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Le député PS de l’Essonne, Jérôme Guedj, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00La grande interview sur CNews et Européens. Les socialistes, hier, faiseurs de rois, risquent-ils de devenir, c'est la question, les dindons de la farce des retraites ?
00:08Maintenant que l'on sait que la suspension de la réforme des retraites n'est pas totalement assurée sur ce sujet d'autre, mon invité ce matin, Jérôme Guetsch.
00:15Bonjour et bienvenue.
00:16Bonjour.
00:17Merci de votre présence. Vous êtes député socialiste de l'Essonne.
00:20Monsieur Guetsch, vous étiez, à raison, content il y a quelques jours et jusqu'à hier pour avoir arraché le scalp de la réforme des retraites.
00:27Est-ce que vous n'avez pas crié victoire trop tôt ?
00:29Non. D'abord, on ne crée pas victoire. On constate que le rapport de force que nous avons su créer intelligemment, sans outrance,
00:39mais en fidélité aux attentes de nos concitoyens, a été entendu et c'est le contexte politique qui y préside.
00:45Donc, aujourd'hui, le Premier ministre a été amené à dire très clairement qu'il y aura un débat et une suspension sur la réforme des retraites.
00:58Oui, mais rendez-vous compte, depuis combien de temps nous pouvons revendiquer d'avoir obtenu une évolution significative sur ce sujet
01:06d'inquiétude, d'injustice, de blessure démocratique avec l'usage du 49-3 ?
01:12Moi, je fais partie, dans mon engagement politique, de ceux qui considèrent que quand on peut obtenir des avancées dans une négociation,
01:20alors il ne faut pas être jusqu'au boutiste, il ne faut pas en rajouter en permanence, être dans la surenchère
01:25et pouvoir se draper de postures pour dire, ah, ce n'est pas assez. La pureté idéologique...
01:29Mais êtes-vous sûr, déjà, de la suspension, M. Guetsch, sans rentrer dans la machine parlementaire ?
01:33Elle est assez compliquée, la machine parlementaire.
01:35Il y a des spectateurs qui sont au feu de tout ça. Le Premier ministre a donc annoncé que la suspension,
01:39et je vous le dis, est-ce que c'est bien cela, la suspension de la réforme des retraites passerait par un amendement,
01:44donc, au PLFSS.
01:46Imaginons donc que l'amendement, logiquement, évidemment, soit retenu par l'Assemblée.
01:50Le texte va au Sénat, majoritairement à droite, qui supprimerait l'amendement.
01:54Ensuite, c'est la commission mixte paritaire.
01:57Vous connaissez très bien le cheminement, c'est normal.
01:58Qu'est-ce qui va se passer ? Vous, mieux que moi.
02:01Majoritairement des droites qui va acter du blocage. Qu'est-ce qui va se passer ensuite ?
02:05Vous savez, on nous a expliqué...
02:07Est-ce qu'il y a un risque que la suspension ne passe pas ?
02:09On nous a expliqué au moment de la nomination de Sébastien Lecornu,
02:14alors que les socialistes, légitimement, affichaient leur disponibilité,
02:17que ce qui justifiait cette nomination était qu'ils s'appuyaient sur un socle commun,
02:22sur les députés macronistes et sur le soutien, plus ou moins abouti, des députés LR.
02:28Et donc, c'est au Premier ministre de faire en sorte que ses propres soutiens
02:33puissent honorer la parole qu'il a prise devant l'Assemblée nationale.
02:37C'est important ce que vous dites.
02:38Ça veut dire que ce matin, vous assumez aussi de dire aux 3,5 millions de Français
02:43auxquels M. Faure a dit le soir du cours de politique générale,
02:47vous pouvez être soulagé.
02:49Attention que ça dépend de la promesse qui a été donnée par le Premier ministre.
02:51Ça dépend d'un Premier ministre soutenu par ce socle.
02:56Et en effet, le chiffre est important.
02:59C'est 700 000 personnes, dès l'année prochaine,
03:01qui pourront bénéficier de mesures plus favorables que celles de la réforme borne.
03:05C'est-à-dire qu'ils n'auront pas à partir à 63 ans,
03:09que ça restera bloqué à 62 ans et 9 mois.
03:11Et que sur la durée concernée, c'est en effet 3,5 millions de personnes.
03:15Donc, quand un Premier ministre prend cet engagement avec cette solennité,
03:18eh bien, il en est dépositaire, il en est responsable.
03:22Et si la promesse n'est pas tenue ?
03:24Et il conditionne sa propre survie.
03:26Si la promesse n'est pas tenue ?
03:28Eh bien, à ce moment-là, s'il n'y a pas de suspension,
03:31il n'y a plus de gouvernement.
03:32Nous avons indiqué que nous ne souhaitions pas, ce matin,
03:37censurer le gouvernement.
03:38Parce que, je le redis, quand nous obtenons une avancée de cette nature,
03:41eh bien, nous, nous prenons les dividendes.
03:43Quand c'est obtenu ?
03:44Comme nous disons.
03:45Mais, attendez, jusqu'à présent, aucun Premier ministre n'avait, à ce point,
03:51satisfait une demande que nous mettions sur la table.
03:54Mais ce matin, vous n'avez aucune garantie concrète ?
03:55Eh bien, s'il n'y a pas de garantie dans l'exécution,
03:58dans le débat budgétaire, et en effet, on va le suivre très attentivement,
04:02alors Sébastien Lecornu, et il le sait parfaitement,
04:06s'expose à ne pas pouvoir continuer sa mission.
04:10La non-censure d'aujourd'hui ne présume pas d'une non-censure
04:13dans les jours ou les semaines qui viennent.
04:15Les choses sont extrêmement claires,
04:17et le Premier ministre et son gouvernement doivent peser de tout leur poids
04:20pour que la parole et l'engagement pris devant la représentation nationale
04:25soient honorés.
04:26Sont-elles si claires, Jérôme Gatch ?
04:28Est-ce que vous assumez également quand même de devoir voter,
04:30sans doute, tout le PLFSS,
04:32dans lequel, rappelons-le, d'abord contient cet amendement,
04:35évidemment d'importance,
04:36et donc d'acter aussi le gel des prestations des minimas sociaux,
04:40du doublement des franchises médicales,
04:42tout cela, c'est aussi en conscience que vous allez le faire ?
04:44Ah mais moi, je combattrai l'ensemble de ces mesures,
04:47parce que le corollaire de ce PLFSS
04:50et de la méthode qui a été proposée,
04:52et je crois qu'il l'a dit sept fois dans son intervention,
04:54le Premier ministre, nous proposons,
04:56le gouvernement propose, nous débattons,
04:58et vous votez.
05:00Et donc, nous verrons à l'Assemblée nationale
05:01qui, parmi l'ensemble des députés,
05:04est prêt à soutenir un doublement des franchises médicales
05:08ou le gel des prestations sociales
05:10pour les personnes les plus vulnérables.
05:12Aurez-vous le choix ?
05:12Est-ce que vous allez avoir le choix ?
05:14Moi, je crois sincèrement que nous sommes en capacité
05:16de rebâtir, reconstruire,
05:19de réécrire totalement,
05:21et le budget, et le budget de la sécurité sociale,
05:24à la fois pour avoir une orientation plus juste,
05:26des économies, il faut en faire.
05:27Moi, j'ai été président d'une collectivité locale,
05:30en permanence, dans le département de l'Essonne.
05:33Chaque euro dépensé, je faisais attention
05:34à ce qu'il soit efficace, à ce qu'il soit efficient.
05:37Et puis, il y a des enjeux de justice sur les prélèvements
05:40pour les faire supporter,
05:41non pas par les classes moyennes et les classes populaires,
05:43qui ne sont pas responsables du déficit et de la dette.
05:45Pour faire passer l'amendement,
05:46vous, vous dites, non, nous n'allons pas acter
05:48du doublement des franchises médicales, du gel, etc.
05:51Pour que ce budget de la sécurité sociale soit voté,
05:55il faut qu'il ait une majorité.
05:57Et s'il n'y a pas une majorité pour soutenir
05:59des mesures qui demeurent complètement iniques,
06:03alors il s'expose, là aussi, à de grandes déconvenues.
06:05Et donc, il va y avoir...
06:06Mais vous vous rendez compte ?
06:07Il va y avoir une négociation permanente.
06:10Vous pouvez combattre le PLFSS sur ces sujets-là,
06:12ces mesures qui sont iniques,
06:13au risque que l'amendement pour lequel vous vous battez
06:16tombe aussi.
06:17Eh bien, c'est la magie du débat parlementaire
06:19qui va intervenir.
06:22Je suis convaincu que ça ne va pas être une partie de plaisir.
06:24Mais c'est cette ligne de crête.
06:25Moi, j'assume, nous n'avons pas la non-censure honteuse aujourd'hui,
06:30mais nous n'avons pas non plus signé un chèque en blanc
06:33à Sébastien Lecornu, et il le sait parfaitement.
06:36L'enjeu, c'est à la fois la stabilité gouvernementale,
06:40parce que je pense qu'elle est importante,
06:41mais pas une stabilité hors sol.
06:43C'est une stabilité dans la justice.
06:45Si le manche bascule, alors on perdra cet équilibre.
06:49Nous devrons faire des compromis.
06:51Ce sera coûteux pour tout le monde.
06:52Quand on fait un compromis,
06:53il ne peut pas y avoir des gens qui fanfaronnent d'un côté
06:57et d'autres qui disent qu'on s'est fait avoir.
06:59Vous aviez des sourires gourmands, tous, à l'Assemblée nationale.
07:02Évidemment.
07:03Mais encore une fois, j'ai jamais été dans le triomphalisme.
07:05J'ai dit, nous prenons cette avancée-là.
07:08Encore une fois, parce que moi, je pense à l'ensemble de nos concitoyens
07:11qui, depuis 2023, considèrent que cette réforme est injuste.
07:15Et puis surtout, on l'oublie trop souvent.
07:16Parce que, vraiment, entendez ce message-là.
07:18Sébastien Lecornu a dit, nous lancerons une nouvelle concertation
07:23sur la préparation de la réforme de retraite.
07:24Mais attendez, pas pour que ce soit lui qui tranche.
07:27Il a dit très clairement, c'est l'élection présidentielle
07:29qui devra proposer un nouveau chemin.
07:32Mais moi, ça me va très bien, parce qu'en creux, qu'est-ce que ça dit ?
07:34Qu'on décale la réforme de retraite et qu'elle n'est pas suspendue.
07:37Non, pas du tout. Mais non, ça dit en creux
07:38que la réforme de 2023, elle ne survivra pas à 2027.
07:42Et les Français, ils auront un choix clair à ce moment-là.
07:44S'ils veulent une réforme plus dure, ils voteront à droite.
07:46Et s'ils veulent une réforme plus juste, ils voteront à gauche.
07:49Et donc, ce qui s'est passé avant-hier...
07:51Ça dépend. Vous mettez le Rassemblement national entre les deux.
07:53Ce qui s'est passé avant-hier, c'est qu'en fait, Sébastien Lecornu nous a dit
07:56qu'il n'y aura plus de réforme borne en 2027.
07:59Franchement, il y a quelques semaines et quelques mois,
08:02ce n'est pas du tout à l'ordre du jour.
08:03Vous avez dit que vous n'aviez pas la censure honteuse.
08:06De plus en plus de députés, en tout cas depuis hier,
08:08ils sont maintenant cinq ou six députés socialistes.
08:11Eux, ils ont la censure honteuse.
08:12Non, ils ont exprimé leur point de vue.
08:16Ils estiment quand même que ne pas censurer,
08:19ce serait en tous les cas pas équivalent à l'inverse.
08:24Effectivement.
08:24Est-ce que ce sont des frondeurs que vous comprenez vous-même
08:26qui avez été dans cette position avant ?
08:28Chacun exprime ses convictions.
08:30Il y a une très large unanimité à l'intérieur du groupe socialiste.
08:34Et voilà, moi, je ne vais pas jeter la pierre
08:36sur ceux de mes collègues qui prennent leur position.
08:39Et vous les comprenez ou ils se fourvoient ?
08:42Je pense qu'ils se trompent sur un point.
08:44Parce que ce qui nourrit les inquiétudes,
08:46notamment de mes collègues ultramarins,
08:47c'est le contenu du budget,
08:49notamment sur les mesures qui concernent
08:51les départements d'outre-mer.
08:52Et ils ont raison de s'en inquiéter
08:54parce qu'à ce stade,
08:55les mesures qui figurent sont problématiques.
08:57Mais ils oublient que nous avons ce temps
09:00du débat budgétaire pour retirer ces mesures.
09:02Et à la fin, je le redis,
09:04si le budget demeure problématique
09:06avec des mesures injustes,
09:07alors nous ne le voterons pas.
09:10Et par conséquent, il ne s'appliquera pas.
09:12Donc, menons le combat.
09:13Moi, je ne renonce jamais à mener une bataille.
09:16Quand on prend des victoires,
09:17on les prend à l'instant T et on continue.
09:19C'est la première chose qu'on a obtenue
09:20dans le discours de Sébastien Lecornu.
09:22Mais à l'instant T, M. Gage,
09:22est-ce que vous êtes un député socialiste ce matin
09:24ou une béquille usée du macronisme ?
09:26Ah non, moi, je suis dans l'opposition.
09:28On ne se voit pas tellement aujourd'hui, reconnaissons-le.
09:30Vous avez pu me poser la question
09:32au mois de janvier,
09:33quand nous avons pris la décision
09:34de ne pas censurer François Bayrou.
09:35Parce que voyez-vous, ce qui est la marque de fabrique
09:37des socialistes,
09:38c'est que nous pouvons avoir des convictions,
09:39mais à un moment donné, on a la lucidité,
09:41on ne vend pas du rêve.
09:43Moi, tous les discours qui consistent à dire
09:44nous avons la majorité à l'Assemblée nationale
09:46et nous pouvons faire ce que nous voulons,
09:48ça se fracasse sur le rapport de force arithmétique.
09:51Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
09:53Et donc, à ce moment-là,
09:54on est obligé de construire un compromis.
09:55Et quand dans ce compromis,
09:56on peut obtenir des avancées, on le fait.
09:58Donc, moi, je suis de cette gauche responsable
10:01avec des convictions
10:02qui n'est pas dans la fuite en avant permanente.
10:07Je reformule l'action politiquement.
10:09Qui vous dit merci ce matin ?
10:11Est-ce que c'est Marine Le Pen
10:11qui a repris son slogan préféré de l'UMPS ?
10:15Est-ce que c'est la France insoumise
10:16qui reste quand même le seul opposant
10:18au macronisme à gauche ?
10:19Ou est-ce que c'est le soldat Emmanuel Macron
10:20que vous avez sauvé ?
10:21Ou que vous allez sauver ?
10:22Vous avez cité l'ERN et l'FI.
10:26Après, chacun fait ce qu'il veut.
10:27Ils sont dans la posture.
10:28Parce qu'ils ont des agendas et des objectifs
10:31probablement respectables.
10:33Mais moi, je considère qu'une dissolution
10:35actuellement ne réglerait rien.
10:38Pas plus qu'une démission précipitée
10:40du président de la République.
10:41Moi, je veux que le grand débat,
10:43il ait lieu en 2027.
10:44Et que ceux-là qui nous disent
10:45qu'il ne faut pas avoir peur des élections,
10:47et bien qu'ils mettent sur la table
10:48l'ensemble de leurs propositions,
10:49la manière de convaincre les Français.
10:50C'est ce que nous, nous faisons.
10:53Dans cette méthode aussi.
10:54Parce que ce qui se fracasse aujourd'hui,
10:57c'est l'idée que les uns et les autres
10:58peuvent avoir raison tout seuls.
10:59Dans cette période-là,
11:00ce n'est pas possible.
11:01Faire croire le contraire,
11:03c'est prendre les Français pour des imbéciles.
11:04La rupture, le divorce,
11:06c'est vraiment acté avec la France insoumise.
11:07Chez vous, il y a été acté depuis longtemps ?
11:09Il est acté...
11:09Vous savez, je vais vous dire deux choses,
11:11Sonia Mabrouk.
11:12Moi, en juillet 2024,
11:14je ne me suis pas présenté aux élections
11:15avec l'étiquette de la France insoumise.
11:17En septembre 2024,
11:18à un moment où on n'avait pas de gouvernement encore,
11:21j'ai fait, je crois que j'étais le premier,
11:23la proposition de suspendre la réforme des retraites
11:25comme position de compromis.
11:26Un an après,
11:28la position unanime des socialistes,
11:29c'est plus d'accord programmatique ou électoral
11:31avec la France insoumise
11:32et défendre une mesure de suspension
11:34de la réforme des retraites.
11:35Là encore, vous en êtes sûr,
11:36on verra à l'épreuve des faits dans quelques temps.
11:39Mais vous imaginez le ridicule
11:41de Sébastien Lecornu
11:42si après avoir ouvert cette porte,
11:45il l'a refermée en se targuant du fait
11:48mais attendez,
11:49je n'ai pas le soutien de mes proches.
11:51Et on reconnaîtra effectivement
11:52que les socialistes sont les faiseurs de roi.
11:54Comment vous expliquez quand même
11:55dans notre pays, Jérôme Gage,
11:57qu'un parti ayant,
11:58c'est la réalité,
11:59fait 2% aux élections présidentielles,
12:01préside au destiné du pays,
12:03préside au destiné,
12:04on peut le dire aussi,
12:05du Conseil constitutionnel,
12:06de la Cour des comptes,
12:07du Conseil d'État ?
12:08Alors, il ne vous a pas échappé
12:09que ce n'est pas le Bureau national
12:10du Parti socialiste
12:11qui a nommé les présidents
12:13du Conseil d'État,
12:14de la Cour des comptes ?
12:15Oui, il fait bien ce que je veux dire.
12:15Certains parlent d'une France socialiste
12:16quand c'est un nain électoral
12:18qui donne de la voix.
12:20C'est une question.
12:21Non, mais là,
12:22on n'est pas obligé de relayer
12:23cette espèce d'approche
12:25un peu complotiste
12:26qui consisterait à imaginer...
12:29Qui est-ce à la tête
12:31du Conseil constitutionnel ?
12:33Qui est-ce à la tête
12:33de la Cour des comptes ?
12:34Ce n'est pas complotiste.
12:35Il vient de la gauche.
12:37Richard Ferrand a été ministre
12:40d'Emmanuel Macron
12:43et président de l'Assemblée nationale.
12:45Alors, si derrière ça,
12:46vous dites que dans le pays,
12:48la gauche structure
12:49le débat démocratique,
12:50est capable de défendre
12:52la justice sociale,
12:53les enjeux de transition écologique,
12:55bref, son attachement
12:57aux valeurs de la République,
12:57bref, des sujets
12:58qui sont dans l'ADN
13:00et les attentes
13:01de nos concitoyens.
13:02Écoutez, c'est ainsi.
13:04Mais je ne crois pas
13:05une seule seconde
13:06qu'on puisse imaginer
13:08les choses ainsi.
13:11Pour moi, je vais vous dire
13:11le plus important,
13:13c'est le rendez-vous de 2027.
13:15Et à ce moment-là,
13:15chacun prendra ses responsabilités
13:17du côté du RN
13:19comme du côté
13:19de la France insoumise
13:20et ils devront présenter
13:22ce que nous nous évertuons à faire,
13:24c'est-à-dire une vision cohérente,
13:26structurée pour répondre
13:27aux attentes de nos concitoyens.
13:28Et avant 2027,
13:29il y a évidemment
13:30tout à l'heure
13:31ce qui va se passer,
13:32on le rappelle,
13:32les deux motions de censure.
13:34Je voudrais vous interroger
13:35sur un autre sujet.
13:36Vous avez parlé
13:37de la France insoumise,
13:37Jérôme Gage,
13:38hier sur notre antenne,
13:39ici à la même place.
13:40Manuel Bompard a démenti
13:41le fait que son collègue,
13:42Thomas Porte,
13:43se soit rendu,
13:44en tout cas,
13:44il a démenti le fait
13:46que prendre une photo
13:47d'une sépulture,
13:48la voici.
13:48C'est un nationaliste palestinien
13:50qui est également poète
13:52et qui a été soupçonné
13:53de faire partie
13:54des têtes pensantes
13:56des attentats de Munich
13:57et des attentats des JO de Munich.
14:01M. Bompard n'y a pas vu
14:02une faute de la part
14:03de son collègue.
14:04Et vous ?
14:05Moi, je pense que
14:06dans un moment
14:07où on doit plutôt
14:08rechercher la Concorde,
14:09tous ceux qui flirtent
14:10avec les lignes rouges,
14:11qui entretiennent
14:12de l'ambiguïté,
14:13ne contribuent pas.
14:15Bon, c'est la stratégie.
14:16C'est quoi la ligne rouge ?
14:17Elle a été...
14:18Il ne peut y avoir
14:19aucune complétence.
14:20Vous savez,
14:20nous sommes aujourd'hui
14:21le 16 octobre.
14:23Et c'est le jour anniversaire
14:24du cinquième...
14:25C'est le cinquième anniversaire,
14:27hélas,
14:28de l'assassinat
14:29de Samuel Paty,
14:30tué par un terroriste islamiste.
14:32Aucune complaisance
14:33avec tous ceux
14:34qui, un, d'abord,
14:35recourent à la violence
14:36dans le champ politique
14:37et, deux,
14:38cèdent aux sirènes
14:39de cette nouvelle idée
14:40selon laquelle
14:41l'islamisme serait
14:43le nouvel Eldorado
14:46de la défense des opprimés.
14:48Voilà.
14:48Donc, quand on est
14:49un républicain,
14:50quand on est un élu
14:51dans ce pays,
14:51on ne peut pas envoyer...
14:53Quelles que soient
14:53les positions qu'on a
14:54sur le conflit israélo-palestinien...
14:54Oui, mais c'est important.
14:55Il va y avoir une commission
14:56d'enquête sur les liens
14:57entre les mouvements politiques
14:58et plus particulièrement
14:59LFI et les réseaux islamistes.
15:00Est-ce que vous,
15:01vous estimez
15:01que ces liens sont avérés ?
15:03En tous les cas,
15:04il ne peut pas y avoir...
15:05J'entends.
15:06Ma première préoccupation,
15:06c'est...
15:07On est tous à fort
15:07sur la négation,
15:08mais est-ce que vous pensez
15:08que ces liens sont avérés ?
15:10Il y a des signaux
15:11trop souvent envoyés
15:13d'une forme de complaisance,
15:15de connivence parfois.
15:16Et moi, je pense
15:17qu'on doit mettre des digues.
15:19Tout ce qui porte atteinte
15:20à notre socle commun,
15:22qui est l'attachement
15:23à la République,
15:24l'attachement à la laïcité,
15:25l'attachement à l'universalisme,
15:29que de les verser au débat.
15:30Et surtout,
15:31sur le sujet,
15:32au moment où on a enfin
15:33une perspective,
15:34je l'espère, de paix,
15:35après la libération des otages
15:36et après le cessez-leveux
15:39et la préservation
15:40des civils palestiniens,
15:41à ce moment-là,
15:42vraiment que tous ceux
15:43qui ont mis de l'huile
15:43sur le feu dans la période
15:44fassent leur introspection
15:46et se disent que
15:47la responsabilité dans la période,
15:48c'est de ne pas importer
15:49le conflit sur le territoire national,
15:51c'est de ne pas essentialiser
15:52la position des uns et des autres.
15:53Essayer d'avoir d'une position,
15:55une voix forte
15:56pour chacun d'entre nous
15:57et une voix forte pour la France,
15:58parce que je pense
15:58qu'elle est utile dans le contexte.
15:59Merci, Jérôme Guetsch.
16:00Tout à l'heure,
16:01quand vous allez voter
16:02la non-censure,
16:03vous serez dans quel état d'esprit ?
16:04En l'occurrence,
16:05je ne vote pas.
16:06Dans quel état d'esprit vous serez ?
16:08Je serai exigeant,
16:09mais pas intransigeant.
16:10Je suis exigeant
16:11et ouvert à la discussion,
16:13à la négociation,
16:14au compromis.
16:14J'espère que mes interlocuteurs
16:15en face seront dans
16:16le même état d'esprit.
16:17A bon entendeur.
16:18Merci,
16:18c'était votre grande interview
16:19et bonne journée.
16:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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