- il y a 4 mois
Nicolas Dufourcq, directeur général de la banque publique d’investissement, était l’invité du face-à-face de BFMTV et RMC ce vendredi 17 octobre.
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00:00Bonjour Nicolas Dufour, merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin.
00:03Vous êtes le directeur général de la Banque Publique d'Investissement, BPI France,
00:07la banque française qui soutient les entreprises,
00:10et vous êtes l'auteur de La dette sociale de la France.
00:13Je l'ai sous les yeux, c'est un travail inouï.
00:15Vous avez beaucoup, beaucoup bossé, on peut le dire,
00:17et ça fait d'ailleurs longtemps que vous travaillez dessus,
00:19et vous révélez presque un secret de famille.
00:22Ce secret de famille dont vous parlez, c'est qu'il n'y a pas de modèle social.
00:26Il n'y a pas de modèle social français, en tout cas pas tel qu'on en parle,
00:29parce que le modèle social français, c'est de la dette.
00:32La dette de la France, dites-vous, tout le monde a compris qu'il y en avait une.
00:35Ce qu'on ne sait pas, et c'est le secret de famille,
00:38c'est que cette dette, elle est sociale.
00:39Deux tiers de la dette, c'est les prestations sociales.
00:42Alors bien sûr, je vais vous interroger sur tout ce qu'il y a dans ce budget,
00:45sur votre vision aujourd'hui, sur les retraites,
00:48mais ça veut dire quoi ça ?
00:49Ça veut dire qu'en fait, on vit dans une sorte de gigantesque déni,
00:52dans un grand mensonge ?
00:54En un mot, oui.
00:55En un mot, oui, et ça ne s'est pas beaucoup vu,
00:57parce qu'en réalité, tout a été construit dans les 50 dernières années
01:01pour que ça ne se voit pas trop.
01:04Notamment, on a mis la protection sociale française dans deux poches
01:08qui étaient poreuses l'une avec l'autre,
01:11mais sans jamais consolider les chiffres.
01:13C'est ce que j'ai fait, en réalité.
01:14Et donc, on disait, la Sécu, elle est grosso modo équilibrée,
01:17et puis alors, bien sûr, le budget de l'État, il est déficitaire,
01:19sauf que c'est le budget de l'État qui renflouait la Sécu.
01:21Voilà.
01:22Et que par ailleurs, dans le budget de l'État,
01:23on mettait de plus en plus de prestations sociales,
01:26qui étaient des prestations assurantielles, d'une part,
01:28mais surtout assistantielles,
01:30toutes celles qui ont été créées à partir des années 70,
01:32autour du handicap, des minima sociaux,
01:34de l'aide au logement, de l'aide aux femmes isolées,
01:38des prestations pour la petite enfance, etc.
01:40En fait, vous dites même qu'aujourd'hui,
01:42il y a finalement une allocation pour combler chaque faille
01:45de l'existence des Français.
01:47– En réalité, même pas complètement,
01:50parce que l'universalisation, elle peut aller encore beaucoup plus loin.
01:53La définition de la démocratie moderne, d'une certaine manière,
01:56c'est la demande infinie confrontée à des recettes finies.
02:00Donc le rôle de la gouvernance,
02:03c'est-à-dire du Parlement et des exécutifs successifs,
02:06c'est d'essayer de rendre compatible la demande infinie
02:08avec les recettes finies.
02:09– Et ça, on l'a fait au prix d'une sorte de mensonge
02:11en mettant la dette sous le tapis.
02:13Et la vérité, c'est qu'on n'y est jamais arrivé.
02:15C'est-à-dire que la demande infinie,
02:16elle a toujours emporté sur le rythme naturel de croissance de l'économie.
02:19– Et vous dites d'ailleurs que 1974, c'est daté,
02:22c'est le début de la dérive.
02:23Cette dérive qui continue encore aujourd'hui,
02:25on va rentrer quand même ensemble un peu dans le détail du budget,
02:27parce qu'il y a assez peu de prestations, comme vous dites,
02:31qui soient supprimées.
02:32En revanche, il y a beaucoup de taxes qui vont être créées
02:35pour compenser cette dérive, comme vous dites.
02:39– Oui, tout à fait.
02:39Donc effectivement, en 1974, on a 8% de dette.
02:43– En 1981, quand la gauche arrive au pouvoir,
02:45on a 21% de dette.
02:46Alors qu'entre-temps, on a considérablement augmenté
02:49les cotisations sociales, et on les a déplafonnées.
02:51On est les seuls en Europe à l'avoir fait.
02:52Donc on a alourdi le coût du travail.
02:54Ça n'a pas suffi.
02:56Et puis ensuite, progressivement,
02:57on n'a pas cessé de monter.
02:59Il y a eu des petits plateaux.
03:00Il y a eu un premier plateau sous Rocard,
03:02parce que la croissance était très forte.
03:04Un deuxième plateau sous Jospin,
03:05parce que la croissance était très forte.
03:06Mais on n'en a pas profité pour rembourser sa dette.
03:08Et il y a eu un petit plateau également
03:10sous Raffarin, Villepin, à ce moment-là.
03:14Mais c'est extrêmement bref.
03:16En fait, ça dure un an et demi, deux ans,
03:17et puis ça repart.
03:18– Et hop, ça repart.
03:19Et on relâche.
03:20En fait, il n'y a jamais de limite, quoi.
03:21Il n'y a jamais de limite.
03:22Aujourd'hui, on parle des 3 000 milliards de dettes.
03:262 000 milliards, c'est ces prestations.
03:28Fin de l'année 2025, on sera à 3 500 milliards de dettes.
03:32Entre le moment où j'ai commencé à écrire ce livre en décembre
03:34et le 15 août où je l'ai terminé,
03:36on a pris grosso modo 150 milliards de dettes.
03:37– On a appris, alors même qu'on était en pleine crise politique,
03:42que France Trésor, qui est donc l'agence
03:44qui emprunte sur les marchés au nom de la France,
03:47avait dépassé un roc à or.
03:49Elle a donné le chiffre,
03:51ce sera 310 milliards d'euros qu'on va emprunter
03:54au nom de la France sur les marchés,
03:56qu'on va emprunter très cher,
03:58parce qu'une partie de ça, c'est déjà pour rembourser
04:01la dette qu'on continue à creuser.
04:03– Bien sûr, les charges d'intérêt sont absolument considérables.
04:07Aujourd'hui, les taux sont tels que si,
04:08parce qu'on n'arrive pas à rassurer les marchés
04:10à l'issue de la procédure budgétaire 2025-2026,
04:14les taux montent par exemple de 1%,
04:15ce qui serait beaucoup.
04:161%, c'est 35 milliards d'euros.
04:191%, c'est 2 points de TVA.
04:23Et c'est la moitié du budget d'éducation nationale.
04:261% de taux d'intérêt de plus.
04:27Pourquoi ? Parce qu'on a 3 500 milliards de dettes.
04:29Donc 1%, c'est 35 milliards.
04:30Et donc, plus on a de dettes,
04:31plus la croissance des taux devient punitive.
04:33Pourquoi ?
04:33Pour les services publics.
04:34C'est-à-dire que tout l'argent qu'on met dans les intérêts,
04:36on ne les met plus dans la police,
04:37on ne les met plus dans la justice,
04:38on ne les met plus dans la recherche,
04:39on ne les met plus dans le salaire des professeurs, etc.
04:41Nicolas Dufourc,
04:42vous aviez défrayé la chronique au moins deux fois récemment.
04:48Lui, une fois, en disant qu'au fond,
04:50tout ça, c'était aussi pour les boomers.
04:52Vous ne l'aviez pas exactement dit comme ça,
04:53mais vous aviez dit que c'était quand même
04:54parce qu'aujourd'hui,
04:56on avait une logique de départ à la retraite
04:58toujours aussi tôt,
05:00alors que l'espérance de vie avait augmenté.
05:03Et donc, le début de la retraite,
05:05au fond, c'était pour une sorte de société des loisirs,
05:07de retraités actifs qui auraient sans doute pu continuer à travailler,
05:12qui sont riches, bien portants.
05:15Et dans ce même temps,
05:17on remet en cause la réforme des retraites
05:20qui devait juste pousser un peu plus.
05:21Pour vous, j'imagine que c'est absurde.
05:24C'est un épisode nouveau,
05:26une espèce de spasme d'un feuilleton
05:28qui a commencé avec la retraite à 60 ans en 1982
05:30avec la loi Questio
05:31et qui va nous accompagner encore pendant un bout de temps.
05:34Le général de Gaulle disait de la guerre d'Algérie
05:36« c'est pas un problème qu'on résout,
05:38c'est un problème avec lequel on vit ».
05:40Bon, les retraites,
05:41la relation des retraites avec les Français,
05:42c'est la même chose.
05:43Donc, il n'y a pas de grand soir possible.
05:45Donc là, il y a un moment
05:46qui est un moment très difficile,
05:47qui est en fait une crispation.
05:48Mais le point GPS, il ne bouge pas.
05:50Le point GPS, c'est qu'on travaillera plus tard.
05:52C'est inévitable à cause de la démographie.
05:54En 2040...
05:55Vous dites 65, voire 68 ans, c'est inévitable.
05:58Mais inévitable,
05:58puisque en 2040,
05:59on aura 12 millions de Français de plus de 75 ans.
06:02Et avec un pourcentage de maladies chroniques
06:04absolument gigantesque.
06:05Et donc, il faudra qu'on travaille plus.
06:08Mais quand vous dites ça,
06:09ça veut dire que tout ce qui s'est joué cette semaine,
06:12c'est-à-dire la crise de régime,
06:15la crise politique,
06:17qui n'a été évitée que de justesse
06:19par ce mot « suspension »
06:22de la réforme des retraites,
06:23c'est un grand mensonge.
06:25Ce ne sont pas des mots que j'utilise moi.
06:27J'essaie d'avoir une réflexion historienne
06:29dans ces livres-là.
06:30Historienne et économique.
06:31Historienne et économique.
06:32Donc, je pense que c'est un moment de crispation
06:34terrible, radical.
06:36Je prie pour que ce moment de crispation
06:38ne se traduise pas par une inaction
06:40pendant des années.
06:42On en a connu des moments de crispation.
06:44Un très grand, ça a été les grèves de 95-96
06:46pendant le mois de décembre.
06:47Et quelle a été la conséquence ?
06:48Pendant 8 ans,
06:49on a cessé de faire des réformes des retraites.
06:51Il a fallu attendre 2003.
06:53Et pour les régimes spéciaux...
06:53Est-ce que c'était devenu une sorte de traumatisme
06:55pour les politiques ?
06:56Tout le monde avait peur.
06:56Tout le monde politique avait peur.
06:58Et donc, sortons de l'arène.
07:00On avait essayé de torrer la question.
07:02On avait pris des coups de corne.
07:04Pendant 8 ans, on n'a plus rien fait.
07:05Et il y a eu un deuxième grand moment de peur.
07:07Ça a été le deuxième tour
07:08de l'élection présidentielle de 2002.
07:10Quand la gauche a été sortie du deuxième tour.
07:13Et la conséquence, c'est quoi ?
07:14C'est que pour la gauche,
07:15faire des grandes réformes,
07:17notamment des réformes des retraites,
07:18il a fallu attendre
07:19Marisol Touraine et François Hollande 2014.
07:22C'est-à-dire, pendant 12 ans,
07:25la gauche a refusé de faire des réformes des retraites.
07:26Par traumatisme.
07:27A chaque fois, c'est une sorte de traumatisme politique.
07:29Il ne faut pas que le traumatisme de l'automne 2025
07:32se traduise par une inaction de plusieurs années.
07:35On serait mort.
07:36Nicolas Dufour, je rappelle pour ceux qui nous rejoignent
07:39que vous êtes le directeur général de la Banque publique,
07:41la BPI.
07:42Est-ce que ça veut dire que c'est un grand quiproquo ?
07:44Vous dites dans ce livre
07:45qu'au fond, on fait comme si la question des retraites
07:48était une question politique,
07:49alors que c'est une question démographique et économique.
07:52Oui, je pense qu'il faut accepter de considérer
07:55que l'état-providence qu'on a construit tous ensemble en France,
07:59c'est notre mode de vie, c'est notre civilisation,
08:00il est sacré, c'est quelque chose de sain,
08:02c'est magnifique.
08:04Parce que je précise,
08:05vous dites, en fait, il n'y a pas de modèle social,
08:07parce que ce modèle social,
08:08c'est une sorte de grand crédit à la consommation
08:10que fait la France,
08:12mais pour autant,
08:13vous ne remettez pas en cause
08:14l'idée d'une forme de solidarité
08:16et d'un modèle social,
08:17si on arrivait à remettre les choses à l'endroit.
08:20Mais personne ne remet en cause cela,
08:22vous n'avez pas une force politique
08:23qui se situe à l'extérieur de l'état-providence
08:25en disant, je vais taper ce truc-là.
08:26C'est notre civilisation,
08:27c'est l'air qu'on respire.
08:29Bon, on en est fiers de ce mode de vie-là,
08:31encore une fois,
08:32nos parents, nos enfants,
08:33nos cousins,
08:33on est très correctement soignés,
08:35on sert des pensions
08:36extraordinairement correctes également,
08:38les prestations sont là,
08:39le pays est généreux.
08:40Il faut préserver ça.
08:41Pour préserver ça,
08:42il faut reconnaître que,
08:43si on a un problème à régler,
08:44il est transpartisan.
08:45Mettons-nous autour de la table
08:46et essayons de trouver des solutions.
08:48Mais quand vous dites
08:49qu'il y a une allocation
08:50pour combler chaque faille
08:51de l'existence des Français,
08:52et ça pourrait même aller plus loin,
08:53dites-vous,
08:54ça veut bien dire
08:55qu'il y en a quelques-unes
08:55qu'il faudrait supprimer pour vous,
08:56lesquelles ?
08:57Non, je ne vais pas jusque-là,
08:59non, non, pas du tout.
09:00Je pense qu'il y a un certain nombre
09:01d'allocations qui peuvent être
09:02mises sous condition de ressources,
09:04il y a des allocations
09:04qui peuvent être mises sous condition
09:05de patrimoine,
09:06il y a des allocations
09:07qu'on peut récupérer
09:08sur la succession
09:08à la mort de la personne.
09:10C'est déjà le cas
09:11pour un certain nombre.
09:12Mais peu, très peu.
09:14Ça dépend presque des départements,
09:15on a l'impression
09:15que c'est un peu presque
09:16au bonheur de la chance.
09:17Prenez l'allocation personnelle
09:19d'autonomie, par exemple,
09:19pour les personnes âgées dépendantes.
09:21L'APA.
09:21L'APA, elle a été créée
09:22par Lionel Jospin,
09:23elle remplaçait une allocation
09:24qui était récupérable
09:25sur les successions,
09:26mais celle-ci ne l'est pas.
09:27Elle est sans condition de ressources,
09:28c'est-à-dire que vous pouvez
09:29être un très grand bourgeois,
09:30vous l'avez.
09:31Pour pas beaucoup,
09:31vous recevez 100 euros par mois.
09:33Et donc, c'est des choses
09:34comme ça qu'il faut changer.
09:34Ça s'appelle des curseurs.
09:36Il ne faut pas considérer
09:37qu'à chaque fois
09:37qu'on touche un curseur,
09:38c'est une horreur.
09:39J'entends le mot
09:40catalogue des horreurs.
09:41Mais ce n'est pas
09:42le catalogue des horreurs,
09:43c'est juste la manière
09:43de régler la montre suisse
09:44de l'État-providence français.
09:46Il faut régler
09:47la montre suisse
09:47de l'État-providence français.
09:49Nicolas Dufour,
09:50vous avez peut-être entendu
09:50les mots de la présidente
09:53de l'Assemblée nationale,
09:54Yael Bronne-Pivet,
10:00somme du ciel,
10:00c'est malsain,
10:01ça suffit.
10:02Il peut y avoir
10:02un grand débat politique
10:03sur l'héritage.
10:04Je ne suis pas du tout
10:05équipé pour participer
10:06à ce débat-là.
10:07C'est un débat très technique,
10:08très bon.
10:10Les Français,
10:10ils sont très attachés.
10:11C'est vrai qu'il y a
10:13quantité de dispositions
10:14qui ont été ajoutées
10:14les unes aux autres
10:15permettant,
10:16quand on s'y prend tôt,
10:17avant 61 ans,
10:18de faire des transmissions
10:18aux enfants,
10:19de manière à échapper
10:20à une partie
10:21des 45% d'impôts.
10:22Et quand vous n'avez
10:23pas fait tout ça,
10:24vous payez quand même
10:24très très cher.
10:25vous êtes à 45%.
10:26Il faut quand même
10:27le souligner aussi.
10:28En succession directe.
10:28En succession directe.
10:30Oui, oui, oui.
10:30C'est une des taxes
10:31à l'héritage
10:31les plus élevées d'Europe.
10:33Mais ceux qui ne sont
10:34pas précautionneux
10:35payent beaucoup.
10:36Ceux qui sont précautionneux,
10:37bien conseillés par leur notaire,
10:38arrivent à s'en sortir.
10:39Mais quand vous disiez,
10:40Nicolas Dufour,
10:41qu'il y a deux points
10:41sur lesquels je voudrais
10:42rebondir sur cette question
10:43des héritages,
10:44vous avez quand même parlé
10:45des jeunes retraités
10:46comme d'une sorte
10:47de société de loisirs
10:49assez sympathique.
10:50Il faut arrêter
10:51parler de seigneur.
10:52C'est complètement délirant
10:53de dire qu'entre 60 et 70,
10:55quand on est en pleine santé,
10:56on est un seigneur.
10:57On n'est pas un seigneur.
10:58On est un expert.
10:59On a des choses à transmettre.
11:00Il faut que ces personnes-là
11:02restent connectées
11:03au monde du travail absolument.
11:04Ça peut être qu'il y a
11:04un emploi en retraite.
11:05Ça peut être rester en emploi
11:06en travaillant un peu moins.
11:08Mais est-ce que ça veut dire
11:09qu'en fait,
11:10on continue tout ça,
11:11comme le disait François Bayrou,
11:13pour les boomers ?
11:14Je n'ai pas envie
11:15d'utiliser ces termes-là
11:17parce que ça va crisper
11:18la société française.
11:19Il l'a fait d'ailleurs,
11:19François Bayrou.
11:20Ça a crispé d'une certaine manière.
11:21Il l'a fait.
11:22Et qu'est-ce qui se passe ?
11:23C'est comme le crustacé
11:25dans le coquillage.
11:26Il se retire,
11:27il ferme sa coque
11:28et puis chacun devient autiste.
11:30En fait,
11:30personne dans cette affaire
11:31n'est responsable.
11:32Il faut arrêter
11:32de mettre de la morale dans le truc.
11:34Il faut dire
11:34l'État provient,
11:35c'est magnifique.
11:35Qu'est-ce qu'on fait
11:36pour qu'on arrête de l'endetter ?
11:37Ça fait quand même 50 ans
11:38qu'on l'endette.
11:39C'est pour ça que je dis
11:40que ce n'est pas un modèle.
11:40Un modèle qui est financé
11:41par du crédit,
11:42ce n'est pas un modèle.
11:43Quand il s'agit de prestations
11:44du quotidien,
11:45c'est-à-dire la baguette
11:45de la semaine.
11:46Parce que Nicolas Dufour,
11:47il y a aussi une autre question
11:48et vous,
11:48vous êtes évidemment en lien
11:49tous les jours
11:49avec les entreprises
11:50parce que vous dirigez la BPI.
11:52Il y a aussi le pacte d'Utreil
11:54qui est normalement
11:55une manière de transmettre
11:56les entreprises.
11:57Aujourd'hui,
11:58elle est dans le viseur.
12:00Ce pacte d'Utreil,
12:01cette disposition
12:02est dans le viseur
12:03du nouveau budget.
12:05Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
12:06Je pense qu'il faut
12:07sanctuariser le pacte d'Utreil
12:08parce que pour le coup,
12:09l'histoire parle
12:10quand on ne l'avait pas.
12:12C'est-à-dire
12:13avant la loi d'Utreil de 2003
12:16et que par ailleurs,
12:17on avait un impôt
12:18sur le patrimoine
12:18qui était significatif,
12:19déplafonné depuis Alain Juppé.
12:20Qu'est-ce qui s'est passé ?
12:21Toutes les entreprises familiales
12:22l'ont vendu à qui ?
12:23À des fonds de capital
12:25d'investissement américain,
12:26essentiellement,
12:27de private equity,
12:28comme on dit,
12:29qui ont été très responsables
12:31d'une partie
12:31de la désindustrialisation
12:32de la France.
12:32Donc, pas touche au dispositif d'Utreil.
12:35L'ancrage territorial
12:36des entreprises industrielles
12:37qui ont été construites
12:38par des familles
12:39et transmises à l'intérieur
12:40des familles
12:41qui font vivre le territoire,
12:42c'est la France.
12:43C'est très important.
12:44Donc, il faut préserver ça.
12:46Nicolas Dufourc,
12:47à propos de taxes,
12:48comme vous disiez,
12:49des plus riches,
12:50je vous avais interrogé
12:51sur RMC il y a un mois
12:52sur la taxe Zuckman.
12:53Vous aviez dit
12:53que c'était totalement absurde,
12:55c'est communiste ce truc,
12:56disiez-vous.
12:57Il y a deux jours,
12:58à ce même micro,
12:59Olivier Faure,
13:00le patron du Parti Socialiste,
13:02disait
13:02nous allons réintroduire
13:03la taxe Zuckman
13:04par amendement.
13:05Elle a des chances de passer
13:06puisque déjà,
13:08elle avait été votée
13:09par le Parlement.
13:11Je vois que vous faites
13:11une moue,
13:12mais impossible à décrire
13:14pour ceux qui nous écoutent
13:14à la radio.
13:15Nicolas Dufourc,
13:16ça a l'air de vous sidérer.
13:17J'ai des idées noires.
13:18Oui, non,
13:18je pense que ça sera
13:19un des clous supplémentaires
13:20dans le cercle
13:20de l'économie française.
13:22Carrément ?
13:22Bah oui.
13:23Mettez-vous à la place
13:24d'un entrepreneur,
13:25franchement.
13:26Tout est fait pour que vous
13:27soyez salarié dans le pays.
13:28Vous décidez de ne pas l'être.
13:29Vous vous mettez de côté,
13:30vous faites un pas de côté.
13:31Vous emmenez toute votre famille,
13:32vous créez votre boîte,
13:34vous travaillez comme un fou.
13:35Vous avez de la chance,
13:36pas de chance,
13:37vous échouez,
13:37vous repartez,
13:38vous êtes entrepreneur.
13:39Au bout de 20 ans,
13:39vous réussissez.
13:40Vous avez une fortune
13:41de plus de 100 millions d'euros.
13:43Et vous avez quelqu'un
13:43à la porte qui vous dit
13:44tous les ans,
13:44je vous prends 2%.
13:45Comment voulez-vous
13:46prendre du risque ?
13:48C'est une machine
13:48à détruire le risque,
13:49cette affaire.
13:50Donc s'il s'agit,
13:51le conseil de l'analyse économique
13:52a dit hier soir,
13:53ça ne peut pas rapporter
13:53plus de 5 milliards
13:54dans le meilleur des cas.
13:55S'il s'agit de trouver
13:565 milliards d'euros
13:57dans le patrimoine
13:58des plus riches de la France,
13:59il y a d'autres manières,
14:01des manières psychologiquement
14:01beaucoup moins létales.
14:02Lesquelles ?
14:03Le budget est plein de ça.
14:06Il y a un paquet riche
14:07dans le budget.
14:08Moi je considère
14:08que le document sérieux
14:09du moment,
14:09c'est le budget
14:10qui va être discuté,
14:11c'est le budget
14:11qui a été travaillé
14:12par Eric Lombard
14:12et par Amélie de Chemin.
14:13Vous en avez regardé
14:14l'essentiel pour vous,
14:16c'est un budget
14:17qui vous paraît
14:18pour le moment actuel
14:20plutôt possible.
14:22Qui vous appelle ?
14:22Est-ce que c'est Emmanuel Macron
14:23pour vous demander
14:24de venir au gouvernement ?
14:24C'est trop tard.
14:25Non, c'est mon éditrice.
14:27Non, moi je pense
14:28que c'est un budget
14:28qui est un budget équilibré
14:30entre les efforts
14:30demandés aux uns et aux autres.
14:32C'est un budget sérieux.
14:33C'est le document sérieux
14:34du moment.
14:35Vous aviez parlé
14:36de l'effondrement de l'industrie,
14:38vous dites en fond
14:39l'effondrement de l'industrie,
14:40on n'a rien fait contre.
14:41Vous aviez d'ailleurs
14:42consacré un livre
14:43à la question
14:43de l'effondrement
14:44de l'industrie,
14:45disant qu'au fond
14:46ça s'était fait
14:46de manière silencieuse,
14:47on avait tous les éléments
14:48sous les yeux
14:49et on ne l'a pas empêché.
14:50Est-ce qu'aujourd'hui
14:51on n'est pas en train
14:51de faire la même chose
14:52avec l'industrie automobile ?
14:53L'industrie automobile française
14:55qui est en train de mourir,
14:56qui régulièrement appelle au secours,
14:57est-ce qu'il est encore temps
14:58de la sauver
14:59ou est-ce qu'elle va disparaître ?
15:01L'industrie automobile,
15:03elle est déjà
15:04très largement délocalisée.
15:05Si on veut continuer
15:06de la faire disparaître
15:07du sol européen,
15:09il ne faut rien changer.
15:11Donc il faut absolument
15:12que l'Union européenne
15:14protège l'automobile européenne.
15:16C'est fondamental.
15:17Mais pas seulement
15:17l'automobile européenne.
15:18On vit en ce moment
15:19une déferlante chinoise.
15:21C'est la deuxième grande vague
15:23de désindustrialisation européenne
15:24causée par la Chine
15:25après celle des années 2000.
15:26C'est d'une brutalité inouïe.
15:28De la Pologne à la Bretagne,
15:30les entreprises tombent.
15:31Il faut une clause
15:32de sauvegarde européenne
15:33pour protéger
15:33l'industrie européenne.
15:35Vous dites,
15:35on vit une vague
15:37qui est en train
15:38de nous détruire.
15:38Il y a aussi,
15:39dans ce budget,
15:40l'idée de mettre
15:41davantage de taxes
15:42sur les colis
15:44venant de Chine.
15:45On pense notamment
15:46effectivement aux petits colis
15:47Chine et Tému.
15:49C'est une taxe
15:50de 2 euros.
15:51Le rapporteur du budget,
15:53Philippe Juvin,
15:53il dit,
15:54il faut y aller
15:54beaucoup plus massivement.
15:55Il faut mettre
15:5650 euros de taxes.
15:57Vous,
15:58entre les deux,
15:58vous dites quoi ?
15:59Je suis tout à fait
15:59d'accord avec lui.
16:00Je pense que
16:01sur tous ces sujets...
16:02Il faut y aller massivement.
16:03Les 2 euros,
16:04c'est ridicule.
16:04Il faut monter
16:05le niveau
16:06d'agressivité
16:06très fort.
16:08Très, très fort.
16:10Franchement,
16:11on est économiquement
16:12en temps de guerre.
16:14Et donc,
16:14qu'est-ce que c'est
16:15que ces méthodes ?
16:15C'est une guerre économique
16:16que nous lance
16:18la Chine.
16:19Mais absolument,
16:20elle ne nous la lance pas,
16:21elle ne s'en rend même pas compte.
16:22Elle déborde de puissance.
16:25Elle déborde sur nous.
16:26Les Etats-Unis
16:27ont fait monter
16:28des murailles
16:29avec des machicoulis.
16:30Pas nous.
16:30Donc,
16:32évidemment,
16:32ils se détournent
16:33sur notre marché à nous
16:35qu'ils inondent.
16:35Absolument.
16:36Et du coup,
16:37on est colonisés
16:38par la Chine
16:39sur l'industrie,
16:39on est colonisés
16:40par les Américains
16:41sur le digital
16:41et on est une espèce
16:43d'Europe naïve au milieu
16:44qui se regarde
16:45et qui se dit
16:46tout de même
16:46c'est grave ce qui se passe.
16:48Donc,
16:48il faut accélérer
16:49la mise en place
16:50de mesures de défense
16:51et de mesures
16:51qui sont des mesures
16:52offensives.
16:53Donc,
16:53vous pourriez,
16:54vous soutiendriez
16:56une taxe
16:57à 50 euros par colis.
16:58En fait,
16:58ça veut dire
16:59mettre fin au truc.
17:00Ça veut dire
17:01si on met 50 euros,
17:02c'est boum,
17:02on arrête.
17:03Je ne vais pas improviser
17:04une réponse.
17:04Le sujet,
17:05il est très particulier
17:06mais je ne vois pas
17:07pourquoi on se laisserait faire.
17:08Je ne vois pas pourquoi
17:09effectivement,
17:10les logisticiens chinois
17:11qui sont en train
17:12de déferler sur la France
17:14dans toutes les métropoles
17:14de province
17:15prendraient d'un coup,
17:16comme c'est le cas,
17:1730 à 40%
17:18de parts de marché.
17:19Il y a des choses
17:19qui vous rassurent,
17:20Nicolas Dufourc ?
17:21Ce qui me rassure,
17:22c'est la fécondité
17:23incroyable
17:23de la société française.
17:25Par conséquent,
17:25ce que je décris
17:26dans ce livre,
17:26c'est purement
17:27un crève-cœur.
17:28C'est que
17:29je ne vois pas
17:30pourquoi on s'inflige
17:31ces peines-là.
17:32La France est un pays
17:32juste incroyable.
17:34On a un potentiel
17:35inouï,
17:36absolument inouï.
17:37Il suffit d'aller en province
17:38comme je le fais
17:38à peu près tout le temps.
17:39Vous voyez,
17:40tout ce qu'on peut faire,
17:42la BPI,
17:42elle est débordée
17:43de projets aujourd'hui,
17:43je vous assure.
17:45Le nombre d'entrepreneurs
17:45qui créent leur boîte
17:46dans la deep tech
17:47pour renouveler
17:48l'économie française,
17:48invraisemblable.
17:49On crée 400 start-up
17:50deep tech par an.
17:51Il n'y a pas un pays
17:52européen qui fait ça.
17:53La science française,
17:54les prix Nobel,
17:54on a tout,
17:55absolument tout.
17:56Et qu'est-ce qui se passe ?
17:58Ça fait maintenant
17:5810 ans qu'on parle de retraite.
18:00Vous vous rendez compte ?
18:01Les gens qui vivent
18:02à l'étranger disent
18:02« Attends, la France,
18:03c'est le pays
18:04où on parle des retraites. »
18:05Moi, j'aimerais que ça change.
18:06Merci Nicolas Dufourque
18:07d'être venu à mon micro ce matin.
18:09Vous êtes le directeur général
18:10de la Banque publique
18:11BPI France
18:11et votre livre
18:12« La dette sociale de la France ».
18:14C'est aux éditions Odile Jacob.
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