Saltar al reproductorSaltar al contenido principal
MVS TV
  • hace 3 días
Luis Cárdenas nos presenta lo más destacado de la semana. Entrevista con Carlos Bravo Regidor, para presentar su libro Mar de dudas, en el cual formula una serie de preguntas a un grupo de los mejores pensadores políticos.

Categoría

🗞
Noticias
Transcripción
00:00El problema del punto de no retorno constitucional es cuando los populistas le meten mano a la Constitución
00:05para tratar de hacer de su mayoría, que es una mayoría temporal, una mayoría eterna.
00:11Deslegitimando cualquier posibilidad de que otra mayoría acceda al poder
00:16y convirtiéndose ellos en sinónimo de la única mayoría posible de la democracia.
00:30Carlos Bravo, regidor, está con nosotros desde las ocho y media.
00:35¿Cómo estás, Carlos? ¡Qué gusto verte!
00:38¡Perdón! Aquí el Trump que se nos metió.
00:41Sí, perdóname.
00:42Así son las noticias, mano.
00:44Sí, joder.
00:44Así es este negocio.
00:46¿Te imaginaste ver a Trump siendo el próximo Premio Nobel de la Paz?
00:50El próximo Premio Nobel de la Paz, el que llevara la paz al Medio Oriente, según él.
00:53Bueno, una gotita más al Mar de Dudas, mano.
00:56Mar de Dudas, ¿de dónde viene el Mar de Dudas?
00:58Mar de Dudas es una expresión de José Ortega y Gasset, el filósofo español,
01:04que tomé de un libro suyo que se llama Ideas y Creencias.
01:07Y básicamente dice que, bueno, pues cuando uno duda, cuando uno lo invade en las dudas,
01:16tiene como la sensación de naufragio, de estar en un mar que se lo está comiendo.
01:21Y que en ese tipo de circunstancias lo único que le queda a las personas es ponerse a pensar.
01:28Y el pensamiento se convierte en un salvavidas en ese Mar de Dudas.
01:33Y ese es un poco como el espíritu al que me quise encomendar haciendo esta serie de entrevistas
01:41con 14 pensadores globales para tratar, digamos, de que fueran a su manera salvavidas en el Mar de Dudas
01:49del mundo contemporáneo, ¿no?
01:51Realmente el mundo ha cambiado mucho, muy rápida y profundamente,
01:57en los últimos, ¿qué te gusta? ¿10, 15 años máximo?
02:0120 años.
02:01Si tú recuerdas, bueno, yo recuerdo como mucho la década de los 90, ¿no?
02:06Fue la década en la que yo llegué a la mayoría de edad.
02:08Y había una sensación muy distinta, ¿no?
02:11De, digamos, había terminado la Guerra Fría, había ganado la democracia liberal,
02:15había ganado la economía de mercado, los valores progresistas, ¿no?
02:19Aquella cosa muy famosa, esa formulación de Francis Fukuyama de que ya era el fin de la historia, ¿no?
02:25Que hace un momento platicábamos un poco fuera del aire y yo me quedaba así sorprendido
02:29y le decía a Carlos, digo, estaba viendo la entrevista en su libro,
02:33le decía a Carlos, ¿cómo que platicaste con Fukuyama?
02:36Para todo nuestro auditorio, o sea, Fukuyama, usted lo recordará, aquel que dijo,
02:40no, hombre, ya es el fin de la historia, la democracia liberal per sécula seculorum
02:44y no pudo haber habido, bueno, ni todos los meteorólogos juntos pudieron haber estado
02:49tan equivocados como Fukuyama y tú platicaste con él, ¿qué te dijo?
02:53Pues sí, platiqué con él un poco justamente en esta sensación de, bueno,
02:5730 años después tú, digamos, tú anunciaste el fin de la historia
03:02y parece que ya llegamos al fin del fin de la historia, ¿no?
03:05Porque además él ha publicado libros, su último libro,
03:09el liberalismo y sus descontentos, pues es un poco una apuesta al día
03:13con un Fukuyama mucho menos triunfalista que aquel que lo conocimos,
03:18que le lanzó al estrellato, mucho más cauto, que te diría,
03:22como muy escarmentado, a mí este es un Fukuyama que me gusta más
03:26y de hecho no puedo sino identificarme con eso, como con esa sensación
03:31de que el mundo cambió, que todas aquellas viejas certezas
03:34palidecen frente a nuestras nuevas incertidumbres.
03:38O sea, Fukuyama sí acepta ya, y lo escribes en la entrevista,
03:44de alguna u otra manera el fin del liberalismo, más que el fin de la historia.
03:47Bueno, el fin, yo te diría que él sigue siendo un liberal.
03:50Sí, claro.
03:51Pero es un liberal, digamos, que ha tenido que habérselas
03:54con una experiencia muy amarga, ¿no?
03:57De haber sido un liberal triunfalista a ser un liberal, te digo,
04:00como derrotado en muchos sentidos.
04:03Él no augura el fin del liberalismo, pero sí, digamos,
04:06admite la necesidad de repensar el liberalismo
04:10a la luz de todas las debilidades que fue exhibiendo
04:15durante los últimos años, ¿no?
04:18Hablaste con Federico Finchelstein.
04:20Sí.
04:21Y Federico te habla de estos términos que estoy empezando a escuchar
04:26más y más, nuevo fascismo, viejo fascismo.
04:29Hoy hay un nuevo fascismo.
04:31Así es.
04:31Y no podemos entenderlo bajo la óptica de los 40,
04:34no podemos entenderlo bajo la óptica del fascismo de Mussolini
04:37o de Franco.
04:38Hoy hay un fascismo activo.
04:40Correcto.
04:41Sí, digamos, ahí la entrevista...
04:43Finchelstein es uno de los grandes especialistas en el fascismo
04:45histórico y contemporáneo.
04:47Él hace analogías muy interesantes.
04:49Dice, por supuesto que el fascismo de hoy no es idéntico al del pasado,
04:54pero si no entendemos al del pasado, no vamos a entenderlo de hoy,
04:56porque siguen siendo fascismos.
04:59Pero para él, por ejemplo, fascistas, o bueno, personajes,
05:03digamos, en esa línea, como podría ser Bolsonaro,
05:06o como podría ser Bukele o como podría ser Trump,
05:09él los denomina en inglés los wannabe fascists,
05:12como fascistas aspiracionales.
05:15Van cumpliendo como todas las características de los fascistas,
05:19pero no se atreven todavía a dar el golpe definitivo.
05:23O sea, esa cuestión donde los fascistas ya definitivamente rompen
05:28de una manera irreversible, con las reglas de la democracia,
05:34con la constitución, incluso con pretender que son democráticos.
05:37Porque una cosa que tienen estos fascistas es que todos llegan al poder
05:41por la vía democrática y tratan de preservar de un modo u otro
05:45el derecho a reclamar una legitimidad electoral.
05:50Para Finchstein, el último paso sería ya asumirse abiertamente como una dictadura,
05:55pero eso no va a pasar.
05:57Es que, Carlos, no está más jodido eso.
06:00¿Por qué lo digo?
06:02Porque antes tenías al menos a un Mussolini o a un Franco o a un Hitler,
06:05si tú quieres, poniendo las reglas claras en el juego.
06:08O sea, honestamente los vamos a fregar.
06:11O sea, honestamente aquí la democracia vale cacahuate.
06:15Honestamente aquí tenemos que eliminar a estos o a estos.
06:18Y es horrible, pero pues al menos la regla estaba clara.
06:22Hoy ves a un tipo que no sabes cuál es la agenda oculta.
06:25Ves a un Trump que habla de libertades al mismo tiempo que manda la Guardia Nacional
06:28a cubrir Washington y ahora Chicago y probablemente Oregon.
06:32Y que, bueno, pues está haciendo lo que está haciendo en el mundo.
06:36Peor, dejemos a Trump de lado.
06:38Ves a Putin.
06:39¿Cuál es la agenda real de Putin?
06:41Ves a China, un Xi Jinping que va fortaleciendo y fortaleciendo su ejército.
06:46No está más fregado el tema.
06:47Es mucho más confuso.
06:49Claro.
06:49Creo que también es porque este es un mundo más complejo que el de entonces.
06:54Y en el mundo contemporáneo es muy difícil querer asumir abiertamente
06:59la naturaleza autoritaria del poder.
07:01Yo creo que una de las cosas que cruza varias entrevistas
07:06es esta intención muy deliberada y en muchos casos muy exitosa
07:11de tergiversar la democracia
07:13para que signifique lo que a ellos les conviene que signifique
07:17y no lo que siempre ha significado para poder decir si una cosa es democrática o no.
07:22Hay creo también aquí una...
07:25O sea, ellos replantean la democracia de acuerdo a lo que ellos consideran.
07:28Claro.
07:29La verdadera democracia es la de ellos.
07:31Ajá.
07:31La democracia soy yo.
07:32El Estado soy yo.
07:33Claro, claro.
07:33Wow.
07:42Aquí, por ejemplo, podemos entrar en una discusión sobre la posverdad.
07:46También entrevisto a una historiadora estadounidense, Sofía Rosenfeld.
07:50Fíjate que yo fui muy devoto, muy militante del concepto de la posverdad
07:55hasta que la leía a ella.
07:57¿Por qué?
07:58Porque ella, como buena historiadora, es una guafiestas de la novedad, ¿no?
08:03Y dice, bueno, sí, hay algunas cosas nuevas en este fenómeno
08:05que hoy llamamos posverdad,
08:07pero la verdad siempre ha sido un concepto bajo disputa.
08:10No es cierto que en el pasado todos decimos, bueno, estos son los hechos,
08:14esta es la verdad.
08:15O sea, desde siempre la verdad ha sido un concepto por el que nos estamos peleando
08:19cómo definirlo, cómo probarlo,
08:22cuál es el criterio en función del cual sabemos que sabemos, ¿no?
08:25Sí, claro.
08:26Claro, con las tecnologías actuales, esta tiranía de la inmediatez,
08:30la polarización,
08:31esa vieja disputa adquiere nuevos rostros.
08:34Es que se fortalece.
08:35Pero la disputa es de siempre.
08:36Sí, claro, la disputa entre el íbelo, la mentira.
08:41Siempre ha habido gente que ha pensado que la Tierra es plana, definitivamente.
08:45Pero hoy...
08:46Hay hasta la alianza global de terraplanistas, ¿no?
08:49Yo me suscribí.
08:51Tenía un buen café ahí.
08:53Hacen sus puntas, o sea, te dan de beber muy bien, al parecer.
08:58Pero la fuerza que tienen los medios y la fuerza que tienen las redes
09:01lo hace más estridente, supuestamente.
09:06Pero en este caso, lo que ella dice, no es necesariamente una disputa
09:10entre la verdad y la mentira,
09:11sino una disputa entre distintas fuentes de verdad.
09:15Está la verdad del sentido común,
09:17la verdad de la gente de a pie,
09:19que está muy a ras de cancha y por lo mismo tiene un contacto único
09:23con la verdad ahí,
09:25pero también está luego la verdad del experto,
09:27del teórico, del estudioso.
09:29Muchas veces la verdad del sentido común
09:30y la verdad del especialista no coinciden.
09:34Llevados a sus extremos políticos,
09:36la verdad del sentido común se vuelve...
09:38Llevados al exceso es el populismo.
09:41Y la verdad del experto llevado a su exceso es la tecnocracia.
09:44Y esos dos extremos son igualmente antidemocráticos.
09:48Porque en nombre del pueblo,
09:50muchas veces lo que se hace es negar la pluralidad,
09:54característica indispensable de la democracia.
09:55Y en nombre de los expertos,
09:58muchas veces lo que se hace es negar la validez del sentido común.
10:02Hablas con Nadina Urbinati, ¿no?
10:05Nadia, Nadia.
10:06Nadia, perdón, Nadina.
10:07Nadia Urbinati.
10:09Me llama la atención porque hablan ahí de esta contención constitucional.
10:13Ah, sí.
10:14Y mira, como...
10:17Pues experimentamos en este país
10:20y experimentamos en Estados Unidos
10:22y estamos experimentando hoy por hoy,
10:24yo no sé si estas barreras son tanto kelsenianas
10:28que piensan los juristas de
10:30¡Ay, no, es que ahí está la constitución!
10:32Si lo dice la constitución, claro.
10:33Nunca la constitución no va a pasar.
10:35¿Qué tan válido es hoy por hoy?
10:36O sea, la constitución al final es un constructo social.
10:40La ley es un constructo social.
10:42O sea, no es ley física, pues.
10:44O sea, si la quieren violar, la van a violar.
10:47Estamos viendo a Trump violentando la constitución.
10:50Y aquí ya nos acostumbramos.
10:51Hasta cambiamos todo en un segundo.
10:53Sí, ese es un concepto muy importante de Nadia Urbinati.
10:56El punto de no retorno.
10:57Exacto.
10:58Cuando los populistas...
10:59Los populistas hacen muchas cosas.
11:02Deforman la democracia.
11:04Pero el momento en donde ya la cosa se pone verdaderamente peliaguda
11:07es cuando le empiezan a meter mano a la constitución.
11:10Y empiezan a cambiar las reglas del juego democrático
11:14para que su mayoría,
11:15que en democracia las mayorías siempre son temporales,
11:18cada tanto consultamos a la gente para que escoja una nueva mayoría
11:23o refrende a la anterior,
11:25pero siempre está sujeta a refrendo o a rechazo la mayoría en turno.
11:31El problema del punto de no retorno constitucional
11:33es cuando los populistas le meten mano a la constitución
11:36para tratar de hacer de su mayoría,
11:39que es una mayoría temporal, una mayoría eterna.
11:41Claro.
11:42Deslegitimando cualquier posibilidad de que otra mayoría acceda al poder
11:48y convirtiéndose ellos en sinónimo de la única mayoría posible de la democracia.
11:54Lo que dice Urbinati es fascinante porque dice
11:56en ese momento muere el populismo porque muere la democracia.
12:02Para que haya populismo tiene que haber democracia.
12:04¿Pero que nace?
12:05Porque una dictadura.
12:06O sea, el populismo necesita poder decir de una manera legítima
12:12que proviene de la voluntad popular,
12:14pero cuando le meten mano a la constitución
12:16al punto de que tú ya no tienes la garantía
12:19de que la voluntad popular se está respetando,
12:22ya no estás en una democracia.
12:31Voy a decir una aberración, como siempre, a eso me dedico.
12:34¿Pero que no hay dictaduras que hoy pareciera que están muy felices?
12:40Es que tienes razón.
12:42O sea, muere y ya no es una democracia, es una dictadura.
12:45Date una vuelta a China.
12:46Están felices los chinos.
12:49El Salvador.
12:49El Salvador están felices.
12:51No sé qué va a pasar en la Argentina.
12:52Se está poniendo interesante.
12:54Varias partes de Europa están felices también
12:57con estos regímenes más totalitarios.
13:00Hungría de Orban.
13:01La verdad es que es muy bonito estar en Hungría.
13:03La gente está feliz.
13:07O sea, no estás viendo gente triste en la calle,
13:10ni tampoco, pero están muy contentos.
13:13¿No será que de pronto algo dejó de hablarle a esa sociedad?
13:16O esa sociedad simplemente no le apostó a la democracia,
13:20le apuesta a otra cosa.
13:20Lo que es muy extraño es que en países supuestamente
13:24como muy desarrollados, muy exitosos,
13:26los ganadores de la Guerra Fría,
13:30de pronto empiece a generalizarse la retórica de los perdedores de la Guerra Fría.
13:35Hablando, por ejemplo, de la economía de mercado,
13:39del libre comercio, de la globalización,
13:41Trump hizo suyo el discurso de los perdedores de la Guerra Fría.
13:46Uno podría entender el discurso, digamos,
13:48de los populistas en Europa del Este,
13:50o incluso de Rusia,
13:51en contra del cosmopolitanismo,
13:53de la globalización.
13:54Pero viniendo de Estados Unidos es muy raro,
13:57porque además hay sectores,
14:00desde luego la globalización engendra ganadores y perdedores,
14:03pero no solo entre países,
14:04al interior de los propios países.
14:07Y lo que parece haber cambiado es la correlación de fuerzas
14:09adentro de los países,
14:11entre los viejos ganadores y los viejos perdedores,
14:14y empezar a haber mutado hacia que los viejos perdedores
14:18se volvieran los nuevos ganadores de la democracia,
14:21ventando madres, digamos, de la democracia anterior.
14:25Desde luego hay un tema de resultados.
14:28La democracia quedó a deber,
14:30y la democracia de pronto se volvió responsable de cosas
14:33para las que la democracia en sí misma,
14:35como régimen político, no tiene una solución.
14:38La desigualdad económica,
14:41podemos decir que es culpa de la democracia,
14:43no estoy seguro,
14:44creo que es culpa de la política económica, en todo caso.
14:48Podemos decir, por ejemplo,
14:49que el calentamiento global es culpa de la democracia,
14:52no estoy seguro.
14:53Creo que también es una cosa que tiene que ver con el capitalismo,
14:56un capitalismo depredador.
14:59Pero la democracia de pronto se convirtió en el santito
15:01al que todo mundo le iba a reclamar
15:03por toda la falta de resultados,
15:05por desempeños deficientes,
15:07por insatisfacciones y agravios muy legítimos, ¿sabes?
15:10Y que no supo vender también sus propios éxitos.
15:12O sea, porque hoy por hoy hablamos de desigualdad.
15:14Sí, aunque tienes en gran parte del planeta,
15:19obviamente hay muchas excepciones,
15:21pero tienes la mejor calidad de vida que se ha tenido
15:22en muchísimas décadas.
15:24O sea, compara la calidad de vida de hoy
15:26con la calidad de vida que se tenía
15:27en la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
15:30Años de escolaridad,
15:31conocimiento,
15:33mortalidad materna,
15:34todos los indicadores de desarrollo humano.
15:35Comodidades en el sentido de luz eléctrica,
15:37calefacción, un techo, etc.
15:39O sea, insisto, hay mucha pobreza, sí,
15:40pero si lo comparamos a nivel global, histórico,
15:43pues esa es la mejor época.
15:45Sí, de pronto parece que no estamos tan mal
15:46como indicaría la narrativa predominante.
15:49Ajá, pero no parece que sean buenos
15:52promocionando sus éxitos.
15:53Exacto, o sea, los populistas son
15:54extraordinarios narradores.
15:57Extraordinarios narradores.
15:58Yo creo que a los demócratas se les complica
16:00porque la democracia a veces es un maldito lío, man.
16:03Y es muy compleja.
16:04Es que es una flojera.
16:05Y los populistas ganan
16:05porque te venden soluciones simples
16:07a problemas complejos.
16:08Sí, no, es una flojera.
16:09O sea, de repente sí es una flojera
16:10entrarle a todo el asunto tan complejo,
16:13tan distinto.
16:14O sea, empezar a analizar qué si no,
16:16que me aburre.
16:18Más en un momento en el cual
16:19tenemos nueve segundos de retención.
16:21Gracias, TikTok.
16:22Una cosa es que te aburra
16:24y también hay otra que es que no te resuelve.
16:26La entrevista con Sofía Roosevelt, precisamente,
16:29ella dice, pues sí, es que vivir en democracia
16:31es mucho más exigente para los gobernantes
16:34y para los gobernados.
16:35Tenemos que estar habiéndolas todo el tiempo
16:37con el que piensa distinto,
16:40con el contrapeso,
16:41con el trámite,
16:43con que no se puede.
16:43Y a veces lo único que quiere la gente
16:45es resolver sus problemas.
16:55¿Qué resolviste en el mar de dudas?
16:57Pues mira, creo que ya lo anunciabas al principio
17:00de manera un poco anticlimática,
17:02pero muy justa.
17:06Este proyecto no empezó con esa intención,
17:08pero te diría que desemboca en un lugar
17:10donde uno se reconcilia con la incertidumbre.
17:14No la resuelves,
17:15pero aprendes de alguna manera a evitarla.
17:17Eso es al menos lo que me pasó a mí
17:19y lo que yo trato de alguna manera
17:20de transmitirle a los lectores del libro.
17:23Al final es un libro de lector.
17:24Yo leí a todos los autores y hablé con ellos
17:26y en ese sentido,
17:29pues es mi experiencia como lector
17:31tratando de lidiar con las nuevas incertidumbres.
17:35No te diría que yo resolví
17:36las nuevas incertidumbres,
17:37más bien puse en entredicho
17:39las viejas certezas.
17:41Decía Gramsci, creo,
17:42seguramente lo dijo de otra manera
17:44y tú lo sabrás mil veces mejor
17:46que yo, querido Carlos Bravo Requidor,
17:48pero algo así como
17:49el viejo mundo está muriendo,
17:52el nuevo mundo tarda en nacer.
17:54No acaba de nacer.
17:55Y entre que se muere el viejo mundo
17:57y nace el nuevo mundo
17:58es cuando aparecen los monstruos.
18:00Los monstruos, exactamente.
18:01¿Qué monstruos ves?
18:02¿Sí estamos en eso?
18:03Yo creo que sí.
18:04Están pasando cosas muy raras,
18:06muy disruptivas.
18:07Creo también que hay
18:10una cierta incapacidad
18:12de pronto para vernoslas
18:14con la novedad,
18:15porque es tan distinto,
18:17está cambiando todo tan rápido
18:18que de pronto cuesta trabajo
18:20procesar el cambio.
18:22Pero también te diría
18:22que otro de los hilos conductores
18:25a través de este mosaico
18:26de 14 conversaciones
18:28es que,
18:31pues por muy disruptiva
18:32que sea la novedad,
18:34tenemos de una vez por todas
18:35que hacernos a la idea
18:37de que más vale
18:38ganar el futuro
18:40que insistir en no perder el pasado.
18:44El pasado ya lo perdimos,
18:45ya fue.
18:46O sea, la receta
18:47o la alternativa
18:48no está en tratar de restaurar
18:50algo que ya cayó
18:51por su propio peso,
18:52para bien o para mal,
18:54de manera justa o injusta,
18:56no importa.
18:57Pero no podemos tratar
18:59de imaginar el porvenir
19:00obsesionados con mirar
19:02el espejo retrovisor.
19:04Carlos Bravo, regidor,
19:06mar de dudas,
19:06¿tú vas a presentar?
19:07Lo presentamos este martes,
19:09mañana,
19:10en el péndulo de la colonia Roma
19:12a las siete y media de la noche.
19:14Me lo presentan
19:15Denise Dresser y Javier Risco.
19:17Entrada libre
19:18para todas las personas
19:18que quieran asistir.
19:20Mañana en el péndulo de...
19:21La Roma.
19:22La Roma.
19:22Mañana en péndulo de la Roma
19:24de Carlos Bravo, regidor,
19:25mar de dudas,
19:26vale muchísimo la pena.
19:27Y está disponible en el péndulo,
19:29también hay que decirlo.
19:30También, por supuesto.
19:30Está disponible en el péndulo
19:32y, bueno,
19:33pues ahí quien tenga curiosidad,
19:35quien quiera entrarle al tema,
19:36vale mucho la pena.
19:38Ahí en el péndulo,
19:39puede entrar a la página
19:39elpéndulo.com
19:40y ahí puede comprar
19:41mar de dudas.
19:42Gracias, Carlos.
19:43En el contrario.
19:43Muchísimas gracias a ti.
Sé la primera persona en añadir un comentario
Añade tu comentario