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00:30Deux conceptions du droit de propriété s'opposent et paradoxalement se complètent.
00:42D'un côté, la propriété est considérée comme un droit naturel, inviolable et sacré.
00:47De l'autre, c'est une création de l'État.
00:50De fait, la propriété privée et l'État seraient indissociables.
00:55Shortly after the Norman Conquest, we immediately begin to see debates about what belongs to the king, what belongs to the commoners, what's private, what's public.
01:07The debates about the commons and the enclosure of the commons, the commoners' access to the forests was a really big deal.
01:15And the arguments being made about the king's forest laws long before the modern state arises are grounded in claims of property rights.
01:25That the commoners have a property right to be using the forests and these areas that are in common to all.
01:31And what they appeal to is ancient custom, that there are certain rights which are grounded in our ancient customary laws, the way that we've always done things, that's sort of an appeal to practical reason, really.
01:45And that didn't come from William the Conqueror.
01:49It came from us, the community, the people who decided long ago that there are some resources which might belong to the Lord and then other resources which belong to everybody.
01:58So this argument about property from the concept of rights begins long before we end up with states in the modern sense.
02:09I personally cannot imagine a property system without a state structure.
02:15The reason is probably a philosophical one.
02:22I presume, and I'm absolutely of the opinion, that property rights are the creation of the law.
02:31The law enforces these rights because if the rights are not enforced, they are effectively not there.
02:36If you say that property rights are in some ways natural, as philosophers have said, in some ways John Locke, but certainly not David Hume.
02:58We said, no, this is a conventional right, this is basically created by man.
03:03If you say it is a natural right, then theoretically you don't need a state because the property rights are naturally there.
03:11But I don't agree with that anyway.
03:14So a system of property is a system of the law, a product of the law.
03:20And therefore it presupposes a state.
03:23That that Eigentum in the form, as we know it is today, first with the etabliering of state structures on the basis of state structures.
03:35In früheren Gesellschaften waren politische und ökonomische Funktionen stark verschmolzen.
03:42Das Eigentum ist eine der Stellen, wo die Ausdifferenzierung zwischen politischer und ökonomischer Sphäre markiert wird.
03:53Das heißt, mit der Etablierung einer Institution Eigentum wird eine vom Staat unabhängige ökonomische Sphäre ermöglicht.
04:05And there is a great phrase in the US, it says that the thing you really want to fear is when the government comes to you and say, I'm here to help you.
04:23So...
04:25So...
04:26Le privé n'existe que parce qu'il y a du public.
04:31Il y a forcément une alliance privée-publique qui permet de faire respecter les contrats privés, sans quoi on n'arrive pas à les faire respecter autrement que par la loi du plus fort.
04:39Par exemple, du côté de la... Au moment de cette opération incroyable de colonisation de l'Amérique, d'arrivée des colons et du génocide finalement des populations indiennes qui vivaient en Amérique, au moment où les colons sont arrivés,
04:52il y a ces transactions hallucinantes de colons qui, au fond, font signer des actes de propriété en leur faveur par les indiens sur la terre.
05:02Les indiens qui leur font face, ne comprenant absolument pas ce qu'ils étaient en train de faire.
05:04Il n'y avait pas d'État à ce moment-là pour faire respecter ces contrats privés. Ils ont été respectés parce que la loi du plus fort s'est imposée, donc ils ont été mis en place dans le sein, en vérité.
05:14Mais si on ne veut pas que ce soit par la guerre, alors il faut un État qui soit derrière et qui fasse respecter le droit privé.
05:22Voilà. Ce qui pose la question de, dans les sociétés sans État, est-ce qu'il existe quelque chose comme la propriété privée ? Et ma réponse est sans doute non.
05:29Il y a beaucoup de nomad groupes, par exemple, qui se déroule aujourd'hui, en l'Amazon,
05:37que Colombia, Brazil, Peru, share.
05:43Et si vous êtes un nomad, vous n'avez pas un lien, vous n'avez pas un lien ou vous êtes très intéressé en establishing
05:52property over a specific zone.
05:55Vous êtes inhabiting that zone, vous movez to another one, etc.
06:00I think that pre-Hispanic groups really didn't have this idea of individual property.
06:14It was not, or even of property.
06:16They related to the land in a different way, less centered on dominion,
06:26and more centered on maybe community, or the inhabitants of the community.
06:36I am not arguing that those groups were peaceful or, but I'm just arguing that the whole idea
06:43of property as absolute, as a dominion over a good, is an idea that is a very Western idea, basically.
06:56Tous les peuples n'ont pas le même rapport à la propriété.
06:59Pour certains, elles se pensent dans une relation d'harmonie entre l'homme et la nature.
07:03Pour d'autres, l'homme doit dominer le monde.
07:06La propriété est alors l'instrument de cette domination, de ce dominium.
07:10« On trouve dans Genèse 1, 28, donc premier livre de la Genèse, verset 28, cette phrase
07:18qui est attribuée à Dieu et qui dit au couple originel, Adam et Ève, voilà, croissez
07:23et multipliez-vous et dominez la terre.
07:27Donc c'est un thème classique dans toute la patristique et la, disons, la réflexion théologique
07:32et juridique à l'époque moderne en Occident qui est, qu'est-ce que c'est que ce dominium
07:37de Thérae, cette domination de la terre qui est confiée par Dieu au couple originel,
07:42Adam et Ève, au verset 28 du chapitre 20 du livre de la Genèse, premier livre de la
07:46Bible.
07:48Alors on a aujourd'hui des gens qui accusent, disons, les traditions bibliques, alors pas
07:52seulement les chrétiens, puisque les héritiers de Genèse 1, 28, c'est pas que les chrétiens,
07:56il y a aussi évidemment le monde juif d'un côté et le monde musulman de l'autre.
08:00Donc les trois religions, disons, de tradition abrahamique, donc en fait de tradition biblique,
08:06qui sont accusées donc par un certain nombre de commentateurs aujourd'hui d'être responsables
08:11de la crise écologique parce que Dieu aurait confié à l'humanité dans ces traditions
08:15religieuses-là un pouvoir de propriété, de domination sur la terre, sur la création.
08:20Donc c'est le fameux dominium Thérae.
08:23Donc ce qui est derrière, c'est, ah mais vous les chrétiens, vous êtes, ou vous les
08:26traditions religieuses abrahamiques, vous êtes les inventeurs du souverain hobbien,
08:32tout puissant, construit d'ailleurs lui-même sur la propriété privée chez Thomas Hobbes,
08:37et puis de la propriété privée lochienne, c'est ça qui est derrière.
08:39Le procès qui est fait aux traditions religieuses abrahamiques, c'est celui-là.
08:43Alors quelqu'un qui fait ça, c'est Lynn White dans les années 60, qui est le premier
08:47à remettre en avant ce verset 28 du chapitre 1 du livre de la Genèse, en disant, mais regardez,
08:52en fait, la source de tous nos problèmes, c'est la Bible.
08:55There are bases in the Bible, in the Hebrew and Christian scriptures for grounding ownership
09:01as a natural right, and this is one difference actually between many of the jurists in both
09:08the common law and civil law tradition on one hand and many of the political philosophers
09:12on the other.
09:14Political philosophers like Rousseau and Locke and Hobbes, they liked to think in abstract
09:20terms about state of nature and what might human nature be like without a state and if we
09:26could just do away with sort of all the artifices of political society.
09:30The jurists were much more particular and many of the jurists were very heavily influenced,
09:36of course, by Christianity.
09:38Most of them, up until a century ago, were in fact Christians, certainly in the common law
09:43tradition, maybe a little bit longer than that, in the civil law tradition.
09:46In common law, dominion becomes the core concept of property.
09:51And so what property is, the right of property is fundamentally and previously grounded in
09:57our duties, first to God and then to each other, to order the world well.
10:02So it's primarily grounded in a responsibility or a duty, not in some self-ownership or natural
10:09right that I own in some sort of abstract state of nature.
10:13That's the concept that we get from the jurists.
10:16I think we need the category of property to understand the capitalism that we have.
10:21So, and this capitalism that we have was built on the, also historically preceding, preceding
10:29the commodity form, form of property, the form of property that is the absolute property,
10:34the property of dominion.
10:35And the capitalist extraction, of course, drove the way that this right that you, that abstract
10:45right of doing whatever you want with things, the incentive to actually then go to the limit
10:49all the time is, of course, that you can make more profit if you extract stronger.
10:54And having license to extract to the point of destruction is something that then in capitalist
11:02competition again and again leads to actually hitting that limit of destruction.
11:06And so I think if we want to understand the moment we are at in capitalist history at the
11:11moment, then the category of property is indispensable.
11:15And we see, I think it's, we see in many social movements at the moment, protest and also a kind
11:23of deep-seated aversion against forms of dominion in several domains and aversion against the violence
11:32that is in the aftermath of historically propertized relations.
11:37La domination de la terre par l'homme, le dominium, gouverne la conception de la propriété
11:43privée comme de la propriété étatique.
11:45Il existe cependant une forme de propriété qui ne se rattache véritablement ni à l'une
11:50ni à l'autre, la propriété des biens communs.
11:53The issue with the commons is that the commons are quite tough to define without the contrast
12:06of property rights.
12:10You say this is a property right and the other one isn't.
12:13But what it is positively is very hard to say.
12:17You can say, it's a kind of negation, it's not property, but what it is, it's very hard
12:24to define.
12:25What we call the communs today, which are more and more important debates, which touch on
12:32the politics, the economy, the right, the ecology, which touch on all the areas of our society.
12:40in our society, this debate about the common and the communs with a S has a echo in what
12:51we call the ancient regime and in what was presented as the communs, the communs communs,
12:59which are the marées, the bois, which are the terres more or less rich and which are also
13:09like the exutoires who allow those who don't have anything to participate in the
13:19life of the community and to be able to exist.
13:24The communs were rediscovered with the travaux, or remus au goût du jour, with the travaux
13:29of Elinor Ostrom in the 1970s, for which she had a Nobel Prize, and which was
13:38to bring in cause what was the doxa dominant neoliberalism, which was the tragedy
13:46of the communs.
13:47Hardin, who wrote the famous text of the tragedy of the communs, said that the communs,
13:52because it doesn't belong to anyone, are the door open to an immense
13:58gâchis, and in part a gâchis in terms of ecological terms, where an object
14:06would be left in common, finally, to be treated without discernment, so that if we are
14:13the proprietor of the thing, we will of course be careful not to lose it, and to be
14:20lost it, because it would be something that belongs to us.
14:25In the tragedy of the communs of Hardin, the idea is to say that we would be
14:32simple maximizers, totally individual and egoists.
14:38and that's why it's dramatic, the conclusion, and that it's tragic.
14:45But when you see the concept of Elinor Ostrom, you see when
14:52there is an optimism in the capacity of the collective action to
14:59just to distribute, in a way equitable, the goods that we have in partage
15:05of the use.
15:07There is a lot of debate, since the Nobel Prize at Elinor Ostrom,
15:11about what is the communs, on what is the communs.
15:14But from my point of view, the communs, we can define it with a triangle
15:18which has three sommets.
15:19The one is the resource.
15:21There is always a resource.
15:22It's not necessarily a material resource.
15:23It can be an immaterial resource on the internet, for example,
15:26a free tool, or an artistic tool.
15:29The community, or the collective, for us Europeans, it's already
15:35the communitarism, the collective, who takes charge of the resources
15:40and can also be the one who takes charge of the resources,
15:45and then the rules that the collective gives themselves
15:48to take charge of the resources.
15:50There is no communs without these three Sommets of the Triangle.
15:55What will characterise, let's say,
15:57the exercise of a common property or shared
16:00by the collective on this resource
16:03will be the nature of the rules that he has given.
16:06And, at the point, the work of Elinor Ostrom,
16:08who did the political science and the droit with economists,
16:12was to describe, and to try to describe
16:15in a way a little universel,
16:17the type of rules that the collective human
16:19had given in practice, historically,
16:21and that allowed us to protect
16:23a certain number of resources as communs.
16:25Well, it seems that in the notion of the communs,
16:27there is something important.
16:29That is perhaps the fourth element
16:31that I would like to add to the definition,
16:34there is a relationship between the non-dominations
16:36within the communs.
16:38So, why?
16:39We can have an object commun,
16:40we can have common rules and assemblies,
16:43but we can very well imagine
16:44a system in which there is a relationship between
16:47which there is a relationship between the domination
16:48within this function.
16:50So, if we come back to the idea of non-dominations,
16:53the idea of
16:54I am free because the other is also,
16:56and I am free because I am no one,
16:59I am free because I am no one,
17:00and no one does not dominate,
17:01until I am in this relationship,
17:03it seems that we are obligated,
17:05it seems that we are obligated,
17:07in a type of relationship
17:09which prohibit the capitalism
17:12and the violence of the market,
17:13which is based on the domination.
17:15The mises in common of the goods,
17:18their exploitation,
17:19and the social organization
17:21that it implies,
17:22are to some as a promise
17:23of fundamental rupture
17:24with capitalism.
17:26For others,
17:27at the same time,
17:28it would be an accommodation
17:29of this economic system.
17:32Some will say
17:33that the commun is against the proprietor.
17:34I have a different vision.
17:36It is to say
17:37that we can have this ideological position
17:39which is to say
17:40that the commun is the entity
17:42of the proprietor.
17:43but at the same time,
17:45the proprietor,
17:46the proprietor,
17:47the proprietor,
17:48the proprietor,
17:49it is subversive
17:50to do completely other things
17:52and to keep the power.
17:53Is there another model
17:55of development there?
17:56We can't answer
17:58today, but what is interesting
17:59is that these initiatives
18:01come from the base
18:02and in the same time
18:03are thinking theoretically.
18:05There is not the one
18:07theory of the commons
18:09or the communists,
18:10but the different
18:12are different
18:14and that they have
18:15different ways
18:16to form the communists.
18:17One
18:19one
18:20one
18:21one
18:22one
18:23one
18:24one
18:25one
18:26one
18:27one
18:28one
18:29one
18:30one
18:31two
18:32one
18:33one
18:34one
18:35one
18:36one
18:37one
18:39one
18:40one
18:43two
18:44two
18:45two
18:46one
18:55One
18:56one
18:57one
18:58one
18:58one
18:59two
19:00one
19:01one
19:02two
19:03three
19:04One
19:05two
19:06One
19:07humankind and its reproduction should never be privatized because something like clean water or
19:15ecosystem of um of the the seas for instance like that's that's just should be the riches of of
19:22people held in common that's that's sort of one um direction of that discussion and then there's
19:27a kind of militant on the ground commons movement that has um or um besetzte häuser in german like
19:37that that occupies certain spaces and says in this space the private property logic is broken
19:43and we introduce a different property logic that of um holding in common holding together
19:49um the the um good in question i think uh the commons is difficult to reconcile with a certain
19:59conception of capitalism which assumes what we might call an individualistic conception of property
20:06rights that what property essentially is um is the the the right uh to to have absolute dominion over
20:16some part of the world um and in that sense um the commons would be i think a pretty dramatic break
20:23from free markets and from capitalism i don't think it's a really dramatic break with free market uh
20:32trade as we've historically had it because the markets that we've had historically at least in
20:39the west have been built on a plurality of forms of ownership across this spectrum from purely private
20:45to purely commons in der kapitalistischen logik ist natürlich nicht notwendig die idee der gemeingüter
20:54angelegt tatsächlich widerspricht zum großteil die idee der gemeingüter gewissen steigerungslogiken des
21:05individuellen profits gleichzeitig ist es aber so dass auch ökonomische untersuchungen zeigen dass die
21:15die bereitstellung einer öffentlichen infrastruktur die tatsächliche ökonomische wachstum befördern kann und
21:24gerade bei gütern wie wasser luft und ganz zentralen infrastrukturprojekte oder ganz zentralen
21:32infrastrukturen ist es so dass hier eigentlich kein widerspruch zwischen ökonomischen nutzung und der
21:43tatsächlichen existenz von gemeingütern besteht one of the things that i find interesting in the current
21:51discussions about the commons is the commons is often seen as more environmentally sound more
22:01communal more having a greater social welfare function
22:10that may be possible but the history of capitalism is quite
22:16the opposite native americans
22:20uh in and this is a particular
22:22it's more than an anecdote it's it's a particular narrative about
22:28the commons
22:30in labrador which is a
22:32part of northern canada
22:35the indians there
22:38used beaver
22:40for clothes
22:43to keep warm
22:44to eat and so on
22:47and
22:48they
22:49held them in commons
22:50before the french came there were lots and lots of beavers
22:56people would kill enough beaver for their own family that's it
23:01once the french arrived and started paying
23:04everybody killed as many beavers they could
23:09what happened was
23:10that the number of beavers
23:13dropped
23:15and
23:16they were going to disappear
23:18the montana which was an integrated group
23:25decided to privatize the commons
23:29so this saved the environment
23:33so and this was
23:35the one of the origins
23:38of individualized not to the individual single person but private property is the better way to put
23:44this is one of the origins of private property in capitalism
23:48so
23:50the communes today are located at the crossing of the road for our societies
23:54there is a possible option
23:55unfortunately we have already seen
23:56that is
23:58the re-privatization of the communes
24:00especially through what is invented on social media
24:03which transform the communes into
24:06big dispositif extractivist
24:08where the value is extracted
24:09is extracted by a private company that makes a lot of profit
24:13and the communes can also be a true alternative
24:16through everything that is invented everywhere
24:18for example
24:18the banks of seeds
24:20in Indian villages
24:22the copyleft on the internet
24:24the local monnaies
24:26etc
24:27so
24:28it makes us come out of capitalism
24:30it makes us come out of the tentative of universal capitalization
24:33of the world
24:34so the transformation of the market in capital
24:36in something that is supposed to be a future flux of revenue that I can use
24:40to actualize
24:41if it is the capitalism
24:43the communes make us come out of this
24:45in any case
24:46not the communes extractivist
24:47in the sense of Facebook
24:48but the communes that are everywhere
24:51now
24:52I believe that if we want to
24:54the huge challenge of the political crisis
24:56the political crisis in which we are engaged
24:59they have two great options
25:01they have two great options
25:02which are
25:02one of the two
25:03one is a very decentralized society
25:06with the communes
25:07one of the states that exists
25:08despite all
25:09the imagination anarchist is at my opinion
25:11is defeated
25:13one of the states that is guaranteed
25:14the conditions of the potential of these communes
25:16and for example
25:17the production of energy very decentralized
25:19the second option
25:20unfortunately
25:21which is perfectly compatible
25:22unfortunately
25:23with the ecological transition
25:24but this time
25:25the economic transition
25:26extremely unjust
25:27which is
25:28it is the Chinese model
25:29it is to say
25:30a state very centralised
25:31authoritative
25:32deeply anti-democratic
25:33which is in alliance with the private sector
25:35with the capital
25:37and which says
25:38in fact
25:38if you want to have electricity
25:40it will be necessary to do
25:40exactly what I ask you
25:41because it will be produced
25:43by an oil forest
25:45simply
25:46to have an oil forest
25:47you need to have a capital
25:48and the capital
25:49it is us who we possess
25:50it is us who we are the leaders
25:51We have to find out
25:53the common
25:53that this is defined
25:55delegated
25:55in the occidental world
25:57European world
25:58it is
25:59what we can call it
26:01what we can call it
26:02in the middle of the absence
26:04a house
26:05between the market and the state
26:07which is not a markets
26:10but that is not a market
26:11which is notCHAN
26:11but that is not more
26:12a sphere of the state
26:14framework
26:14Voilà. En Afrique, le commun, c'est ce qui définit même la façon de voir les choses.
26:25Et c'est pour ça que les communs font écho à l'Afrique, non pas comme un élément subsidiaire,
26:36mais comme un élément central du mode de vie africain.
26:40Il y a un concept en Afrique qu'on appelle l'Ubuntu, qui veut dire « je » et « nous ».
26:50Voilà. C'est-à-dire que l'individu n'existe pas tout seul. Il n'existe que par rapport au collectif, par rapport à la communauté.
26:59La théorie des communs nous ramène en définitive à ces anciennes formes de propriétés
27:06qui n'étaient pas des propriétés pensées comme des propriétés individuelles, privatives, exclusives, absolues,
27:15qui étaient donc des propriétés toujours de droit d'usage.
27:19Ça nous permet de renouer avec des formes précapitalistes de propriétés.
27:25Il me semble en effet que la figure de la propriété contre laquelle vient buter,
27:35enfin, qu'essayent justement de dépasser les communs,
27:39c'est cette figure de la propriété qui a participé de l'avènement de la société industrielle,
27:45qui a accompagné tout au moins la société industrielle,
27:48et ce que l'on peut peut-être aujourd'hui appeler le capitalisme avec l'idée de la propriété privée des moyens de production,
27:56la propriété privée de la terre, la propriété individuelle de la terre, et donc la propriété exclusive.
28:02Donc moi j'ai envie de dire, le fond de l'affaire avec les communs,
28:05c'est pas tellement de savoir si c'est de la propriété privée ou si c'est de la propriété d'État, etc.
28:11Le fond de l'affaire, c'est savoir quels sont les régimes juridiques applicables aux choses dont on parle,
28:15et quelle est la distribution des pouvoirs sur ces biens.
28:20Et vous pouvez avoir des choses très très communes dans de la propriété publique, dans de la propriété de l'État,
28:26vous pouvez avoir des choses pas du tout communes dans la propriété de l'État,
28:30et vous pouvez avoir des choses, je ne sais pas, moi le camp militaire, c'est pas super commun, je pense, par exemple,
28:35et vous pouvez avoir des choses très communes dans de la propriété privée,
28:38et pas communes du tout dans de la propriété privée aussi.
28:42Donc la question, est-ce que c'est un commun, est-ce que c'est pas un commun,
28:46qu'est-ce qui est commun là-dedans, jusqu'où c'est commun, etc.,
28:49ça dépend de l'allocation précise des attributions juridiques aux uns, aux autres.
28:56Ça dépend pas tellement de la question de savoir si c'est de la propriété privée ou si c'est de la propriété publique.
29:01On peut faire du commun à partir de la propriété privée, à partir de la propriété publique,
29:05et à partir de formes de propriété qui sont suffisamment bizarres ou hybrides
29:11pour n'être ni de la propriété publique ni de la propriété privée.
29:14Parce que le fond de l'affaire, c'est quand même que la notion de commun vient faire dérailler
29:18la grande division du public et du privé en offrant des formes d'appropriation
29:24et des formes d'usage des choses qui ne rentrent clairement ni dans le modèle de l'un ni dans le modèle de l'autre.
29:32Penser les communs au niveau local paraît pour beaucoup désirable et facilement accessible.
29:39Passer à l'échelle nationale voire internationale soulève immédiatement des difficultés.
29:43Tatsächlich ermöglicht es die Theorie der Commons, Eigentum auf eine interessante Weise neu zu denken.
29:55Die Idee der Gemeingüter ermöglicht es, nicht immer gleich die riesengroße Revolution anzustreben.
30:03Es bedarf keiner grundlegenden Enteignung aller Grundeigentümer und der entsprechenden Gewalt, die da dranhängt
30:14und einer kompletten Umwälzung des bestehenden kompletten Eigentums- und Rechtssystems,
30:19sondern es lassen sich kleine funktionale Formen von Gemeinschaften einbetten in das bestehende Eigentumssystem.
30:27Das halte ich für den großen Vorteil dieser Theorie der Gemeingüter,
30:33dass sie kompatibel ist mit dem bestehenden System und damit eine niedrigere Schwelle mitbringt,
30:39um tatsächlich Reformen und eine Evolution unseres Eigentumssystems anzustoßen.
30:44Können wir eine Makroöconomie des Gemeinschaften machen?
30:48Das ist eine der Fragen, die mich interessiert.
30:53Ist das eine Frage, ob die Gemeinschaft der Gemeinschaft der Gemeinschaft der Gemeinschaft der Gemeinschaft ein wenig?
30:59Und da, ich habe immer noch nicht die Antwort.
31:05Ich glaube, dass das ja.
31:07Denn die Afrikanz der Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft.
31:10eine Gemeinschaft, eine Gemeinschaft in der Gemeinschaft.
31:15Wie können wir, in den Regeln der Gemeinschaften- und Verwaltungen,
31:21können wir, in den Regeln der Gemeinschaften- und Verwaltungen,
31:23diese Philosophie des Zusammenfassungssystems,
31:26der Eigentum und der Eigentum,
31:30in den Verwaltungen der Gemeinschaften- und Verwaltungen?
31:35Die Frage der Hölle ist grundsätzlich.
31:37Und vielleicht werden schon eine Art ausbeugierende Demokratie,
31:42nur auf kleinem Ebene,
31:45für die Gemeinschaftsbereiche,
31:48wie in die Gemeinschaften ein bisschen die Gemeinschaftsbereiche.
31:51Und doch eine Art aus dem Gemeinschaftsbereiche,
31:53kann man das eigentlich über steam,
31:55Anhaltung bis zu einer kleinen Gesellschaften- und Verwaltungen nicht wiederkommen,
32:00wenn man um die Gemeinschaft,
32:02unter einer kleinen Gesellschaften- und in der Regel der Gemeinschaftsbereiche.
32:05Je trouve ce argument, que les commons sont plus capables de travailler à l'écriture
32:10que à l'écriture d'écriture, très dubieux.
32:13Je pense que c'est un peu de laïcité, parce qu'on l'écriture,
32:17vous avez beaucoup de problèmes que vous n'avez pas à l'écriture d'écriture.
32:20Beaucoup de commons et communément administratifs petits projets
32:25faillent parce que les gens se connaissent trop bien.
32:27Ils sont jealous de l'écriture, ils ont des grands arguments,
32:31et vous avez trop peu de l'écriture de l'équipe ou des choses comme ça.
32:35Donc, certains problèmes que vous avez sur la scèche,
32:39vous n'avez pas aussi sur la scèche,
32:41où vous pourriez avoir une plus complexe division de travail
32:45et vous pourriez avoir plus loin de l'écriture d'accord
32:51et une meilleure façon de counteractiver certaines problèmes
32:56qui occurrent à certaines points.
32:58Le problème c'est qu'il ne fonctionne pas sur la scèche
33:00parce que vous devriez beaucoup plus de pouvoir
33:03pour réorganiser large parts de notre société
33:05que vous pourriez à réorganiser small interstices.
33:09Et je pense que la scalabilité de nouvelles formes
33:15de la société sociale est très important.
33:18Donc, chaque petit crevice que vous remplissez
33:22avec l'alternative pratique, vous devez penser,
33:25« est ce que je fais ici généralisable »
33:28ou « est ce que je fais ici généralisable »
33:30ou « est ce que nous devrions organiser différemment
33:31pour qu'il soit généralisable ? »
33:32Mais je ne vois rien d'inherent
33:35dans l'idée du management collectif
33:37qui fait que ce soit généralisable pour les grandes structures.
33:42Je reste persuadé qu'on est capable
33:44de créer des communs à l'échelle internationale
33:47et je continue de penser que DNDI est un exemple.
33:50« Drugs for Neglected Disease Initiative »
33:52qui est une plateforme qui a été créée par des médecins français
33:54il y a une quinzaine d'années à Genève
33:56et qui s'occupe de fournir des thérapies
33:59contre des maladies négligées par le secteur pharmaceutique privé
34:02parce que les populations humaines qui souffrent de ces maladies
34:05n'ont pas les moyens, en fait,
34:06de payer des thérapies quand elles sont privatisées.
34:08Et donc, DNDI, ça montre que c'est faisable,
34:12qu'on peut avoir des institutions internationales
34:14qui essayent de mettre en œuvre des règles internationales
34:17pour protéger un certain nombre de communs.
34:19L'OIT, à sa manière,
34:21essaye de le faire concernant le travail.
34:24La grande lutte de l'OIT, c'est de dire
34:26que le travail n'est pas une marchandise privée.
34:28Si vous dites que ça n'est pas une marchandise privée
34:30et que ça n'est pas non plus un bien public,
34:32ce n'est pas l'État qui est le propriétaire
34:34du travail fourni par les employés dans une entreprise,
34:36ce que vous êtes en train de dire implicitement,
34:38c'est que c'est un bien commun
34:39et qu'il faut trouver, réécrire le droit du travail
34:41comme pour honorer le travail comme commun.
34:44Et la question, alors, pour penser,
34:47les communs autrement seulement qu'à petite échelle,
34:52ça nous renvoie vers la question des confédérations.
34:55Les confédérations de communs,
34:57et ça nous renvoie sans doute à des hypothèses anarchistes
35:02de confédérations de milieux naturels.
35:06comment repenser la politique,
35:09non plus à partir des États-nations,
35:11mais à des échelles plus petites,
35:13des bassins versants, des massifs forestiers
35:15qui seraient institués en nouvelles entités politiques,
35:19à une échelle donc plus locale,
35:21mais qui entreraient en relation
35:25et qui seraient sans doute responsables,
35:27finalement, les uns envers les autres de leurs actions.
35:30Et peut-être que cette responsabilité de milieux naturels
35:33envers d'autres milieux naturels,
35:34finalement,
35:35permettrait, quelque part ici,
35:37de toucher à l'échelle globale
35:38et de répondre aussi à des enjeux globaux
35:40et plémanétaires
35:42comme le climat,
35:43comme le changement climatique.
35:45Alors, si on dit, par exemple,
35:47eh bien, tel, admettons,
35:49l'Amazonie aujourd'hui
35:50ne peut pas être transformée en propriété privée
35:52parce que, au fond, c'est un bien commun à l'humanité
35:55sans lequel c'est pas clair
35:57que l'humanité puisse survivre au XXIIe siècle
36:00compte tenu du réchauffement climatique.
36:02Alors, on est à ce moment-là en train de faire
36:04deux choses fondamentales.
36:05Premièrement, de dire,
36:07on met des limites absolues à la propriété privée.
36:10Si on dit, voilà,
36:11vous n'avez pas le droit de décider que demain matin,
36:13tel millier d'hectares au milieu de l'Amazonie,
36:15vous serez en mesure de les vendre
36:17à des acquéreurs privés
36:19qui pourront éventuellement
36:20y faire de l'agriculture intensive.
36:22Mais on met aussi des limites
36:23à l'exercice du pouvoir public
36:24de l'État souverain brésilien
36:26en disant, au nom de l'humanité
36:28et, par exemple, du bien commun de l'humanité,
36:30l'État du Brésil n'est pas en mesure
36:33de faire ce qu'il veut de l'Amazonie.
36:35Donc, on touche, en fait,
36:36à cette alliance privée-publique
36:38sans laquelle le privé n'existe pas.
36:40Ceci pour dire que, donc,
36:42on a depuis, au fond,
36:44l'invention de la propriété privée
36:45et aussi de l'État dans l'Empire romain,
36:47cette alliance privée-publique,
36:49sans laquelle le privé n'existe pas.
36:51On a autour de ça
36:53un vrai interlocuteur
36:54qui est la capacité, disons,
36:56de la société civile,
36:57pour l'appeler comme ça,
36:58à inventer des communs
36:59qui vont infliger des limitations
37:02à l'exercice de la propriété privée.
37:04Avec cette difficulté
37:06qu'on a aujourd'hui à trouver
37:08et à symboliser pour nous tous
37:10qui est cet acteur, ce tiers,
37:12en fait, qui va être capable
37:13de décider, par exemple,
37:15l'Amazonie est un bien commun,
37:17ou bien la forêt du Congo,
37:19par exemple,
37:20autre grand poumon de la planète,
37:22ou bien les fonds des océans,
37:24ou bien l'espace,
37:25ou bien l'océan arctique.
37:27Mais, alors, il y a des tas
37:28d'initiatives qui se prennent
37:29dans ce sens-là,
37:30mais on peine aujourd'hui
37:31à symboliser et à identifier
37:33cet acteur-là.
37:34Or, il est majeur et central.
37:36Les postes libéraux, en fait,
37:38veulent s'engouffrer
37:39dans le vide laissé ouvert
37:40et absolutiser la propriété privée.
37:42Donc, tout devient potentiellement
37:44régime de propriété privée.
37:45Tout est marchandisable.
37:48Il est aisé de concevoir
37:49comment l'individu peut posséder
37:51et exercer un droit de propriété
37:53tant sur le plan matériel
37:54qu'immatériel.
37:56Aussi surprenant que cela puisse paraître,
37:58certains militent
37:59pour que ce droit s'étende
38:00à des êtres non-humains.
38:02Le bolivien constitution,
38:05que l'a été passée en 2008,
38:10establishait que la séparation
38:14entre l'homme et la nature
38:17est une qui est artificielle,
38:21et la constitution de la Bolivien
38:23aussi establishait la propriété privée.
38:25Mais ils ont une idée
38:27de la communion entre la nature
38:30et les êtres non-humains
38:33que je pense que c'est essentiel
38:35pour critiquer
38:36ce que la propriété privée est.
38:38Parce que la propriété privée
38:39assume que la personne
38:40a une personne
38:41a l'absolue power,
38:43ou pas l'absolue,
38:44pas l'absolue,
38:45mais l'absolue,
38:46mais l'absolue,
38:47à une certaine région de la terre.
38:50Il y a parfois des concepts,
38:55les populations indigénues
38:57ont des moments
38:58où il est assumé
39:03que la nature
39:04et les manifestations
39:05de la nature
39:07ont leur propre propriété privée.
39:11est totalement
39:14contre la question
39:16de la nature
39:17de l'homme,
39:19comme on est conceived
39:21et construit.
39:22Ça commence
39:24avec l'idée
39:25que nous distinguez
39:27entre personnes et choses,
39:28un concept legal,
39:30que les personnes
39:32sont des êtres humains,
39:34que les choses
39:36sont, finalement,
39:37tout autre.
39:38des êtres humains,
39:40tout autre,
39:41qui est partie
39:42du monde naturel.
39:43Dans ce concept,
39:45l'idée
39:46que la naturelle
39:47des êtres humains
39:49ou des êtres humains
39:51ou des êtres humains
39:52peuvent avoir
39:53des droits de propriété privée
39:54n'existe pas.
39:55C'est impossible.
39:56Je pense que
39:57le mouvement
39:58pour conférer
39:59des droits
40:00sur les ressources
40:01de la nature
40:02des montagnes,
40:03des arbres,
40:04des arbres,
40:05des arbres,
40:07des couses
40:08de boyfriend
40:09d'aujourd'hui.
40:10Je pense qu'il est important
40:11à penser
40:12de l' 부드�u
40:13des dures
40:14à la nature
40:15de l'environnement
40:16de la nature
40:17d'autres humains,
40:18d'autres humains,
40:19d'autres humains,
40:20d'autres humains,
40:22d'autres humains,
40:23d'autres humains,
40:24d'autres humains.
40:25Aux-tu des humains
40:26d'adres humains,
40:27la vieille humains,
40:28de la nature humains,
40:30de la vie
40:31humains,
40:32de l'environnement
40:33et la vie
40:35Les êtres humains qui peuvent exercer la raison et qui peuvent délibérer et choisir ce qui est bon et ordre le monde en respect important, c'est ce qui justifie les droits en premier lieu.
41:05On dit justement en 1789, on reconnaît la personnalité juridique et donc la possibilité d'être propriétaire à tous les êtres humains. Ensuite, on accepte ces mêmes prorogatives, cette même reconnaissance pour les esclaves, pour les enfants, pour les femmes.
41:251938, qui ne sont plus des incapables majeurs, même mariés. Et donc, sur cette courbe, sur cette plutôt flèche du temps, on placerait ensuite la reconnaissance de non-humains comme étant des personnes juridiques.
41:42Quand le Maori dit qu'il parle au nom de la Terre, quelque part, c'est au nom d'un certain continuum entre la nature et l'être humain.
41:57Et ce qui se passe, c'est le droit pour les générations futures à bénéficier aussi d'un écosystème qu'on pourrait qualifier de clément.
42:14Donc, c'est sur cette dimension de préservation des écosystèmes pour les générations futures,
42:22c'est au nom de ce principe, entre autres, qu'on peut justifier une forme de reconnaissance par le droit des éléments de la nature.
42:38Les traditions africaines font que, de toutes les façons, les choses ont une existence.
42:49Et donc, ça ne choquerait aucun Africain qu'on puisse dire que l'arbre parle et que l'arbre revendique quelque chose.
43:01Ça, c'est quelque chose que tout Africain peut comprendre.
43:05Parce que, justement, il n'y a pas de césure, il n'y a pas d'étanchéité entre les êtres humains et l'ensemble des êtres vivants.
43:15Est-ce que ce n'est pas justement cette propriété que les milieux naturels auraient d'eux-mêmes,
43:21qui permettrait d'expliquer que nous autres êtres humains n'ayons que la propriété de droit d'usage, justement, relativement à ces milieux naturels ?
43:29Est-ce que ce n'est pas là ce qui permet d'expliquer qu'on n'a pas la propriété absolue des milieux naturels ?
43:36Parce que, justement, la Terre elle-même, mais la Terre au sens du fond de Terre, de la petite Terre, est propriétaire d'elle-même.
43:43Parce que ce n'est pas cela qui permet d'expliquer justement que nous autres êtres humains n'ayons que la propriété de droit d'usage relativement à la Terre.
43:50Cette propriété initiale, fondamentale, que la Terre aurait d'elle-même.
43:54On pourrait très bien, non seulement, reconnaître la personnalité juridique à des fleuves, des arbres.
44:01On le fait déjà, ce n'est pas l'âge inventorien.
44:03Ce n'est pas très compliqué.
44:07On arrive à donner la personnalité juridique à Coca-Cola et à donner des droits de l'homme à Nike.
44:11Donc je ne vois pas pourquoi on n'y arriverait pas pour des fleuves.
44:14Ce n'est pas tellement moins abstrait.
44:16On arrive à personnaliser du capital accumulé.
44:21Je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à le faire pour les arbres ou pour les rivières.
44:26Je ne vois bien pourquoi on ne voudrait pas le faire.
44:28Certains ne voudraient pas le faire.
44:29Mais techniquement, conceptuellement, ça ne pose aucune difficulté.
44:33La difficulté que ça poserait, et on fait mine de trouver que c'est incontournable,
44:38enfin que c'est très difficile à dépasser,
44:40c'est que l'arbre lui-même ne parle pas et ne peut pas se pourvoir en justice
44:45et ne peut pas lui-même défendre ses intérêts.
44:47C'est vrai des enfants, c'est vrai de Coca-Cola aussi.
44:50On a inventé la notion de personnalité morale pour ça,
44:54ainsi que celle de représentants.
44:55C'est-à-dire que les représentants parlent droit à sa place,
44:58comme on fait avec les enfants.
45:00Donc il faut se méfier un peu des représentants,
45:04il faut veiller à ce qu'il y ait des contre-pouvoirs,
45:06il faut veiller à ce que les représentants défendent vraiment les intérêts de la rivière,
45:10et pas les leurs, par exemple, ou pas d'autres intérêts.
45:13Mais là non plus, rien qu'une société démocratique ne puisse s'affronter.
45:16Si les mers et les océans pouvaient exercer un droit de propriété,
45:21être propriétaires d'eux-mêmes,
45:23sans doute pourraient-ils se protéger des attaques qu'ils subissent.
45:27En France, après la marée noire provoquée par l'ERICA,
45:30un pas a été fait dans ce sens.
45:31Est-ce qu'avec l'article 1246 du Code civil,
45:37on n'a pas implicitement, donc sans le dire,
45:40reconnu que l'environnement ou la nature
45:41est désormais dans le Code civil français une personne juridique,
45:45avec un droit fondamental aux soins et à la réparation de l'environnement,
45:50si on lui porte atteinte ?
45:52D'ailleurs, si on regarde et si on lit cet article 1246 du Code civil
45:58et à côté de la Constitution équatorienne
46:00qui reconnaît, elle, explicitement la personnalité juridique
46:03à la nature ou à la biodiversité,
46:06on s'aperçoit que le mécanisme est exactement le même.
46:10On va permettre à un certain nombre de personnes,
46:14pour le droit français,
46:16uniquement certaines personnes morales,
46:18comme par exemple un parc national
46:19ou des associations de protection de l'environnement,
46:22voire aussi à des personnes physiques,
46:24c'est possible, donc des êtres humains,
46:25c'est possible en Équateur,
46:27de parler au nom de la biodiversité,
46:30de parler au nom de la nature,
46:32d'être le porte-parole finalement de la nature
46:35et d'obtenir réparation.
46:36Alors c'est une énorme question
46:38qui se pose à partir du moment
46:39où on a commencé à tenter de vouloir
46:41faire d'un certain nombre d'écosystèmes naturels
46:44des sujets de droit
46:44qui pourraient être donc des sujets propriétaires d'eux-mêmes.
46:49A la fois avec ce qui s'est fait,
46:51disons en Équateur et en Bolivie
46:52autour de la nature sujet de droit
46:55dans la constitution de ces deux pays
46:56et de ce qui s'invente dans un certain nombre d'autres pays
46:59en Indonésie, en Inde, en Afrique,
47:03en Amérique latine,
47:04lorsqu'on essaye de donner un statut de sujet de droit,
47:07par exemple à une rivière, à une colline, à une montagne, etc.
47:09Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable
47:13à cette ligne-là
47:16dans la mesure où je reste persuadé
47:19que la logique sous-jacente à ces tentatives-là
47:23c'est de multiplier les personnalités juridiques.
47:26C'est de dire, au fond,
47:27les personnalités juridiques qui existent aujourd'hui,
47:29les États souverains, les entreprises,
47:32les personnes physiques,
47:33n'arrivent pas à relever l'énorme défi
47:35de la transition écologique,
47:37de la reconstruction écologique de notre planète
47:39parce qu'elles n'arrivent pas à s'auto-limiter
47:41pour éviter de détruire la planète.
47:44Donc, c'est ce que fait ce raisonnement,
47:47on va multiplier les personnalités juridiques
47:49pour bloquer l'exercice de la souveraineté
47:52de la personnalité juridique
47:53qu'est par exemple une personne physique
47:54ou une entreprise ou un État.
47:56Et on espère, et on nourrit, à mon avis, l'illusion
47:59que la multiplication de ces personnalités juridiques
48:01va permettre de bloquer tout le monde.
48:04Ce qui est sous-jacent à ça, à mon avis,
48:05ça reste quand même un imaginaire plutôt post-libéral
48:08de la concurrence.
48:10On va mettre en concurrence les droits de chacun
48:12pour limiter et bloquer celui des entreprises,
48:16par exemple, extractivistes,
48:17qui détruisent la nature.
48:18So, where does actually that river start and end?
48:23Where does that forest start and end?
48:26Because the river is dependent
48:29on a whole climate cycle of rain falling in certain times
48:33and of the water, for instance, not being too salinated
48:37and whether that is the case or not
48:40is not decided here on that river.
48:42But really, like, it can be decided
48:44in the Brazilian rainforest or at the melting glaciers.
48:47So, you perpetuate the fantasy of separable domains
48:54that the whole mindset of dominion came with
48:58by according rights to individual natural entities
49:03if you don't have a good appreciation
49:06and then kind of also codification
49:09of all the interrelatedness of this entity with others.
49:14There's not the intact river and mountain
49:16that we can now protect
49:18and then things will be okay.
49:19We have set into motion chain reactions
49:23and natural processes
49:25that will affect every bit of nature.
49:28There's nothing that you can somehow protect
49:30from rising temperatures and rising water levels.
49:33What we need to think about is how to manage, restore, repair
49:37lots of things in the future.
49:39And what not to repair and what to really focus on
49:42and rewild and where to evacuate people
49:44and which parts to maybe preserve from settlements.
49:49So, the scale of the problems we're facing
49:52is, I think, on a really different level
49:56than the question of protecting some ecosystem entities
50:02a bit better than we did so far.
50:04And, I mean, human rights haven't stopped.
50:06I mean, we have people with alleged human rights
50:08drowning in the Mediterranean.
50:09So, I don't see how a river right
50:11will protect a river from, yeah,
50:15either getting dry or poisoned.
50:18Granting rights to rivers
50:19or granting rights to the Amazon, for example,
50:24or to areas.
50:26The Amazon is the one that comes to mind.
50:29And I think as a symbolic gesture,
50:32it's very beautiful.
50:34I think in practice, it's pretty useless.
50:38Colombia, for example, has granted rights
50:40to between 14 to 16 rivers,
50:44including the Amazon,
50:45but also a beautiful river in the Pacific coast
50:48that's called El Río Atrato.
50:51And nothing has really happened.
50:54They have, the rivers have those rights,
50:58but it's not enough to have a right
51:02or to announce a right.
51:04You really have to put the public resources there
51:08in order for that right to become a reality.
51:11And that means public investment
51:14in, you know, decontamination,
51:18public investment in granting people,
51:21for example, options that are different from plastic,
51:27public resources,
51:29in promoting lifestyles that are greener,
51:38making private companies accountable
51:40for the damage that they're doing,
51:44prosecuting private actors who violate them.
51:49It's a myriad of rules.
51:53Just having the right is like the tip of the iceberg.
51:59You really have to do a lot, a lot more.
52:03That's just the beginning of the story.
52:05It's not the end.
52:07Granting a right to a river or to the Amazon
52:09is the beginning of the story.
52:13Au terme de cette recherche,
52:15la définition de la propriété,
52:17inviolable, sacrée, absolue,
52:20privée, étatique, commune,
52:23nous échappe dès que nous croyons la saisir.
52:26La propriété semble impossible à cerner,
52:28à fixer.
52:30Peut-être faut-il, comme tant d'autres avant nous,
52:32renoncer à la définir,
52:34ou alors la définir par une autre voie.
52:39La propriété est un langage.
52:42Ce n'est pas théorisé comme ça par tout le monde.
52:47Il y a beaucoup de gens qui pensent
52:48que c'est vraiment quelque chose,
52:50une essence,
52:51qui a une notion avec un sens stable, fixe,
53:00et de manière très métaphysique,
53:02avec des attributs substantiels,
53:04la perpétuité, l'exclusivité,
53:07le caractère absolu, le caractère subjectif,
53:09tout ce qu'on veut.
53:11Il y a des gens qui pensent
53:12que c'est une fonction
53:14et qui ensuite s'échappent
53:17pour savoir laquelle, d'ailleurs,
53:19parce qu'à quoi ça sert, la propriété,
53:21ce n'est pas simple.
53:23Et il y a la propriété,
53:25comme on en parle dans la vie quotidienne,
53:27dans la vie ordinaire,
53:29et comme les gens qui n'ont pas étudié le droit
53:31ou qui n'ont pas en parle,
53:33alors ils disent, c'est à moi,
53:34c'est ma propriété,
53:35bon, très bien.
53:35Dès qu'on rentre un petit peu
53:37dans la dimension technique,
53:40soit juridique, soit économique, etc.,
53:43bon, ce sont les spécialistes
53:44qui se mettent à parler,
53:45et là, ils se mettent à parler
53:46un certain vocabulaire
53:49avec une certaine grammaire.
53:51Et là, on se met à parler
53:52de prescription acquisitive,
53:53de droit réel,
53:54de droit personnel,
53:55d'usufruit,
53:57et en fait, c'est ça, la propriété.
54:00La propriété, c'est tous les arguments
54:01qu'on peut faire
54:02à propos de ce qu'on associe
54:04au mot propriété.
54:06Et donc, c'est un langage,
54:08en fait, plus précisément,
54:10c'est un langage dans le langage.
54:11Et alors, qu'est-ce que ça implique
54:14de renoncer à définir la propriété
54:18autrement que comme ça ?
54:20Ça implique que,
54:23comme dans tout langage,
54:25on peut tout dire.
54:28On ne peut pas le dire n'importe comment,
54:29mais on peut tout dire.
54:31On peut dire l'exclusion,
54:32mais on peut dire l'inclusion,
54:34on peut dire l'accaparement privé,
54:36mais on peut dire la coopération collective,
54:39on peut dire la communauté,
54:41on peut tout dire
54:42dans la langue de la propriété.
54:43Et ça, c'est l'intérêt.
54:44C'est que ça évite de fétichiser
54:45la propriété dans un sens
54:47ou dans un autre,
54:47si j'ose dire.
54:48Ça évite, par exemple,
54:49d'en faire un grand démon
54:52où la propriété privée
54:53serait la propriété absolue,
54:55subjective, etc.
54:56Et de trouver ça soit formidable,
54:58soit épouvantable,
54:58ce qui revient un peu au même,
55:00quand même, à la fin.
55:02Simplement, ça ouvre le terrain de jeu.
55:04Et donc, ça permet de se dire
55:05qu'est-ce que j'ai envie de dire
55:06dans le domaine de la propriété
55:07et surtout,
55:08qu'est-ce que la réalité
55:11du droit en vigueur me dit
55:13sans l'étroitesse
55:16d'une définition préalable ?
55:18d'une définition préalable ?
55:24Sous-titrage Société Radio-Canada
55:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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