.
09:07La moyenne des réponses est autour d'un mois.
09:09Vous demandez à cette Chambre d'appel de répondre le plus vite possible
09:12pour qu'il ne passe pas une nuit de trop en prison ?
09:15Une seule nuit en prison, c'est une nuit de trop.
09:18Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y aura pas là non plus de régime de faveur.
09:23On ne peut pas dire que la justice ait réservé un régime de faveur d'une manière générale à Nicolas Sarkozy
09:27sur la demande de mise en liberté, il n'y aura pas de régime de faveur.
09:31Sa demande sera examinée dans le délai moyen des examens de ce type de demande de mise en liberté.
09:36Un mois.
09:37Donc, en toute hypothèse, Nicolas Sarkozy fera trois semaines, un mois de détention.
09:42Avant que la cour d'appel statue.
09:44Donc, on est le 21 octobre.
09:46On peut imaginer qu'autour du 21 novembre, il pourrait être sorti de prison.
09:51On peut imaginer, dans le meilleur des cas.
09:52Dans quelles conditions, d'ailleurs, avec un bracelet ?
09:54C'est la cour qui le décidera.
09:55Elle peut en effet décider de le placer sous contrôle judiciaire.
09:59Ce qui serait cohérent, puisque pendant toute l'instruction, il a été sous contrôle judiciaire.
10:02Il ne l'a jamais violé.
10:04Il n'a jamais eu la moindre difficulté.
10:05Et ça a permis à l'audience de se dérouler tout à fait normalement.
10:09Donc, il serait cohérent que, plutôt que cette humiliation de l'incarcération,
10:13il soit, si vraiment les juges imaginent qu'il y a un sujet le concernant,
10:17il soit placé sous contrôle judiciaire.
10:18Donc, si je vous entends bien, bracelet électronique ou pas,
10:21tout est mieux que de le maintenir en prison, évidemment.
10:23Et d'une manière générale, et pour tout le monde.
10:25Tout est mieux que la détention.
10:27Vous avez interjeté appel, évidemment.
10:30La cour d'appel, lorsqu'il y a des détenus, et c'est le cas dans cette affaire,
10:33a six mois pour audiencer l'appel.
10:35Je crois qu'il y a deux reports possibles.
10:37Pour Marine Le Pen, la cour d'appel a fait très vite.
10:40Est-ce que vous demandez aujourd'hui à la cour d'appel de faire très vite également
10:43et d'audioncer cet appel, si possible, au mois de mars prochain, c'est-à-dire dans six mois ?
10:48Alors, l'information qui n'est pas officielle, mais que je lis parfois,
10:54c'est qu'en effet, il y aurait une audience à partir du mois de mars.
10:56Elle respecterait donc ce délai dont vous parlez.
10:59Et le mois de mars, ça me semble un délai normal pour juger ce dossier.
11:03Il y a un débat depuis hier à propos de ce qu'a dit notamment Gérald Darmanin,
11:08qui a dit, le ministre de la Justice, garde des Sceaux,
11:11qui a annoncé hier qu'il irait le voir en prison.
11:14Laurent Nunez, lui, le ministre de l'Intérieur, a dit « ce ne sera pas mon cas ».
11:16Et ce matin, Rémi Hetz, le procureur général près de la cour de cassation,
11:20s'inquiète de cette décision de Gérald Darmanin.
11:22Il dit que ça peut présenter un risque pour la sérénité des débats,
11:25puisque cette affaire est en cours, l'appel n'est pas jugé, on vient d'en parler,
11:29et que ça peut poser un problème pour l'indépendance des magistrats.
11:32Quel est votre avis ? C'est une bonne idée que Gérald Darmanin aille voir Nicolas Sarkozy en prison ?
11:35Gérald Darmanin, c'est le ministre de la Justice,
11:37il a sous son autorité l'administration pénitentiaire.
11:40Ça ne me semble pas scandaleux qu'il aille s'assurer que les conditions de sécurité
11:45qui sont assurées à un ancien président de la République, ancien ministre de l'Intérieur,
11:50sont bien assurées.
11:51Enfin, je ne vois pas du tout où est la difficulté,
11:54et certainement pas de nature à mettre en cause l'indépendance de la justice.
11:59Je vous rassure, l'indépendance de la justice, elle est très forte,
12:02et ce serait vraiment imaginer quelque chose de totalement irréaliste
12:07que de penser, parce qu'il y a cette visite,
12:09les magistrats de la Cour d'appel vont être influencés
12:11dans leur approche à venir du dossier.
12:15Mais Gérald Darmanin qui va voir Nicolas Sarkozy en prison,
12:18Emmanuel Macron qui le reçoit vendredi à l'Élysée,
12:21c'est quand même la preuve que Nicolas Sarkozy n'est définitivement pas injusticiable comme les autres.
12:25Qui a le droit à ce type de traitement ? Personne à part lui.
12:29Nicolas Sarkozy, c'est un ancien président de la République,
12:31donc il a des attentions, ou bénéficie d'attentions,
12:36qui sont des attentions humaines et peut-être amicales, je ne sais pas.
12:40En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'en détention, il n'y a pas de régime privilégié,
12:46face à la justice, il n'y a pas de régime privilégié,
12:49et ce sont les effets des décisions de justice qui s'appliquent, rien d'autre.
12:53Encore un mot, il y a une manifestation ce matin, une manifestation de soutien,
12:57à l'appel des fils de Nicolas Sarkozy, Louis, Jean et Pierre.
13:02Je comprends l'idée, ce n'est pas une manifestation contre, c'est une manifestation de soutien,
13:07c'est ce qu'ils ont dit.
13:08Mais est-ce que c'est une bonne idée vis-à-vis de l'opinion publique, vis-à-vis des juges même ?
13:12C'est vraiment quelque chose de spontané, c'est la volonté, ce que je comprends,
13:17c'est la volonté de manifester à Nicolas Sarkozy du soutien, de l'amitié.
13:22Encore heureux, ce n'est pas interdit.
13:24Encore heureux, on peut manifester à quelqu'un qu'on aime
13:27et qui va affronter une épreuve aussi dure que cette incarcération.
13:30Encore une fois, alors qu'il est innocent en fait et en droit,
13:34il a fait appel, il n'est pas condamné, il est présumé innocent,
13:38en dépit de tout ça, alors qu'il n'y a pas de risque de renouvellement des faits,
13:41il n'y a pas de risque de fuite, il est incarcéré.
13:43Franchement, ça ne me choque pas du tout, et je trouve ça au contraire assez sain,
13:47que des gens qu'il aime puissent se réunir et lui dire qu'il l'aime.
13:50On a commencé cet entretien en parlant du jugement du 25 septembre.
13:54Il a donc été condamné pour association de malfaiteurs,
13:56mais relaxé pour les motifs de corruption,
13:59recel de détournement de fonds publics libyens et financement illégal de campagne.
14:03J'ai envie de vous poser une question personnelle, cette fois-ci à l'avocat.
14:06Comment vous, vous avez vécu ce jugement ?
14:08Vous vous êtes dit, comme le prévenu lui-même,
14:10c'est une injustice, vous avez vécu ça comme un échec personnel.
14:13Est-ce que même, vous avez commencé à vous dire,
14:15peut-être qu'en appel, il faudrait peut-être envisager un autre mode de défense ?
14:20C'est des questions évidemment qu'on se pose.
14:23Une décision comme celle-là, elle est tellement violente
14:25qu'on se demande tous qu'est-ce qui n'a pas fonctionné.
14:29Moi, j'ai eu le sentiment que le recours à l'association de malfaiteurs,
14:32qui est vraiment une infraction fourre-tout,
14:34qui est l'infraction qu'on utilise quand tout a échoué.
14:37C'était pour le condamner, encore une fois,
14:40quels que soient les éléments que la défense avait soulevés.
14:43L'infraction d'association de malfaiteurs,
14:45elle arrive dans le dossier, elle a toute fin du dossier.
14:47Quand il est vraiment, il semble évident,
14:50même au juge d'instruction,
14:52qu'il n'y a pas de preuves sur le financement,
14:54il n'y a pas de preuves sur la corruption, il n'y a rien.
14:56Mais le jugement, lui, il est très étayé,
14:58il fait 400 pages, il y a eu 3h30, je crois, de prononcer.
15:01Je vous cite les termes,
15:03le jugement parle d'une corruption au plus haut niveau possible,
15:05de fait d'une gravité exceptionnelle,
15:07de nature à altérer la confiance des citoyens.
15:10Et à la sortie, Nicolas Sarkozy a dit,
15:12la haine n'a décidément pas de limite.
15:14Vous-même, vous avez parlé de volonté d'humilier.
15:17Avec le recul, ça fait presque un mois que ce jugement a été rendu.
15:20Est-ce que vous dites que ces propos ont peut-être été excessifs ?
15:23Non, je ne crois pas.
15:24Je crois que quand on est victime d'une telle injustice,
15:26vous savez, écrire un jugement et multiplier les mots
15:30comme ça qui donnent le sentiment d'une gravité,
15:33c'est facile, n'importe qui peut le faire.
15:35La réalité et le fondement, c'est,
15:38est-ce qu'il y a des éléments de preuve pour étayer ces observations-là ?
15:42Non, il n'y a pas d'éléments de preuve.
15:44Corruption, pour qu'il y ait de la corruption,
15:45il faut qu'il y ait un corrupteur, un corrompu.
15:47Est-ce qu'on a ça ? Non.
15:48Et d'ailleurs, il est relaxé des faits de corruption.
15:51Ce qui est d'ailleurs bien la preuve que ce jugement a été,
15:54ce procès a respecté les règles du contradictoire,
15:57que les arguments de la défense ont bien été entendus,
16:00puisque trois des quatre chefs d'inculpation ont été évacués.
16:03Oui, alors il y a aussi des évidences qui s'imposent à tout le monde,
16:06même aux juges du tribunal.
16:08Si vous voulez, lorsque l'on parle de financement de la campagne
16:10et qu'on ne trouve pas un euro dans le financement de la campagne,
16:14on doit quand même, même si on est déterminé à condamner Nicolas Sarkozy,
16:18en tirer des conséquences, lorsque l'on vous dit qu'il y a un pacte de corruption
16:21qui a été conclu sous l'attente de Muammar Gaddafi à Tripoli en 2005,
16:27et qu'on apporte les images qui démontrent qu'il y a un monde fou sous cette tente
16:30et qu'il était impensable qu'un moindre pacte de corruption soit passé,
16:37là aussi, on en tire les conséquences.
16:38Encore deux questions très courtes.
16:40Beaucoup se sont émus de l'exécution provisoire.
16:43Je suis allé regarder.
16:44Il y a plus de 25 000 détenus qui sont en prison
16:46et qui attendent d'être jugés en première instance ou en appel.
16:50Ce n'est pas un traitement particulier qui est fait à Nicolas Sarkozy, en réalité ?
16:55Je ne sais pas si vous avez regardé les raisons pour lesquelles ces détenus sont en détention.
17:00C'est des cas de violence, soit des violences familiales, des violences conjugales,
17:04c'est des trafics de stupes.
17:05Ce sont des cas qui justifient qu'on mette un terme
17:09et qu'on évite le renouvellement immédiatement de l'infraction.
17:12Nous, dans ce dossier-là, sauf à avoir des éléments dont nous ne disposons pas,
17:18rien ne peut laisser penser que Nicolas Sarkozy envisage de se présenter à une élection présidentielle,
17:24envisage de réunir des fonds pour financer cette élection.
17:28Ça n'a pas de sens.
17:29Ça n'a pas de sens.
17:29J'ai encore une dernière question, Maître Ingrain.
17:31Si, en appel, Nicolas Sarkozy est innocenté,
17:37est-ce que vous avez envisagé de porter plainte contre l'État pour incarcération abusive ?
17:42Est-ce que vous en avez déjà parlé avec Nicolas Sarkozy ?
17:45Non, ce ne sont pas des choses qui nous intéressent.
17:48Nous, ce qu'on veut, c'est d'abord que cette période de détention soit la plus brève possible
17:53et ensuite convaincre la Cour d'appel de l'innocence de Nicolas Sarkozy.
17:58Merci, Maître Christophe Ingrain.
18:01Merci d'être venu.
18:02Je vous laisse rejoindre Nicolas Sarkozy,
18:04qui, dans un peu plus d'une heure maintenant, va rejoindre la prison de la santé.
18:07Il est 8h47 sur RMC et BFM TV.
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