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00:00Assia Hamza, bonsoir. Vous avez réalisé ce documentaire que l'on vient de voir avec Dana Alboz.
00:07Emmanuel Daoud est également avec nous. Bonsoir.
00:09Bonsoir.
00:10Vous êtes avocat au Barreau de Paris, spécialiste en droit pénal international.
00:14Assia, on va commencer avec vous. On l'a bien compris à travers votre reportage, le viol est tabou en Syrie.
00:20On comprend que peu de femmes n'osent en parler.
00:24Yasmine Ouda et Asma font figure d'exception.
00:27Comment vous avez réussi à les convaincre, de témoigner ?
00:32Alors, comme vous l'avez dit, le viol est tabou en Syrie parce que l'honneur est associé à la femme.
00:40Et elles sont beaucoup stigmatisées.
00:43Donc, il y a une sorte de double peine pour elles.
00:48Et parler faisait partie de...
00:51Pour elles, c'était un moyen de casser la stigmatisation et de briser le tabou.
00:55Et on a réussi à les convaincre de nous parler parce qu'on a réussi à les anonymiser.
01:02Et on leur a garanti que leur identité ne serait jamais dévoilée.
01:06Et donc, il y a eu une liberté de parole assez totale.
01:08Et je dois aussi souligner que Dana Alboz, qui est la co-autrice du film, est syrienne.
01:16Et ça a créé une relation de confiance qui était assez essentielle aussi.
01:19Elles témoignent, mais elles témoignent, vous le dites, à visage couvert, masqué.
01:25Elles ne veulent pas que leur identité soit révélée.
01:28Elles ont peur de quoi exactement ?
01:30Alors, c'est le regard des autres.
01:32Déjà, c'est le regard de ses proches, sa propre famille, mais de la société.
01:37Parce qu'en fait, elles sont stigmatisées.
01:40Il y a des femmes qui ont été répudiées.
01:43Il y a eu des crimes d'honneur.
01:46Il y a des femmes qui ont été tuées par un conjoint, un frère, un père, parce qu'elles avaient été violées.
01:51Alors qu'elles n'ont pas choisi d'être arrêtées.
01:53Elles n'ont pas choisi d'être violées.
01:55Et c'est pour cela que c'était important pour elles de garder l'anonymat.
02:01Parce qu'elles vivent en Syrie.
02:03Et que témoigner à visage découvert, c'est prendre le risque d'avoir des regards, des critiques.
02:18Et aussi, elles ont des enfants aussi.
02:20Donc, c'est trop lourd à porter pour elles.
02:21Plusieurs centaines de cas, vous dites, ont été recensés.
02:25C'est totalement sous-évalué, selon vous ?
02:27Absolument.
02:28Justement, parce que c'est tabou.
02:31Il est absolument impossible aujourd'hui de savoir le nombre de femmes qui ont été violées.
02:36Et il faut surtout insister sur le fait qu'il y a des hommes et des enfants qui ont été violés.
02:42Donc, vous rajoutez encore plus de victimes.
02:45Et on ne saura probablement jamais le nombre de victimes totales.
02:51Emmanuel Daoud, je me tourne vers vous.
02:53Les témoignages qu'on a entendus dans ce reportage sont précieux.
02:56Ils sont nécessaires.
02:57Mais on le voit, il est difficile de recenser tous les cas.
03:00Comment on peut documenter, si les gens ne veulent pas parler, comment on peut briser le tabou du viol et aider les victimes à parler ?
03:08Dans ces crimes de masse, régulièrement, le travail premier des enquêteurs et des juges, c'est de documenter.
03:15Et on a une instruction à Paris qui s'appelle l'instruction César de ce photographe qui a fui et qui a documenté les crimes et les exécutions et les tortures dans plusieurs prisons syriennes.
03:27Et ça a permis de nourrir des enquêtes et des investigations.
03:31S'agissant des viols, il y a des rapports qui ont été faits par des ONG.
03:36Ce documentaire est très précieux.
03:38Ça sera une pièce de plus qui sera apportée dans les enquêtes.
03:43Et c'est très important de prendre conscience de quelque chose.
03:46C'est qu'en fait, on le sait, quand on traite ce type de dossier, les blessures des victimes, elles ne cicatrisent jamais.
03:52Mais elles se taisent et en réalité, elles arrivent à cicatriser un peu lorsque la vérité est dite et reconnue.
04:02Et Lévisel le disait d'une autre façon, le bourreau tue toujours deux fois, la seconde par le silence.
04:09Donc, au travers de ce documentaire, au travers de ces témoignages, de ces investigations,
04:13on arrive à documenter ce qu'on appelle en droit pénal des preuves.
04:17Et avec des preuves, on peut poursuivre ceux qui ont donné les ordres.
04:23On peut poursuivre les auteurs de ces viols, de ces viols de masse en Syrie, mais aussi dans d'autres pays.
04:30Et pour les dignitaires, pour les chefs de gouvernement, ça peut être aussi devant la Cour pénale internationale.
04:37Est-ce qu'un document comme celui-ci, il peut amener les personnes qui le regardent à témoigner, justement, à vouloir à leur tour s'exprimer ?
04:44Je vais répondre de façon humble. Vous l'avez dit, le viol est tabou.
04:52L'honneur est attaché à la femme. Je ne sais pas si d'autres femmes auront ce courage.
04:56Mais en tout cas, évidemment, il ne faut pas stigmatiser celles qui ont été victimes de ces viols.
05:00Si elles peuvent parler, tant mieux.
05:03Mais il faut d'abord penser à elles et à leur dignité, à leur capacité à se reconstruire.
05:07Mais une chose très importante, peut-être aussi, à souligner, c'est que ces viols sont considérés comme des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.
05:15Et donc, ce sont des crimes imprescriptibles.
05:18Elles ne parleront peut-être pas aujourd'hui, mais elles pourront parler dans deux ans, trois ans, quatre ans.
05:23Elles pourront parler au moment où elles seront sollicitées.
05:25Et donc, l'impunité, la lutte contre l'impunité, plus exactement, elle repose aussi sur le fait que ces crimes sont imprescriptibles.
05:35Donc, aujourd'hui, peut-être que certaines ne sont pas capables de parler.
05:39Elles le seront peut-être demain ou après-demain.
05:41Assia, je voudrais qu'on revienne sur les causes de l'incarcération de ces femmes.
05:45Comment elles se sont retrouvées en prison ?
05:47Alors, il faut savoir quand même qu'à la base, il y a eu beaucoup d'arrestations totalement arbitraires.
05:53Certaines, le Asma, par exemple, elle a été arrêtée parce qu'elle a convoyé de l'aide dans la route orientale à des blessés.
06:02Elle avait une formation paramédicale.
06:04Les deux autres, elles n'avaient absolument aucun lien avec la Révolution.
06:11Ou des proches, des membres de la famille qui étaient pro-Révolution.
06:15Donc, parfois, il y avait des arrestations de membres de la famille pour faire pression sur les personnes qui étaient plutôt engagées dans la Révolution.
06:24Mais les femmes qui se sont retrouvées en prison n'avaient pas forcément quoi que ce soit à faire avec ce qui se passait dans les rues et la révolte contre Bachar el-Assad.
06:37Elles ont toutes les trois été accusées de pratiquer le djihad du sexe.
06:40C'est quoi exactement ce djihad ?
06:42Alors, c'est un concept très controversé.
06:45On ne sait pas bien s'il existe.
06:47En tout cas, il n'y a pas de mention du djihad al-Nikah dans le Coran.
06:52Et ce serait que des femmes s'offrent aux combattants au nom de la guerre sainte.
06:59Il faut donner de la force, de la vigueur aux combattants.
07:02Donc, on leur envoyait des femmes pour satisfaire les plaisirs de chair.
07:06Dans le reportage, on comprend que le viol a été pratiqué de manière très régulière en prison.
07:12C'est ce qu'elles expliquent.
07:13Dans certaines sections, on fournissait même une pilule contraceptive aux femmes quotidiennement.
07:17Est-ce que c'était vraiment destiné à les briser de manière consciente, théorisée ?
07:22Ou c'était plus proséquement un moyen pour les geôliers de se divertir en toute impunité ?
07:28Parce qu'il n'y avait pas d'autorité pour les réguler ?
07:31C'était vraiment une volonté avec des ordres qui viennent de tout en haut.
07:36L'ONG, avec laquelle on a travaillé sur le documentaire Lawyers and Doctors for Human Rights,
07:44nous a bien dit que les ordres venaient d'en haut.
07:48Et parfois, avant même d'avoir une femme qui racontait son histoire,
07:52en fonction de l'endroit où elle avait été détenue,
07:55le médecin pouvait savoir exactement ce qu'elle allait raconter.
07:59À savoir les tortures, les viols, tout ça.
08:02Donc ça prouve qu'il y avait quand même des choses qui étaient répétitives.
08:06Donc à partir de là, c'est que ça venait d'au-dessus.
08:09Emmanuel Daoud, le viol comme arme de guerre, c'est malheureusement quelque chose de classique ?
08:15C'est malheureusement très classique.
08:18C'est documenté, c'est théorisé.
08:21Lorsque notamment des régimes s'attaquent à leur population civile,
08:26comme ça a été le cas du régime de Bachar el-Assad,
08:28ces instructions ont été données pour briser la résistance,
08:32de s'attaquer aux femmes et aux enfants.
08:34Et aussi, comme vous l'avez dit, de violer aussi les hommes détenus.
08:38Donc c'est voulu, c'est pensé, c'est réfléchi et c'est même industrialisé.
08:44Et c'est parce que justement, c'est pensé et réfléchi que l'on peut considérer dorénavant
08:49que c'est un élément constitutif d'un crime de guerre.
08:52Le crime de guerre, c'est le crime commis dans le cadre d'un conflit armé.
08:55Et ça devient un crime contre l'humanité lorsque ce crime est pratiqué de façon généralisée et systématique.
09:01Et là, en Syrie, c'est le cas.
09:03Mais on a d'autres, malheureusement, d'autres cas,
09:06comme par exemple les comportements de l'armée russe dans les territoires occupés ukrainiens.
09:12C'est voulu.
09:13Mais l'objectif, c'est de briser leur vie ou c'est de dissuader ceux qui sont encore en liberté ?
09:20Sachant que de toute façon, on le voit, ils ne témoignent pas.
09:23Les personnes violées ont du mal à témoigner.
09:25Donc c'est pour dissuader ou c'est pour simplement briser des vies ?
09:29C'est pour dissuader et c'est pour briser les vies.
09:31Et c'est pour annihiler la résistance, l'esprit de résistance.
09:36Et annihiler et humilier pendant des générations aussi.
09:39Parce qu'il s'agit, ça ne s'arrête pas à ces femmes.
09:42C'est des blessures qui, évidemment, ça les concerne les premières.
09:46Mais leur famille, leurs enfants.
09:48Et c'est un poids psychologique, un poids traumatique qui va perdurer sur des générations.
09:54A telle enseigne que, s'agissant de l'État islamique,
09:58il va y avoir un procès à Paris
10:02où une femme revenante française mariée à un émir
10:07est poursuivie pour crime de génocide
10:10parce qu'elle a participé à l'emprisonnement d'une jeune adolescente yézidi
10:18que son mari violait systématiquement tous les jours.
10:21Et dans le cadre d'un plan concerté pour annihiler la communauté yézidi.
10:26Et donc là, c'est le crime, entre guillemets, le plus grave.
10:29Parce que les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité sont évidemment les plus graves.
10:31On est tout en haut de l'échelle.
10:32Le crime de génocide.
10:34Donc on veut blesser à mort des populations, des communautés, des familles
10:41en infligeant ces viols, mais pour que les effets perdurent encore une fois pendant des générations.
10:46Et donc on les maintenant en vie.
10:47Et on les maintenant en vie, oui.
10:49Que sont devenus les bourreaux à Sia ?
10:52Est-ce qu'ils se sont fondus dans la population ?
10:54Il est impossible aujourd'hui de les reconnaître ?
10:57Alors, pour ce qui est des petites mains, ils sont toujours là-bas.
11:03Mais il y en a beaucoup qui sont encore en Syrie.
11:04Et parfois, on a réalisé quand même pas mal d'interviews.
11:12Et certaines nous ont dit que leurs bourreaux avaient pignon sur rue.
11:17Ils étaient toujours là.
11:18Est-ce qu'ils sont capables de les identifier ?
11:19Bien sûr.
11:20Ils n'avaient pas les...
11:22Bien sûr.
11:23Elles peuvent les reconnaître.
11:25Mais pour ce qui est des plus gros responsables, comme Bachar el-Assad, ils sont en exil.
11:32Bachar el-Assad est en Russie.
11:33Donc oui.
11:36Et c'est bien le problème aujourd'hui.
11:37Et c'est ce que nous disait l'avocat.
11:39C'est la crainte qu'il y ait des actes de vengeance.
11:43Parce que quand vous savez qui vous a torturé, qui vous a violé, vous pouvez aller le tuer.
11:48Justement, en matière de justice, elles n'ont pas du tout les mêmes attentes.
11:51Certaines veulent à leur tour les voir souffrir.
11:54Ces hommes qui les ont violés et qui les ont torturés.
11:57Asma, elle, dit qu'elle serait prête à pardonner.
12:00C'est vraiment toute la question qui agite la Syrie aujourd'hui.
12:04Savoir comment avancer ?
12:06Est-ce qu'il faut punir, pardonner ?
12:08Il y a un énorme désir de justice aujourd'hui en Syrie.
12:14Le chantier de la justice transitionnelle a été lancé.
12:17Il est colossal.
12:19Mais aujourd'hui, les gens ont besoin de justice.
12:22Ils attendent des procès.
12:24Ils veulent qu'on rende des comptes.
12:26Donc il y a une énorme attente par rapport à ça.
12:28Emmanuel Daoud, on ne peut pas avancer sans justice ?
12:30Kofi Annan a dit qu'il n'y a pas de paix durable sans justice.
12:35L'impunité nourrit les crimes.
12:37La justice les arrête.
12:39Et c'est ce qui a présidé à la création de cette Cour pénale internationale,
12:42qui est la seule juridiction qui peut juger des chefs d'État en exercice.
12:45Mais au-delà de ça, la justice transitionnelle, la justice en Syrie, la justice au Rwanda, la justice dans l'ex-Yougoslavie,
12:51cette justice, elle est nécessaire pour que la paix revienne et pour que la paix répare
12:57et pour que la concorde et l'harmonie puissent se développer,
13:02y compris dans des sociétés fracturées et violentées comme la société syrienne aujourd'hui.
13:06C'est indispensable.
13:07Il y a une volonté de justice de la part de la population, on l'entend.
13:10Est-ce qu'il y a cette même volonté de la part des nouvelles autorités syriennes
13:14qui sont sous la direction d'Armad Al-Shara ?
13:16Oui, oui, bien sûr, mais le chantier est colossal et il y a eu une nouvelle déclaration constitutionnelle
13:22qui a été adoptée en mars.
13:26Mais pour l'instant, il y a tellement de choses à faire.
13:28On parle de 13 ans de guerre, le pays est à genoux, que ça va être très très long.
13:33Et Ahmed Al-Shara était en Russie mercredi et il a demandé, je pense, l'extradition de Bachar el-Assad.
13:42À propos de Bachar el-Assad, justement, il est toujours en Russie aujourd'hui.
13:45Est-ce que vous pensez qu'un jour, il répondra devant une cour de justice
13:49et qu'il sera condamné et qu'il purgera surtout sa peine ?
13:54S'il ne disparaît pas brutalement en Russie, j'ai la conviction qu'il sera jugé un jour en Syrie
14:01ou devant une juridiction pénale internationale.
14:04Je suis optimiste, mais je ne suis pas naïf.
14:07Mais dans le grand marchandage en matière de géopolitique,
14:14M. Bachar el-Assad, il ne pèse plus grand-chose.
14:16En revanche, il a une importance cruciale pour les Syriens, les Syriennes,
14:21et pour que la paix revienne dans ce pays.
14:23C'est très important que les chefs d'État, les chefs de gouvernement,
14:26qui ont donné ces instructions, qui ont fait en sorte
14:30que la répression s'abatte sur leurs habitants et leurs habitantes,
14:34rendent compte dans le cadre d'une véritable justice,
14:37pas une justice exécutive, comme pour les Shaocheskou,
14:41pour Saddam Hussein, parce que là, ça ne sert à rien.
14:44Mais ils pourraient faire l'objet d'un marchandage diplomatique
14:46entre la communauté internationale pour convaincre la Russie
14:49de l'expulser, de l'extrader ?
14:51Oui, mais on a déjà eu le cas, on en parlait avant d'entrer sur votre plateau.
14:54C'est la Serbie qui a remis Slobodan Milosevic
14:57dans le cadre des accords de Dayton et la Cour pénale internationale,
15:00qui aurait pu l'imaginer quelques mois auparavant.
15:04Comment vont Yasmine, Ouda et Asma aujourd'hui ?
15:08À quoi ressemble leur vie ? Est-ce qu'elles ont une famille, un emploi, des projets ?
15:13Alors, elles survivent. C'est vraiment de la survie,
15:16parce qu'elles ont tout perdu.
15:17C'est des femmes qui n'ont pas de logement,
15:21pas forcément de logement décent.
15:23Elles n'ont pas de statut de victime, donc pas d'aide.
15:27Et aujourd'hui, elles essayent de se reconstruire.
15:29Certaines ont des familles.
15:32Je ne peux pas trop vous donner de détails sur leur vie actuelle,
15:36mais c'est des femmes extrêmement fortes.
15:38Elles sont extrêmement courageuses.
15:41C'est vraiment des héroïnes modernes,
15:43parce qu'avec ce qu'elles ont vécu,
15:44elles arrivent à continuer à avancer
15:47et à espérer encore une justice.
15:49Et avec ce qu'elles ont vécu,
15:51c'est assez exceptionnel.
15:53C'est aussi une des...
15:55Ce n'est pas du ressort de la justice,
15:57mais la reconstruction de toutes ces victimes,
16:00c'est aussi à travers la justice
16:02qu'elles peuvent se reconstruire ?
16:04Aussi, ce n'est pas suffisant.
16:06Il faut qu'il y ait un accompagnement psychologique,
16:08médical, et parfois, malheureusement,
16:11ça n'est pas suffisant.
16:12On a vu dans ce reportage
16:13que ces femmes ont subi les crimes
16:16dont elles ont été victimes.
16:17Mais l'œuvre de justice
16:18peut leur donner aussi une place.
16:21Et là, en l'état, ce sont des survivantes,
16:24ce sont des héroïnes.
16:25Mais s'il y avait des procès,
16:28elles pourraient être aussi témoins
16:29et participer de façon directe
16:32au procès de leurs bourreaux.
16:34Merci, merci beaucoup à tous les deux
16:36d'être venus pour ce débrief
16:39consacré à ce reporter,
16:41consacré à la Syrie.
16:43Merci beaucoup, Asya Hamza.
16:44Et Emmanuel Daoud, restez avec nous.
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