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La magistrate à la tête du Syndicat unité magistrats SNM-FO, Béatrice Brugère était l’invitée de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Générique
00:00La grande interview sur CNews et Europe 1, mon invitée, est l'une des magistrates les plus écoutées de France.
00:17Elle a en tous les cas l'oreille des gardes des Sceaux successifs.
00:21Elle est à la tête du syndicat Unité, magistrat FO, et l'auteur du livre à succès, Justice, la colère qui monte.
00:27Bonjour et bienvenue, Béatrice Brugère.
00:30Bonjour, merci pour votre invitation.
00:31Merci d'être avec nous.
00:32Et tout d'abord, l'actualité ce matin, bien évidemment, c'est l'incarcération de l'ancien président Nicolas Sarkozy à la prison de la Santé à 10h.
00:39Béatrice Brugère, dans quelques instants, on va se tenir d'ailleurs un rassemblement à l'initiative de ses fils pour le soutenir.
00:44Quelles que soient les convictions politiques des uns et des autres, c'est un tournant majeur.
00:48Un ex-chef de l'État, derrière les barreaux, l'image fera, en tous les cas, tout ce qui est autour de cette image fera le tour du monde.
00:54Comment vous qualifiez, en tant que magistrate, un tel moment ?
00:58Oui, c'est un fait politique. On a beaucoup entendu sur ce procès que ce n'était pas un procès politique parce que c'était injusticiable comme un autre.
01:07En vrai, ce n'est pas tout à fait juste. C'est un fait politique parce que nous avons quand même jugé un ancien président de la République.
01:14Et pour la première fois, un ancien président de la République va être incarcéré en France pour des faits d'ailleurs qu'il conteste et sur lesquels il a fait appel.
01:25Il est donc présumé innocent à l'heure actuelle ?
01:28Oui, moi je trouve toujours très important de rappeler les grands principes fondateurs et fondamentaux de notre droit français.
01:37Notre droit, on peut le critiquer, mais en tout cas, il a été élaboré, je pense, par des philosophes et aussi par des grands juristes qui sont respectueux.
01:46Et dans ce droit-là, quand on fait appel, on revient, j'allais dire, dans le statut de la présomption d'innocence qu'il faut respecter.
01:55Même s'il y a cette première condamnation avec d'ailleurs matériellement cette violence qui est celle toujours pour tout condamner de l'incarcération.
02:05Le choc, le fameux choc carcéral.
02:09Oui, il est quand même sous le statut de la présomption d'innocence.
02:13Et un autre droit fondamental qui me semble très important et que parfois certains veulent égratigner, c'est le droit de faire appel et le droit d'avoir des recours et des recours qui soient effectifs.
02:24Et c'est ce qui fait aussi notre état de droit auquel je suis très attachée.
02:28Et dès qu'il passera la porte de la présence de la santé, évidemment, ses avocats vont faire appel.
02:32C'est une décision de justice concernant Nicolas Sarkozy et les cinq ans de condamnation qui a été très commentée mais très peu lue.
02:39Je sais que vous êtes en train de lire ce jugement qui est de 400 pages.
02:44Nicolas Bavrez a fait la même chose que vous, la même démarche dans le Figaro ce matin.
02:48C'est très intéressant.
02:49Il revient sur la décision.
02:50Il y a une phrase en particulier qu'il a notée sur les 400 pages.
02:54La voici, c'est la page 358.
02:57C'est une phrase vraiment inuit et je voudrais vous la soumettre.
03:00« Le soin particulier que Claude Guéant et Brice Hortefeux ont mis à présenter Nicolas Sarkozy comme étant étranger à ce processus
03:07corrobore au contraire le fait qu'il en ait été parfaitement informé. »
03:13Autrement dit, si j'ai bien compris, le fait de nier une accusation peut valoir preuve de culpabilité.
03:19Comment réagit la magistrate que vous êtes ?
03:20C'est amusant. Nicolas Bavrez, pour qui j'ai beaucoup de respect et je lirai avec beaucoup d'intérêt ce qu'il a écrit,
03:29a, j'allais dire, tiqué sur cette phrase qui, moi aussi, a retenu toute mon attention.
03:33Je l'ai lue, cette phrase.
03:35Il y a un petit côté pile, vous êtes perdant.
03:38Côté face, vous êtes perdant.
03:39C'est-à-dire que là, c'est vrai que ça interroge sur la manière dont on peut se défendre.
03:46Le fait de dire que l'autre n'est pas mis en cause vaut accusation.
03:51Tout ça, de toute façon, va être revu.
03:54Ce qu'il faut se dire, c'est que c'est un premier jugement, c'est un premier pas.
03:57Les magistrats, en leur âme et conscience, ont fait cette motivation.
04:01Moi, je rappelle simplement qu'il faut toujours être très prudent dans l'œuvre de justice parce qu'elle est longue
04:08et qu'elle a pour but de rechercher la vérité.
04:11Personne ne détient totalement la vérité.
04:14On voit d'ailleurs que sur la première instance, il y a déjà un décalage très important avec le parquet national financier
04:20qui a perdu, j'allais dire, en cours, trois chefs d'accusation.
04:25Et qui maintient, qui veut maintenir l'un des chefs.
04:27Mais c'est tout à fait normal.
04:28Je veux dire, chacun est dans son rôle.
04:30Le siège, donc les magistrats du siège, eux, ont déjà eu une approche différente du parquet
04:36puisque, eux, ont relaxé sur trois chefs d'accusation qui sont importants.
04:41Peut-être qu'en appel, on aura encore une autre lecture, y compris au parquet, y compris au siège.
04:46Donc, nous sommes dans un processus sur lequel il faut être très prudent.
04:49Vous voyez les choses avec le temps long, même si, effectivement, aujourd'hui, malgré tout,
04:53un ancien président de la République sera derrière les barons.
04:56C'est pour ça qu'il faut bien rappeler nos fondamentaux.
04:59À qui faut-il les rappeler, d'ailleurs ?
05:01À tous ?
05:02C'est une pédagogie générale.
05:04C'est-à-dire que, comment fonctionne la justice ?
05:06Parce que, c'est vrai que la justice est souvent illisible.
05:09On nous reproche d'être illisible, d'être compliquée.
05:12Donc, aujourd'hui, vous avez une phase qui sera confirmée ou infirmée.
05:18On n'en sait rien.
05:18Mais qui fait qu'aujourd'hui, le statut est celui de la présomption d'innocence.
05:23Comment on peut tisser ou retisser de nouveau ce lien qui s'est tellement distendu entre la justice et les justiciables ?
05:29On va en parler tout au long de cet entretien.
05:31Béatrice Brugère, mais est-ce que le fait d'élire que les juges soient élus est une piste ?
05:36Est-ce que vous, vous la belayez comme certains ?
05:38Vous dites non.
05:39C'est intéressant.
05:39Il faut l'étudier.
05:40Alors, votre question, elle est intéressante.
05:42Bon, d'abord parce que c'est un modèle qui est anglo-saxon, qui est aux Etats-Unis.
05:46Je ne suis pas sûre que ce soit un modèle transposable tel quel, ni souhaitable d'ailleurs dans sa transposition,
05:51parce que nous n'avons ni les mêmes cultures, ni la même façon de fonctionner sur le plan judiciaire.
05:57Je rappelle simplement que ça a existé en France.
06:00On a élu les magistrats.
06:02Et on a élu les magistrats pendant une courte période,
06:05qui était la période révolutionnaire entre 1790 et 1799.
06:09Pourquoi ?
06:11Pour les mêmes raisons qu'on entend aujourd'hui.
06:13Moi, j'invite vos auditeurs qui s'intéressent à cette période de relire ce qu'écrivait ou de lire ce qu'écrivait Mirabeau.
06:22Mirabeau, qui a été, vous savez, le grand orateur de la révolution française, y compris au jeu de pomme,
06:28qui a été d'ailleurs le premier panthéonisé et le premier sorti du Panthéon aussi.
06:33Il a fait ce coup double de rentrer le premier, de sortir le premier.
06:36Il disait, attention, avec une charge contre les magistrats qu'on appelait les parlements à l'époque, deux choses.
06:43Premièrement, vous vous mêlez de la politique et c'est insupportable pour la politique.
06:48Deuxièmement...
06:50Qu'est-ce que ça résonne aujourd'hui, pour certains magistrats ?
06:51C'est pour ça que je dis, l'histoire se répète.
06:53Deuxièmement, deuxième charge, vous n'écoutez pas, en fait, ce que le peuple veut.
06:59Du coup, quand la révolution est arrivée, il faut quand même se rappeler que les parlements,
07:05c'est-à-dire la magistrature, s'est retrouvée dans une situation un peu violente, puisqu'on a dit au magistrat,
07:13premièrement, vous allez être élu.
07:15Deuxièmement, vous n'allez être que la bouche de la loi, on ne vous donnera plus la possibilité de faire l'interprétation.
07:21Troisièmement, la justice sera gratuite et vos charges ne seront plus héréditaires,
07:25mais justement, vous ne pourrez plus vous transmettre comme ça, comme une haute hiérarchie des privilèges.
07:31Et le retour du bâton a été violent.
07:34Moi, je dis ça pourquoi ?
07:35Parce que l'histoire se répète toujours sur les mêmes fondements.
07:39Il faut donc être très vigilant, je ne dis pas que c'est toujours exactement la même chose,
07:43sur les critiques qui sont faites à la justice.
07:46Vous avez entendu ces critiques ?
07:47Elles sont parfois injustes, elles sont parfois justifiées.
07:49Le gouvernement des juges, les juges rouges, la justice politique.
07:53Attendez, est-ce que vous dites non, ou vous dites si, il y a une partie de la justice,
07:57et cette justice-là fait beaucoup de mal à l'autre partie de la justice,
08:00qui est en grande partie, alors on ne va pas dire neutre, tout le monde a ses convictions,
08:04et c'est tout à fait normal, mais qui essaye de faire et d'appliquer le droit comme il se doit.
08:08Vous connaissez mon franc-parler et aussi ma capacité à faire de la nuance.
08:13D'abord, on ne peut pas dire que c'est un gouvernement des juges sur les instances qui sont les nôtres,
08:17on ne dirige pas l'action du gouvernement,
08:20mais aujourd'hui, les juridictions européennes et les cours suprêmes ont en effet un pouvoir
08:25qui peuvent mettre en difficulté le pouvoir politique.
08:28Donc un pouvoir plus important que celui du pouvoir politique et des autres pouvoirs.
08:33Ça existait pendant la lutte entre les parlements et la monarchie,
08:35c'était exactement la même chose, et ça se réglait par un lit de justice,
08:39c'est-à-dire de façon assez violente, et ça s'est terminé avec la révolution française,
08:42qu'on vient d'exprimer.
08:44Pour ne pas revivre l'histoire.
08:45Est-ce que, si je vous pose différemment la question, Béatrice Brugère,
08:49beaucoup de responsables politiques, d'élus,
08:51estiment qu'il ne vaut mieux pas être un homme ou une femme de droite pris dans la mâchoire de la justice ?
08:57Ils ont tort ?
08:58Alors, je ne sais pas s'ils ont tort, ce qui est sûr, c'est que les affaires,
09:03on peut avoir deux visions des choses, dire que les affaires tombent plus souvent sur la droite,
09:06ça veut dire que la droite est plus, j'allais dire, propice à faire des délits ou des crimes sur la corruption,
09:13ou alors on peut avoir en effet cette version, ça tombe plus souvent peut-être sur les hommes de droite,
09:18parce que c'est eux qui sont davantage dans le viseur.
09:21Je ne suis pas en capacité de vous le dire, ce qui est sûr, c'est que, en tout cas, si c'est le cas,
09:25alors ce n'est pas bien, il faudrait faire une étude approfondie de tous les dossiers,
09:30je n'en suis pas ni capable.
09:31Et aller regarder dans les syndicats, et le syndicat de la magistrature en particulier ?
09:36Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que le procès de la politisation,
09:40on ne peut pas le balayer d'un revers de manche,
09:43moi-même, en tant que syndicat de magistrats,
09:48j'essaye et je lutte pour dépolitiser les sujets de justice,
09:53et je m'affronte également à...
09:54Comment on fait pour dépolitiser des sujets de justice
09:56quand ils sont incarnés physiquement, charnalement, par des hommes et des femmes ?
10:00C'est-à-dire que ces hommes et ces femmes qui ont ces convictions contraires, parfois,
10:04et qui les utilisent face à un responsable politique,
10:06est-ce qu'ils ont encore leur place dans ce système judiciaire ?
10:08Je crois que ce qui doit guider la dépolitisation des sujets de justice,
10:11c'est l'intérêt général.
10:12En fait, c'est évidemment aussi une certaine humilité et modestie
10:17par rapport aux enjeux qui sont extrêmement importants,
10:20mais essayer de trouver une boussole qui est celle de l'intérêt général.
10:24On en parlera peut-être après,
10:26mais par exemple, le statut des victimes me semble un sujet d'intérêt général.
10:29Parlons-en, parce que, pour parler de victimes,
10:33les mots manquent tant ce procès, c'est le procès de l'ignoble,
10:37c'est le procès de Dabia Benkirid,
10:40cette Algérienne accusée d'avoir violé, torturé, tué la petite Lola de 12 ans.
10:44Elle a d'ailleurs formulé des aveux il y a quelques heures.
10:47C'est un drame qui a bouleversé la France entière et au-delà.
10:50Hier, les médecins légistes se sont exprimés à la barre.
10:52Il est impossible, vraiment, d'exprimer les mots,
10:55de dire les mots qui ont été utilisés face à cette horreur.
10:58Notre journaliste, police-justice Sabrina Berlin-Bouillet,
11:00qui l'a fait hier, a éclaté en sanglots en direct,
11:04en évoquant ce procès et ce qu'a subi cet enfant.
11:07Pour vous, pour la magistrate que vous êtes, de quoi ce procès est-il le nom ?
11:11D'abord, moi, je suis extrêmement sensible également.
11:13Alors, je ne vais pas éclater en sanglots comme votre journaliste,
11:15mais je suis extrêmement touchée par ce dossier, à plusieurs titres.
11:19D'abord, pour cette famille qui est dévastée,
11:21parce que ce n'est pas une morte qu'il y a,
11:24en fait, c'est une famille qui a été touchée de plein fouet,
11:28le père, la mère, les frères et sœurs.
11:31Moi, le procès se passe dans le couloir où je passe tous les jours
11:35pour aller à mon bureau.
11:36Je suis extrêmement touchée de voir la foule et beaucoup de jeunes,
11:40beaucoup, beaucoup de jeunes qui viennent assister à ce procès.
11:43Et tant mieux, d'ailleurs, tant mieux, c'est plutôt une bonne chose
11:45que les gens s'intéressent au fonctionnement de la justice.
11:48Ce procès, il est particulièrement horrible,
11:51parce qu'il touche à la fois une petite fille qui a été violée,
11:54torturée, démembrée.
11:56Je crois qu'on ne peut pas faire pire dans l'horreur.
11:58Il me touche aussi parce que moi, je suis mère de famille.
12:00Il me touche aussi parce que j'ai beaucoup pratiqué les assises
12:03et que je pense aussi à mes collègues, aux policiers, aux témoins
12:07qui revivent cette horreur et qui est quasi insoutenable,
12:10psychologiquement, physiquement, moralement.
12:13Qu'est-ce que ça veut dire, ce procès, puisque c'est votre question ?
12:15Je pense que ça veut dire beaucoup sur la violence de notre société.
12:21Il va falloir qu'un jour, on s'occupe sérieusement de ce dossier.
12:24La société...
12:25Il va falloir qu'un jour, on s'occupe sérieusement.
12:27C'est-à-dire que ce n'est pas encore fait.
12:28Non, je pense qu'aujourd'hui, notre société est très défaillante
12:32sur l'œuvre de civilisation.
12:34On a comme ça aussi des cycles.
12:35Vous allez dire, j'aime l'histoire, mais oui.
12:37Il y a des cycles de civilisation, il y a des cycles de décivilisation.
12:41Et on voit une montée en puissance des violences,
12:45y compris sans empathie.
12:47Vous savez, vous avez un pédopsychiatre qui en parle beaucoup,
12:50qui est Maurice Berger.
12:51Il faut s'inquiéter de ça.
12:52Nous avons une société malade, qui est sous antidépresseurs,
12:55qui consomme beaucoup de toxiques,
12:56qui consomme beaucoup de violences à la révision, etc.
13:01Faillite régalienne également, parce que cette femme était sous OQTF.
13:05Et je voudrais vraiment rappeler...
13:06Faillite oui et non, parce qu'en fait, ce procès, vous avez vu,
13:08il se tient dans un temps plutôt rapide, de façon extrêmement bien.
13:12Voilà, pour la justice.
13:13Après, les faits, on ne peut pas dire qu'il y a une faillite,
13:15puisque la justice, au contraire, est tout à fait à l'heure,
13:18est tout à fait, j'allais dire, consciente de ce dossier.
13:22Et je pense que ce jugement sera très bien rendu.
13:24D'ailleurs, une pétition lancée par l'Institut de la justice,
13:26pardonnez-moi, Béatrice, réclame la condamnation de la suspecte
13:31à la perpétuité incomprécie.
13:32Oui, parce qu'en fait, ça repose la question.
13:35De la réalité d'une perpétuité.
13:36Vous savez qu'aujourd'hui, en fait, la perpétuité est arrivée
13:39pour se substituer, pardon, à la peine de mort,
13:43dont on a parlé récemment avec l'hommage rendu à Badinter.
13:47Mais en réalité, il y a toujours une possibilité de réexaminer le cas au bout d'un certain temps
13:54et d'estimer que la personne peut sortir.
13:57Qui peut le comprendre ?
13:58Oui, bien sûr, aujourd'hui, de toute façon, personne ne peut entendre ça.
14:03Mais peut-être que dans 30 ou 40 ans, quand cette personne aura évolué,
14:07il y aura peut-être une autre vision.
14:08Ce que je voulais simplement dire, parce que c'était votre question, elle est importante,
14:10la faillite.
14:12Oui, la question, c'est la responsabilité.
14:14Aujourd'hui, et vous le savez, on a eu un engagement du président de la République
14:17quand il est arrivé sur la question des OQTF.
14:20On a, en effet, sur notre territoire, de plus en plus d'ailleurs,
14:23on a des personnes qui sont dangereuses, qui sont parfois condamnées,
14:29et sur lesquelles l'État est assez impuissant pour les renvoyer sur leur territoire
14:35ou qui viennent sur des prétextes qui ne sont pas les bons.
14:39Je crois que dans ce dossier, elle est venue sous un visa étudiant,
14:42alors qu'on voit très bien que son parcours n'était pas celui-là.
14:45D'où l'importance aussi, évidemment, ça semble tellement naturelle de dire cette phrase,
14:50mais que ce ne soit pas une évidence aujourd'hui, c'est assez incroyable,
14:52à mettre, comme on dit, les victimes au centre du système judiciaire.
14:55C'est ce qu'a dit le garde des Sceaux, Gérald Darmanin.
14:58La question, je pense que nos éditeurs et télésplicateurs se demandent,
15:01mais comment ça ne s'est pas fait avant ?
15:01Alors moi, je vous rassure tout de suite, Sonia Mabrouk, notre syndicat et moi-même,
15:05nous trouvons absolument très bien que ce garde des Sceaux s'occupe des victimes.
15:11Alors nous sommes peut-être à contresens d'autres, et bien tant mieux.
15:14En tout cas, nous pensons qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'exclusion.
15:17Ce n'est pas parce que les victimes sont au centre que ça enlève quelque chose à l'œuvre de justice.
15:21Mais au contraire, ça l'humanise et ça lui donne un sens et une direction.
15:26Ce que le ministre a fait dans cette circulaire,
15:29c'est qu'il a ramassé avec une volonté qui lui ressemble beaucoup,
15:33déjà tout ce qui est l'existant sur les victimes,
15:37pour en faire une politique volontariste.
15:39Et il a ajouté même des choses intéressantes,
15:42puisqu'en fait, c'est une demande de beaucoup de victimes,
15:44c'est que quand leurs auteurs ou leurs agresseurs sortent,
15:47qu'ils soient informés de la même manière qu'ils soient informés.
15:51Ce qui est incroyable, c'est que ça n'a pas été fait avant.
15:53Ce qui choque, c'est que c'est quelque chose de tout à fait naturel,
15:57ce n'est pas la norme.
15:57Mais je suis tout à fait d'accord, ça pose une question de notre société,
16:00c'est que l'évidence est contestée.
16:02Il est évident que les victimes doivent être un souci,
16:06dans le sens philosophique,
16:08le soin, le souci de l'œuvre de justice.
16:11L'idée, ce n'est pas de dire que c'est la victime,
16:13et qu'on est dans une société où la victime a tous les droits,
16:17mais elle a des droits qu'on doit respecter.
16:20Et moi, je me félicite de cette circulaire,
16:23même si les autres la critiquent.
16:24Je dis même qu'elle est intéressante,
16:26parce qu'elle a pris en compte aussi l'affaire Elias,
16:28avec cette idée de Ritex.
16:30Vous savez que, en fait, les hôpitaux font,
16:35quand il y a quelque chose de grave, avec un décès,
16:37il est normal que les professionnels expliquent à la famille
16:41leurs décisions, comment ça s'est passé,
16:44parce qu'il y a tout si...
16:45La justice, vous savez, je termine là-dessus.
16:47Les Anglais disent rendre justice, c'est deux choses.
16:49C'est rendre justice, mais c'est aussi le ressenti
16:51que la justice a été bien rendue,
16:53et c'est aussi important.
16:54Béatrice Bruggeur, on va terminer sur votre livre.
16:56Sinon, c'est la justice, c'est la colère qui monte.
16:58Oui, et cette colère, il faut l'écouter
17:01pour éviter ce que l'histoire nous a déjà démontré.
17:04On l'a écouté en partie avec vous ce matin.
17:05C'est-à-dire respecter l'équilibre des pouvoirs,
17:08respecter les victimes et respecter l'œuvre de justice.
17:10Merci à vous. Merci et bonne journée.
17:12Merci beaucoup.
17:13Sous-titrage Société Radio-Canada
17:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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