- hace 3 meses
Carlos Espinoza, Paola Méndez y Patricia Brogna, junto con representantes de Human Rights Watch, participaron en la primera audiencia pública de la Suprema Corte dedicada a analizar el derecho de consulta a personas con discapacidad en México.
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00:00Vamos a profundizar más sobre este tema, tenemos que analizarlo a profundidad para entenderlo y por eso le doy la bienvenida al maestro Carlos Espinosa, director asociado de la División de los Derechos de las Personas con Discapacidad de Human Rights Watch.
00:11Bienvenido.
00:11Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
00:12Un gusto tenerlo aquí hoy. Buenas noches.
00:14Paola Méndez, exsecretaria de Estudio y Cuenta de la Suprema Corte y experta en Derechos de las Personas con Discapacidad. Bienvenida.
00:21Gracias, buenas noches.
00:22Y día remoto se encuentra con nosotros la doctora Patricia Broña, profesora de tiempo completo en la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales.
00:30Espero haber pronunciado bien su apellido, profesora.
00:34En buen italiano, sí. Muchísimas gracias y buenas noches.
00:38Muchas gracias a los tres, a las tres, a usted por haber venido con nosotros esta noche.
00:44Tenemos que ir directo porque ya lo veíamos, estamos a unas horas de que inicie esta consulta pública,
00:50pero la parte esencial con la que me gustaría arrancar es explicarle a la gente que nos está viendo
00:56qué es lo que significa este proyecto de la ministra Leny Abatres, por qué sería importante.
01:02Por favor, ayúdenos con esto. Empiezo con usted, maestro.
01:05Bueno, es un cambio de criterio respecto de qué es lo que debe pasar cuando una legislatura estatal o federal
01:14no lleva a cabo una consulta previa con organizaciones de personas con discapacidad,
01:21que es una obligación establecida en el derecho internacional de los derechos humanos,
01:25específicamente la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad.
01:29Ahora, hace más o menos 10 años, la Corte había venido sosteniendo que esta consulta debería ser considerada
01:37como una formalidad esencial del procedimiento legislativo.
01:41Entonces, cuando llegaba a un proyecto en el que ellos veían que no se había cumplido con esta obligación convencional,
01:49lo consideraban una vulneración a la formalidad esencial del procedimiento legislativo
01:54y sencillamente no consideraban la norma y la expulsaban del ordenamiento jurídico.
02:02Eso es lo que pasaba. La declaraban inconstitucional por falta de consulta.
02:06Entonces, la consideraban como una forma. Eso es lo que pasaba.
02:12Y ahora lo que quieren hacer es, bueno, igual considerarla una forma, es una formalidad del procedimiento
02:19y lo que están señalando es que la forma no puede estar por encima del contenido.
02:24Entonces, lo que están planteando es que hay que privilegiar el contenido,
02:29que favorezca a las personas con discapacidad en lugar de privilegiar la forma, digamos.
02:35La forma sería la consulta.
02:38Esto, puedo entrar a por qué es problemático ahora.
02:41Es problemático porque la consulta es un derecho sustantivo, ¿no?
02:47Es, constituye como uno de los núcleos, la médula, ¿no?
02:51Del movimiento de personas con discapacidad y de la convención que se ve reflejado ahí, ¿no?
02:56Porque justo lo que se plantea es, no decidan por nosotros, decidan con nosotros.
03:02No decidan para nosotros, en nuestro beneficio, porque nos van a proteger,
03:07sino permitan que nosotros construyamos la política pública conjuntamente con los representantes populares.
03:15Y eso es sustancial, no es una forma.
03:19Es, yo creo que el problema lo tienen ambos enfoques.
03:22Tanto uno que considera que es una forma esencial del procedimiento,
03:25como el otro que dice, pues es una forma y el derecho adjetivo no puede estar por encima del sustantivo
03:30y vamos sin privilegiar el sustantivo.
03:33Entonces, ¿eso es problemático?
03:35Creo que sí debería existir una ponderación entre derechos sustantivos
03:40para ver cuál debes preponderar en un caso específico.
03:45O sea, si lo consideramos como una forma esencial del procedimiento,
03:49siempre va a estar por encima de la consulta que cualquier otra cosa que se decida.
03:53Pero si lo consideramos como una simple forma adjetiva
03:56y que tenemos que privilegiar el derecho sustantivo,
03:58pues va a estar por abajo del derecho sustantivo.
04:01Entonces, lo que se trata es de que los dos derechos convivan
04:05y que se pondere específicamente cuál es la mejor solución que se puede sacar
04:11a efecto de qué es lo que genera un mejor resultado constitucional
04:16respecto a los derechos de las personas con discapacidad.
04:19Paula.
04:20Sí, creo que, digo, lo explicó ya muy bien Carlos,
04:23pero creo que también es muy preocupante el discurso que se está manejando.
04:27Bueno, un discurso que parece hacer que lo que antes se hacía
04:33era en perjuicio a las personas con discapacidad,
04:37suplantando su voz, quitándole su capacidad jurídica,
04:40que es un poco lo que explica este nuevo proyecto
04:42y esta nueva propuesta que se tiene en la Corte.
04:45Y lo que preocupa, creo, es que el derecho a la consulta
04:50y el cómo se ha visto en la Corte,
04:52que es a través de las acciones de inconstitucionalidad,
04:54ha sido una gran herramienta de impulso a este derecho.
04:57De hecho, es de los pocos países México
05:00que se ha llevado a este nivel de seriedad la consulta.
05:03Y además, como dice Carlos, 10 años atrás empezó,
05:06pero empezamos a ver los efectos
05:08y por fin las legislaturas empezaban a llevar a cabo procesos de consulta,
05:12leyes que formalizaban esos procesos de consulta.
05:15Entonces, creo que hacer ese discurso
05:17y pretender que porque una comisión, por ejemplo, nacional o estatal,
05:22pueda llevar ese derecho a la protección
05:24y a que lo analice la Corte,
05:25implica perjudicar a las personas con discapacidad,
05:28creo que hay que cuidar ese discurso
05:30porque me parece que es equivocado
05:31y que son estas herramientas que ha puesto el derecho,
05:34sobre todo para estos grupos que no tienen acceso a la justicia,
05:37que es difícil que lleguen a la Corte,
05:38que es difícil que tengan una buena defensa legal.
05:41Estas herramientas han sido indispensables
05:43para avanzar sus derechos y su protección.
05:45Ahí para aterrizarlo, vamos a decirlo, por ejemplo,
05:48en una legislatura, vamos a poner el caso de Aguascalientes,
05:51tiene que aprobar una nueva ley de movilidad,
05:52forzosamente, digamos, ya se lleva el proyecto,
05:55se va a estudiar,
05:57se tiene que consultar a las organizaciones de la sociedad civil,
06:00¿correcto?
06:01Esto bajo la forma actual.
06:02Es correcto.
06:03Bueno, bajo cualquier forma,
06:05eso sería una obligación convencional.
06:07Y de lo que se trataría es de hacer la consulta,
06:10pues, accesible para todas las personas con discapacidad.
06:13Las personas con discapacidad,
06:15pues, tenemos una diversidad de planteamientos, ¿no?
06:18Yo tengo una discapacidad física, por ejemplo,
06:20pero puede haber personas que tengan discapacidades intelectuales,
06:24discapacidades sensoriales,
06:25como las personas sordas, las personas ciegas,
06:29las personas hipoacúsicas,
06:30las que tienen debilidad visual,
06:32las personas que tienen autismo,
06:34discapacidades de desarrollo.
06:35Entonces, se tiene que plantear una consulta que sea accesible
06:39para que todos los grupos puedan opinar
06:41respecto de qué les parece la norma en cuestión.
06:44Y esta tiene que ser, bueno, por supuesto, previa,
06:47tiene que planearse adecuadamente,
06:50tiene que, por supuesto,
06:52prever todas las posibilidades de accesibilidad que son necesarias.
06:56Por ejemplo, las personas con discapacidad intelectual,
06:59pues, pueden tener dificultades para comprender, ¿no?
07:02De la misma manera en que lo haría una persona que no tiene discapacidad intelectual.
07:07Entonces, existen mecanismos alternativos, por ejemplo,
07:10el uso del lenguaje sencillo, el lenguaje ciudadano, digamos, ¿no?
07:14Para que todo el mundo pueda entender de lo que estamos hablando.
07:18Y para eso existen, pues, mecanismos como formatos de lectura fácil,
07:22para personas con discapacidad intelectual.
07:24Y después de ese proceso, pues, se tiene que dar el suficiente tiempo, ¿no?
07:29Para que las personas puedan procesar la información.
07:32Sobre todo que la diversidad de personas que viven con una discapacidad,
07:37pues, están en distintos entornos.
07:38En entornos rurales, donde hay pocos medios de comunicación.
07:42O también hay personas con discapacidad que pertenecen a comunidades indígenas.
07:48Y es necesario atender también cuáles son los requerimientos de accesibilidad que tienen.
07:55Y eso es muy importante desde el inicio de la discusión
08:00de cuál va a ser la política pública que se va a adoptar.
08:03Profesora Broña, voy con usted.
08:04¿Qué es lo que vamos a ver en esta consulta que mañana se estaría llevando a cabo en la Suprema Corte?
08:09Porque entiendo que ha habido una cantidad enorme de organizaciones
08:12que se han registrado para poder participar en esta discusión
08:16ante la importancia de lo que está sobre la mesa.
08:19Y le preguntaría también a la par,
08:21¿por qué entonces un proyecto como este de la ministra Batas
08:24que tiene todo el tinte de ser regresivo?
08:29Bien.
08:31Bueno, antes que nada, agradecer la invitación.
08:34Es un gusto estar aquí compartiendo también con Carlos y con Paula.
08:39Gracias, señora presidenta.
09:09A mí me parece que estas consultas que se van a realizar a lo largo de tres días
09:18con 120 personas de distintas organizaciones, de distintas instancias,
09:25van a poder poner sobre la mesa, en primer lugar, la necesidad de la formación
09:32y de la capacitación de los nuevos y las nuevas juezas que se suman a la Corte,
09:39de los abogados asesores, porque lo que se pone en evidencia es un desconocimiento
09:46de esta regresividad que en realidad se va a llevar adelante si esto no se modifica,
09:54porque no solo es la convención la que menciona el derecho como parte de la obligación de los estados
10:04de llamar a consulta, sino que también el Comité de Naciones Unidas para el seguimiento de la convención
10:13ha señalado en los dos informes que México presentó, en el inicial y en el segundo y tercer informes
10:23que los presentó de manera conjunta, el Comité señaló como una preocupación la regresión en las consultas,
10:33en los mecanismos, en las estrategias y en los protocolos para consultar a la población con discapacidad.
10:39Y aquí me interesa mencionar que cuando se habla de los derechos de las personas con discapacidad
10:47lo puedes hacer de una manera transversal y en ese sentido la Corte tiene un protocolo del año 16
10:54para juzgar con perspectiva de discapacidad diferentes leyes, porque no es que solo interesan a las personas
11:02con discapacidad las leyes específicas, sino cualquier ley debería tener una o ser considerada
11:12con una perspectiva de discapacidad.
11:16Pero aquellas leyes que son específicas para el colectivo sí requieren de una consulta,
11:24en los términos que muy bien señala Carlos.
11:28¿Y cuál es entonces el problema?
11:31Coincido con Paula en que hay muchas cuestiones que son riesgosas, por no decir peligrosas,
11:38en los discursos y en las propuestas que se hacen.
11:42A mí en lo particular me preocupa que se esté proponiendo en estos casos de, bueno, depende,
11:49estudiaremos caso por caso y si las organizaciones de personas con discapacidad nos avisan de que alguna ley es regresiva,
12:01entonces lo podemos revisar, pone la carga del control de que sea constitucional y convencional una ley
12:12en las organizaciones y en las personas con discapacidad.
12:15Y pensemos que muchas organizaciones de personas con discapacidad le están haciendo la chamba al Estado
12:22en el sentido de que se están ocupando de la educación, del trabajo, de la salud,
12:29de la formación en derechos de la misma población con discapacidad
12:34y ahora van a tener que destinar recursos económicos, humanos, tiempo,
12:41en revisar si las leyes que se están promulgando están siendo progresivas
12:49y en el caso de que no lo sea avisar a la Corte entonces en realidad no tiene mucho asidero
12:56y yo creo que si esto prospera se va a representar un gran retroceso y una llamada de atención
13:03respecto a cómo México está llevando adelante los criterios de la Convención.
13:11Gracias profesora. Paola, voy contigo precisamente porque pareciera, y como lo dice la profesora,
13:15es que le quita la carga al Estado y se la deja a las organizaciones de la sociedad civil
13:18o a las personas con discapacidad.
13:20Quiero plantearlo claramente ahí, me quedan nada más unos minutos para cerrar.
13:24¿Qué está en juego en esta decisión de los ministros y las ministras?
13:29Yo creo que está en juego que las legislaturas y el Ejecutivo se tomen en serio la consulta.
13:34Cuando la Corte dice, yo ya no voy a invalidar forzosamente
13:38y yo voy a decidir si es en beneficio o no de las personas con discapacidad
13:42y según eso decido si invalido o no por falta de consulta,
13:45lo que le están diciendo a los legisladores, a las legisladoras y al Ejecutivo es
13:50ustedes hagan cosas, vengan y argumentenme por qué es en beneficio,
13:55que va a ser algo argumentativo, y ya yo considero si lo invalido o no.
13:58Eso es no tomarse en serio la consulta.
14:00Y en el efecto lo que vamos a ver es que ya no van a hacer consultas.
14:04El riesgo que tienen, ahorita las hacen, ¿por qué?
14:06Porque tienen miedo de que se les invalide la Corte, tal cual.
14:09No porque hay una obligación internacional.
14:12Hacen consultas porque tienen miedo de que se les invalide la Corte.
14:14Si la Corte deja de invalidar por falta de consulta,
14:17no nos vamos a tomar en serio el derecho a la consulta
14:19y vamos a ir pasos atrás cuando por fin se empiezan a ver
14:22los efectos de la protección de ese derecho.
14:25Carlos, tengo 30 segundos. Comentario final.
14:28Yo creo que hay que balancearlo porque la preocupación que tiene ahora el Pleno es real.
14:33Es decir, no se están haciendo leyes por temor a un criterio tan rígido.
14:39Y hay que revisar el criterio.
14:40Y creo que tienen la mejor disposición de revisarlo escuchando a las personas.
14:46La ministra Lenia Batres estuvo hace, la semana pasada, tres horas y media
14:52oyendo a personas con discapacidad, una visión de plataforma.
14:57Y pues el chiste es que vamos a tener una audiencia, ¿verdad?
15:01Me hubiera gustado que fuera una audiencia más pausada, con mejores condiciones de accesibilidad,
15:07pero ahí está la audiencia.
15:08Entonces, sí hay que reconocer que es necesario revisar ese criterio,
15:13pero se tiene que revisar con cuidado para no que suceda lo que está diciendo Paula,
15:18que ya no hagan consultas.
15:20Porque de todos modos no las hacían porque temían el criterio tan formal y rígido de la Corte.
15:25Punto muy interesante el que hace ahí.
15:27Les agradezco en verdad por haber venido con nosotros esta noche.
15:29Un tema muy complejo, un tema que va a dar mucho de qué hablar a lo largo de la semana.
15:32Estamos hablando de que es lunes, martes y miércoles, ¿correcto?
15:35Lunes, martes y miércoles.
15:36Vamos a estar muy atentos, vamos a estar ahí.
15:38Como les decía antes de presentar la mesa con ustedes,
15:41me parece que es el primer gran debate de esta nueva era judicial.
15:44Vamos a ver qué papel toman los ministros y las ministras.
15:47Muchas gracias.
15:48Patricia Broña, gracias por haber estado con nosotros a distancia.
15:52Paula Méndez, gracias por estar con nosotros.
15:54Carlos Ríos, gracias por estar con nosotros.
15:56Muchas gracias.
15:56Gracias por la invitación.
15:57Que tengan excelente noche.
16:06Gracias.
16:07Gracias.
16:08Gracias.
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