- il y a 6 semaines
Imaginez que vous ayez l’occasion de converser avec un avocat en droit pénal et que vous puissiez lui poser toutes vos questions sans tabou ni limite.
Trois personnes sont venues échanger à l’aveugle avec Anthony Bem. Séparés par un rideau, ils s’entendent mais ne se voient pas.
Merci à Anthony Bem pour sa confiance et pour son partage d'expérience !
Retrouvez-le sur instagram : https://www.instagram.com/maitre_bem/
Merci à nos invités : Rita (rita_elma_), Imane (chersmokes) et Julien (juliensurinternet)
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Youtube : https://www.youtube.com/channel/UC33B...
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NewsTranscription
00:00Comment tu fais quand tu dois défendre un coupable qui a commis un crime comme un violeur ?
00:04Est-ce que, selon vous, un avocat doit être un bon manipulateur ?
00:08Tu peux me donner une situation où tu as été en danger à cause d'une affaire ?
00:11Pour quelles raisons un avocat peut être radié des avocats ?
00:14Est-ce qu'on peut défendre l'indéfendable ?
00:16Tu ne penses pas qu'à terme, l'intelligence artificielle prendra ton métier ?
00:19En quoi consiste être avocat en droit pénal ?
00:21Être avocat en droit pénal, c'est à la fois défendre des prévenus,
00:25des personnes qui sont auteurs d'infractions pénales,
00:27que ce soit des contraventions, que ce soit pour des délits et aussi pour des crimes,
00:32des viols, des meurtres, mais aussi défendre des victimes.
00:34Car l'avocat pénaliste n'est pas forcément toujours du côté des prévenus, des accusés.
00:39Il peut aussi défendre des victimes d'agressions, de violences, de viols ou des familles
00:43qui sont endeuillées parce qu'on a tué un membre de leur famille.
00:47Est-ce que, selon vous, un avocat doit être un bon manipulateur ?
00:51L'avocat est un manipulateur.
00:54L'avocat est un manipulateur dans le sens où il doit séduire le juge.
00:59Cette séduction passe, pour le commun des mortels, par les effets de manche,
01:04c'est-à-dire la robe qui pend.
01:06En réalité, ce théâtre, cette mise en scène avec le costume, la robe, le lieu, le palais de justice,
01:13derrière tout cela, ce côté théâtral se cache en réalité du savoir.
01:17Et la séduction ne passe pas par la beauté de l'avocat, mais par comment il parle, son éloquence, sa conviction et son savoir juridique.
01:26Sa manière d'utiliser les règles de droit, les articles de loi, citer les jurisprudences, trouver la bonne jurisprudence,
01:35la bonne décision de justice rendue déjà auparavant, qui permettra de convaincre le juge
01:40que dans la situation dans laquelle il est, il doit juger de la même façon comment cela a été jugé.
01:46Car trouver une jurisprudence, cela fait partie du métier d'avocat.
01:49Et c'est aussi une satisfaction de trouver la bonne jurisprudence, la bonne décision qui nous intéresse au cas par cas.
01:55Et est-ce qu'on connaît vraiment le droit ? Tu connais toutes les lois ?
01:58On ne peut pas connaître toutes les lois. Les codes sont très volumineux. Il y a beaucoup de lois.
02:04On ne connaît en réalité qu'une toute petite partie des lois qui existent.
02:08Et puis il y a les jurisprudences aussi. Les jurisprudences, il faut savoir que c'est aussi important que la loi.
02:13La jurisprudence, ce sont les décisions de justice, les décisions rendues par les juges,
02:17dont la Cour de cassation, qui est la juridiction la plus importante de l'organisation judiciaire,
02:21rendent des décisions qui sont des principes et qui visent à justement éclairer l'application d'une règle de droit.
02:27Car tu sais que la règle de droit est appliquée dans des termes généraux, mais au cas par cas, est-ce qu'elle s'applique ?
02:32Les juges sont là pour dire comment une loi s'applique au cas par cas.
02:35Et donc il faut connaître les jurisprudences en plus de la loi.
02:38Donc tu vois que le travail, il est double. C'est impossible, c'est un puissant fond.
02:42Mais c'est ce qui fait l'intérêt de la matière.
02:43C'est quoi la situation la plus dure psychologiquement dont tu as dû faire face ?
02:47Je t'avoue que chaque jour, les histoires qui me sont racontées parfois sont plus incroyables que les jours précédents.
02:53L'histoire, je pense, qui m'a, sur le moment en tout cas, le plus émotionnellement marqué,
02:58est cet appel du père que j'ai défendu un jour dans sa procédure de divorce
03:02et qui n'a pas eu la garde de son fils, dont la garde a été confiée à la mère.
03:06Et qui m'appelle une douzaine d'années plus tard pour me dire,
03:09vous vous souvenez, vous avez fait mon divorce, vous vous souvenez, mon fils a été chez sa mère,
03:12je ne l'ai plus vu durant toutes ces années et finalement je l'ai récupéré.
03:15Et je viens de le récupérer, mais voilà ce qui s'est passé il y a quelques jours.
03:18Il a jeté le fils que j'ai eu avec une autre femme, j'ai refait ma vie depuis, son demi-frère,
03:23il l'a jeté par la fenêtre et il l'a tué.
03:25Et à ce moment-là, pour moi, quand il m'a raconté cette histoire à laquelle je n'étais pas préparé à ce moment-là,
03:31pour moi ça a été tragique parce que ça a été un vrai dossier avant.
03:34Ça a été un dossier où tout le monde a été défaillant.
03:37La chaîne judiciaire a été défaillante.
03:40Pourquoi ? Parce que déjà le petit était connu des services de police.
03:44Il avait mis le feu au collège.
03:46La mère ne s'occupait pas de lui, il était connu pour couper la tête des animaux.
03:51Le père, malgré mes procédures devant le juge des affaires familiales, n'a pas eu la garde de son fils.
03:57Donc le juge a enlevé la garde au père.
03:59Quand le père m'a appelé pour me raconter que finalement, ce petit qui avait 14 ans avait tué son demi-frère de 4 ans,
04:06pour moi ça a été une tragédie non seulement pour lui, mais une tragédie, je dirais, encore plus globale, encore plus générale.
04:12Parce que finalement, tout le monde a été responsable de cette tragédie finalement.
04:17Est-ce qu'on peut défendre l'indéfendable ?
04:19Qu'est-ce qui est indéfendable finalement ?
04:21C'est à ça que renvoie cette question.
04:23Car finalement, concrètement, il y a peu de cas qui ne soient pas défendables.
04:28Même le pire des criminels peut être défendu.
04:31Et parfois même par des bons avocats.
04:34Lui dire qu'il y a quelque chose qui ne soit pas défendable, c'est contraire même à l'essence même de l'avocat, je dirais.
04:40Comment tu fais quand tu dois défendre un coupable qui a commis un crime comme un violeur ?
04:46Il est très rare d'avoir des clients qui viennent vous voir en vous disant « j'ai violé ».
04:51Les personnes qui sont accusées de viol auront toujours de bonnes raisons pour être innocents
04:56et ne pas être coupables de ce qu'on leur reproche.
04:59Soit à juste titre, soit parfois parce qu'ils sont dans le déni de la réalité,
05:04dans le déni peut-être même de leur pathologie parfois.
05:06Et du coup, on a des personnes qui sont dans l'inconscience du crime, car le viol est un crime qu'ils ont commis.
05:12Et du coup, le rôle de l'avocat qui défend un violeur, c'est de réécrire l'histoire, de reprendre les détails.
05:17C'est un peu difficile.
05:18Je n'ai pas l'envie de défendre des criminels.
05:22J'ai certes parfois le plaisir, c'est un plaisir de défendre des dossiers,
05:26mais je n'ai pas le plaisir de défendre des personnes en tant que telles.
05:30Pour qu'il soit vraiment l'avocat qu'il défende et qu'il n'ait pas de doute finalement sur l'innocence,
05:36la culpabilité de son client, il doit être lui-même convaincu.
05:39À un moment donné, la conscience, même parfois la moralité, doit être mis de côté.
05:44Donc tout ce qui relève de ses états d'âme, de ce qu'il pourrait penser sur son client,
05:50est complètement mis de côté.
05:51L'avocat s'efface en réalité.
05:53Il devient quelque part un comédien.
05:56Ce n'est plus lui qui existe à ce moment-là.
05:58C'est quelqu'un d'autre. On doit avoir quelque part finalement un don de schizophrénie,
06:03d'être double en un instant.
06:05Quel a été le cas le plus grave que vous ayez eu à défendre,
06:08que ce soit côté victime ou côté présumé coupable ?
06:11Évidemment, dans la gravité, il y a tous ces tueurs, tous ces violeurs qu'on peut défendre.
06:17Et puis il y a aussi ces victimes qu'on défend le lendemain.
06:21Car quand on est avocat pénaliste, quand on est avocat,
06:23on peut défendre soit en demande, soit en défense.
06:27On change d'un jour à l'autre.
06:29Et c'est aussi ça parfois la schizophrénie aussi de l'avocat.
06:32C'est d'avoir à changer finalement, de switcher sa position en un instant
06:36pour défendre l'auteur un jour et la victime le lendemain par exemple.
06:40Tous les cas sont graves.
06:42Il n'y a pas de cas qui sont plus graves que les autres.
06:45Ce sont toujours des histoires de vie.
06:47Que ce soit cette violée, sodomisée avec des couteaux à pain sur les côtés,
06:52sur une plage.
06:53Ou cette fille qui s'est fait violer ou touchée par son père.
06:56Est-ce que psychologiquement pour toi, c'était assez difficile de défendre des coupables comme ça ?
07:02C'est vrai que c'est une charge de défendre en général.
07:06De défendre des coupables, c'est un fardeau encore plus important.
07:10Chacun a le droit à avoir quelqu'un qui est là justement pour le défendre.
07:14On appelle cela le droit de la défense.
07:16Après, il appartient à l'avocat de décider en conscience
07:19s'il est prêt à défendre son client, compte tenu de l'acte et des faits qui lui sont reprochés.
07:25Certains crimes peuvent être graves, certes, mais néanmoins, celui qui les commet a une personnalité,
07:31a une histoire qui fait que c'est l'histoire du crime, quelque part.
07:35Et lorsqu'on commet un acte, la criminologie nous apprend cela.
07:39Il y a toujours plusieurs raisons.
07:41C'est plurifacteur réel.
07:42Il y a les sérials violeurs, les tueurs en série, qui sont à certains égards même malades,
07:48qui sont atteints d'une pathologie.
07:49Mais il y a tous les autres, ceux qui passent à l'acte, qui ont violé une fois et qui ne violeront plus jamais.
07:54Il y a ceux qui ont eu tué une fois et qui ne tueront plus jamais.
07:57Pourquoi ils ont violé ? Pourquoi ils ont tué ?
08:00Et le rôle de l'avocat, c'est de réécrire l'histoire, certes, mais aussi c'est de défendre son client, sa personnalité
08:05et d'expliquer pourquoi, pour qu'enfin le juge puisse avoir de l'empathie
08:09et finalement faire en sorte que son client, s'il est condamné, soit condamné au minimum de la peine qui risque d'encourir.
08:16Est-ce que vous avez déjà eu affaire à des peines qui ont été vraiment absurdes ou ridicules, selon vous ?
08:21Oui, il y a un décalage certain entre la justice telle qu'elle est rendue,
08:27les faits tels qu'ils se sont passés, une disproportion, des sanctions qui sont trop graves par rapport aux faits
08:32ou parfois des sanctions qui ne sont pas assez graves par rapport à certains dossiers.
08:36Oui, parfois certains viols donnent lieu à des condamnations qui sont faibles, notamment les viols intrafamiliaux.
08:43La victime, lorsque c'est son père qui l'a violé, ne souhaite pas que son père meure en prison.
08:49Donc vous voyez que parfois la justice peut être à plusieurs vitesses aussi.
08:54C'est-à-dire que parfois la justice ne sanctionne pas certains auteurs d'infractions pour différentes raisons,
09:00pour des raisons même politiques, parfois. Il faut le dire. Appelons un chat un chat.
09:05Tu peux me donner une situation où tu as été en danger à cause d'une affaire ?
09:09Je me souviens d'une en particulier. C'était un samedi matin, mon téléphone sonne et c'est un client qui m'appelle.
09:15J'avais défendu, il avait tué quelqu'un. Il était poursuivi pour meurtre à Londres, en Angleterre.
09:19Il avait un mandat d'extradition. Il avait été interpellé en France, car il habitait en France par les services de police.
09:25Il avait été interpellé et je devais le défendre pour pas qu'il ne soit extradé en Angleterre, pour être jugé pour son homicide.
09:31Et du coup, je l'ai défendu et malheureusement, malgré la meilleure défense que j'ai pu mettre en place,
09:36il a été condamné, il a été extradé. Il a été condamné en Angleterre à faire de la prison.
09:40Quelques années sont passées et on se retrouve ce fameux samedi matin où mon téléphone sonne, il sort de prison et il m'appelle.
09:46Il me dit, tu te souviens parce qu'il me tue toi ? Bah grâce à toi, j'étais en prison.
09:50Tu te souviens aussi, je t'ai payé. Et bah maintenant, il faut que tu me rembourses.
09:53Je sais où tu es. Ton cabinet, je sais où il est. Et puis comme j'ai déjà tué quelqu'un, tu sais, toi, ça ne me pose aucun problème.
09:59Sur le moment, on ne sait pas trop ce qu'on doit faire. J'ai vu qu'il était un peu hystérique.
10:04J'ai raccroché au nez. Il a tout de suite rappelé et il a commencé à m'insulter.
10:08Je lui ai encore raccroché au nez. Et puis il a rappelé et je lui ai répondu.
10:11J'ai répondu parce que la plainte que j'aurais été susceptible de pouvoir déposer pour ces menaces de mort, pour ces appels malveillants, pour ces injures,
10:18n'aurait pas été la solution adaptée à la situation.
10:22Les services de police n'auraient pas fait quoi que ce soit, n'auraient rien fait dans ma situation.
10:26J'ai réussi à le convaincre que je n'avais pas d'argent, en tout cas pour le rembourser.
10:30Puis surtout que j'avais fait mon travail et que ce n'était pas de ma faute si finalement les juges avaient décidé de l'extrader,
10:35de le condamner à faire de la prison pour son homicide.
10:37Du coup, je ne l'ai pas remboursé, mais sur le moment, j'ai eu très peur qu'il vienne à mon cabinet et que ce soit plus grave.
10:44Pour quelles raisons un avocat peut être radié des avocats ?
10:46Il y a différentes situations.
10:48Soit l'avocat a commis des infractions pénales graves, comme des crimes, des viols, des meurtres, ou même des escroqueries ou des vols.
10:56Mais aussi, ça peut être du fait de l'accumulation d'infractions qui peuvent être mineures,
11:01mais qui finalement sont sanctionnés par le bâtonnier et fait que le bâtonnier perd patience et ne suspend plus l'avocat.
11:08Parce qu'on peut être suspendu pendant quelques mois.
11:10Mais à un moment donné, ce n'est plus la suspension, c'est l'annulation du diplôme et l'interdiction d'exercer.
11:15Est-ce que tu as par exemple un exemple à nous donner ?
11:18Karim Achoui.
11:19Karim Achoui était un avocat pénaliste connu et plus particulièrement connu dans le milieu des voyous.
11:24Son nom circulait beaucoup il y a encore quelques années.
11:27Il a même reçu une balle, je crois, de la part d'un client.
11:32Il n'est pas mort à suite de ça.
11:33Mais néanmoins, le bâtonnier a décidé de le sanctionner car je crois qu'il avait apporté des téléphones portables en prison à ses clients.
11:42Il avait eu plusieurs avertissements.
11:44Il avait déjà un casier déontologique à l'ordre des avocats.
11:47Et le bâtonnier s'est lassé et a considéré qu'il n'était pas à la hauteur de l'image que devait avoir un avocat
11:52et du comportement que devait avoir un avocat.
11:54Quelle affaire connue est la plus intéressante pour un avocat en termes de carrière ?
11:59L'affaire Kerviel.
12:00C'est un trader qui travaille dans une banque, la Société Générale, et du coup qui a été licencié.
12:05C'est un infusible parce qu'en réalité, il avait tradé pour la banque sur des millions d'euros
12:11pour des sommes très importantes en prenant des risques qu'il n'aurait pas dû prendre.
12:14Néanmoins, pour moi, dans ce dossier, il y avait normalement des vérificateurs, des contrôles, des limites
12:21qui permettaient à la banque de toutes les façons de connaître exactement les actions qui avaient été faites par Kerviel
12:26lorsqu'il était employé par la banque en tant que trader.
12:29Du coup, lorsqu'il a été mis à la porte par son employeur, j'ai estimé cela très injuste de la part de la banque.
12:36Et comme je déteste les banques, j'aurais bien aimé le défunt.
12:39Les juges pénaux l'ont sanctionné, Kerviel. Il a été sanctionné lourdement pour des millions d'euros.
12:45Aujourd'hui, il écrit des livres, il n'est plus trader, mais pour moi, ça a été une injustice sur le plan pénal.
12:49Et vous le voyez comme un bouc émissaire qui a permis de protéger la banque.
12:54Tous les jours, on est confronté à des situations où on voit que la banque essaie de se protéger,
12:59parfois même en faisant des faux documents.
13:00Est-ce que maintenant, tu as des combines pour détecter un client qui te ment ?
13:04Je suis le détecteur. Pourquoi ? Parce que, déjà, j'ai la chance d'avoir un peu d'expérience.
13:09Et d'avoir rencontré beaucoup de menteurs.
13:12C'est-à-dire qu'en tant qu'avocat pénaliste, j'ai eu la chance de défendre beaucoup d'escrocs.
13:16Des gens qui ont menti. Et qui me mentent à moi aussi.
13:20Car il faut savoir que les escrocs, eh bien, mentent en permanence.
13:23Sachez qu'un menteur n'est pas cru, même quand il dit la vérité.
13:27Du coup, en réalité, le mensonge, je le vois à 10 km arriver.
13:32Je ne dis pas qu'on ne peut pas me mentir.
13:34On me ment. Mais quand on me ment, je le vois tout de suite comme Pinocchio,
13:38dont le nez s'étend à hauteur de ses mensonges.
13:41Et je n'ai pas de cas le plus flagrant, si ce n'est que, bon, je ne peux pas citer de nom,
13:46mais celui de cet escroc qui a escroqué des journalistes qui sont venus le voir en prison
13:50pour faire un film sur lui.
13:51Donc, il se fait cet escroc enfermé en prison parce qu'il a escroqué des gens.
13:55Des journalistes viennent le voir, ils veulent faire un film sur lui.
13:57Il arrive à leur prendre de l'argent à eux aussi.
13:58Et donc, lui, il est victime d'escroqueries.
14:01Il est victime d'escroqueries.
14:02Et lorsqu'il vient me voir, c'est lui qui s'est fait escroquer.
14:05Néanmoins, il est poursuivi en justice par les journalistes
14:07qui lui ont prêté de l'argent à qui il devait rendre.
14:10Et comme il n'a jamais eu jamais l'intention de rendre cet argent,
14:13lui, il était convaincu qu'il a été victime de la part de ces journalistes
14:16qui lui ont donné de l'argent, alors qu'en réalité, ce n'est qu'un prêt.
14:19Et donc, moi, j'ai dû plaider finalement que cet escroc était victime d'escroqueries,
14:23car en réalité, c'était une donation et ce n'était pas un prêt.
14:26Mais lui, il était convaincu que c'était une donation.
14:29Et malgré le fait qu'il ait signé des reconnaissances de dette multiples,
14:32comme quoi c'était un prêt.
14:33C'est qui le pire ennemi de l'avocat ?
14:35Le client. Pourquoi ?
14:36Parce que c'est lui qui est susceptible de vous empêcher de travailler correctement.
14:41C'est lui qui va répondre à une question d'un juge
14:43auquel on lui aura prévenu de ne pas répondre.
14:46Il va faire le contraire de ce qu'on lui aura dit.
14:48Donc on comprend à ce moment-là que c'est notre pire ennemi.
14:51On n'a qu'une envie, c'est de lui mettre notre poing dans le visage.
14:53Au client. Lorsqu'il sabote notre travail.
14:56Lorsqu'on a plaidé et que sur un mot, finalement, il démonte tout.
14:59On ne peut pas être derrière lui pour le faire parler à sa place.
15:01Est-ce que tu trouves que parfois, la justice, elle est injuste ?
15:04Malheureusement, la justice est trop souvent injuste.
15:08Il faut le savoir, cela s'explique par plusieurs raisons.
15:11Un manque, évidemment, de moyens humains.
15:13On ne peut pas traiter tous les dossiers.
15:15Beaucoup trop de dossiers, beaucoup trop d'affaires.
15:17Pas assez de juges, pas assez de secrétaires, de greffiers, de personnels.
15:21Donc naturellement, il est difficile de tout traiter.
15:23Même si le ministre de la Justice, à chaque mandat, augmente le budget de la justice,
15:29ce n'est toujours pas suffisant.
15:30La justice familiale, il faut des mois, voire parfois des années,
15:33pour avoir le droit de garde de son enfant quand on se sépare de l'autre.
15:37Marier ou pas marier, c'est une tragédie.
15:39C'est une tragédie en région parisienne, notamment.
15:41Pour les affaires pénales, lorsqu'on est victime, qu'on dépose plainte,
15:43les classements sans suite sont systématiques.
15:46C'est insupportable.
15:47Il faut se constituer partie civile, saisir le doyen des juges d'instruction,
15:51prendre un avocat, c'est inadmissible.
15:53Le service public de la justice ne devrait pas souffrir de tous ces obstacles.
15:58Et pourtant, en France, c'est comme ça.
15:59Et puis après, il y a le juge.
16:01Le juge qui n'ouvre même pas le dossier,
16:03parce qu'il est traité par des stagiaires, parfois.
16:06Il faut le savoir.
16:07Donc voilà comment la justice est rendue.
16:09C'est très difficile, quand on est avocat aussi, d'être avocat,
16:12parce qu'il faut expliquer au client
16:14pourquoi la justice a été rendue de manière injuste.
16:17Et c'est inexplicable, en réalité.
16:19C'est quoi la différence entre un bon et un mauvais avocat ?
16:21Waouh, c'est une véritable question.
16:23J'ai jamais pensé qu'est-ce qu'était un bon et un mauvais avocat.
16:26Je pense qu'il y a d'abord des avocats qui s'y connaissent
16:29et des avocats qui font semblant de s'y connaître.
16:31Et je pense que c'est ça, le bon avocat.
16:34L'avocat qui connaît son sujet, qui connaît la matière,
16:37qui connaît la loi, la jurisprudence.
16:39Même qui peut connaître le juge, ça peut aider.
16:40Et puis, il y a l'avocat qui ne connaît rien, qui fait semblant.
16:43On voit tout de suite, en tout cas, quand on a fait des études de droit,
16:46celui qui joue la comédie, qui invente, qui tourne autour du pot,
16:50qui fait semblant.
16:51C'est celui-là, le mauvais avocat.
16:52Parce que celui-là, ça peut marcher devant son client.
16:55Le client, il ne voit que du feu.
16:56Mais c'est celui-là, le mauvais avocat.
16:58Parce que finalement, il ne laisse pas le choix à son client
16:59de choisir un bon ou un mauvais avocat.
17:01Il lui fait croire que c'est le bon,
17:03alors qu'en réalité, il sait qu'il est mauvais.
17:05Est-ce que c'est possible pour un avocat de défendre que des gens bien ?
17:07Oui, c'est possible pour un avocat de défendre des gens bien.
17:10Cependant, il s'enlève quand même la moitié de sa clientèle.
17:14C'est là où l'avocat doit être philosophe.
17:16En effet, souvent, les personnes qui viennent nous consulter,
17:20qui viennent nous voir pour les défendre,
17:21ne sont pas forcément toujours des gens bien.
17:23Ne sont pas toujours des victimes d'infractions pénales.
17:25Celui qui commet une infraction, est-ce que c'est quelqu'un de bien ?
17:28Ce n'est pas véritablement une question que je me pose.
17:32Car lorsqu'elle vient me voir, j'ignore qui elle est.
17:34Je ne connais pas forcément son histoire,
17:37je n'ai pas tous les tenants et les aboutissants.
17:39Donc, je ne la juge pas.
17:40Cependant, après quelques années où on s'est côtoyé,
17:44client, avocat, on apprend à connaître son client.
17:47Et on peut savoir si c'est quelqu'un de bien ou quelqu'un de pas bien.
17:50Est-ce que vous, aujourd'hui, vous choisissez vos clients ?
17:53Vous choisissez les dossiers ?
17:54Choisir ses clients, oui.
17:56Vous savez, quand on est un jeune avocat, quand on s'installe,
17:58on a besoin de travailler.
18:00On prend un peu tout et n'importe qui.
18:01On accepte tous les dossiers.
18:02On ne choisit pas vraiment.
18:04Aujourd'hui, je pourrais avoir le luxe de choisir mes clients.
18:08Mais c'est plutôt eux qui me choisissent.
18:10Et je les remercie, finalement, de me choisir.
18:12Comme étant leur avocat, c'est dur de choisir quelqu'un comme avocat.
18:15Bon, il y a certains clients qui ont des idées un peu farfelues,
18:18qui veulent faire des procédures dans tous les sens,
18:21poursuivent même des juges, parfois, encore hier.
18:24Alors, soit on accepte, soit on adhère,
18:26pour des raisons financières, essentiellement.
18:28Et puis, sur un malentendu, on se dit parfois que ça peut marcher.
18:31On essaye. Bon, il faut arrêter de rêver.
18:33Lorsqu'on a des idées farfelues, ça ne peut pas marcher.
18:36Donc, en réalité, c'est que pour des raisons financières
18:38qu'on accepte un peu les clients farfelus.
18:40On leur dit oui devant,
18:42mais on sait très bien que ça ne va pas marcher.
18:45Moi, en tout cas, je suis honnête vis-à-vis de mes clients.
18:47Je leur dis tout de suite
18:48que c'est inutile, que ça ne marchera pas.
18:50Je déteste passer pour un imbécile, un idiot,
18:53avoir expliqué pourquoi ça n'a pas marché,
18:55pourquoi j'ai encaissé des honoraires pour rien.
18:57Donc, je dis aux clients
18:58que c'est peine perdue dès le départ.
19:00Et après, le client choisit.
19:01Et certains choisissent quand même d'y aller.
19:04On leur a mis conscience.
19:05C'est quoi ton salaire ?
19:06Le revenu médian des avocats
19:08est de 3 400 euros par mois.
19:10Alors, évidemment,
19:11beaucoup d'avocats gagnent plus.
19:13Beaucoup d'avocats gagnent moins.
19:15C'est le revenu médian.
19:16Me concernant,
19:17je ne pourrais pas donner mon revenu comme ça,
19:19mais sachez que c'est suffisant
19:21pour se permettre de réaliser tous ses rêves.
19:22Pensez comme ça,
19:23des personnes qui ont les moyens.
19:25Est-ce qu'ils te donnent plus
19:26ou c'est un forfait ?
19:27En fait, l'avocat,
19:28il est Robin Desbois à plusieurs titres.
19:30C'est-à-dire qu'il défend des gens,
19:31la veuve, l'orphelin,
19:33des gens désargentés parfois,
19:35et des gens qui ont beaucoup d'argent.
19:37Et à ceux qui ont peu d'argent,
19:39on prend peu.
19:40Évidemment,
19:40il n'y a pas beaucoup à prendre.
19:41Donc, c'est plus facile.
19:42Et puis,
19:43à ceux qui ont beaucoup d'argent,
19:44on en profite.
19:45On prend davantage.
19:46C'est plus facile.
19:47Il y en a plus.
19:48Du coup,
19:49c'est un peu ça, Robin Desbois.
19:50Prendre aux riches
19:51et ne pas prendre aux pauvres.
19:52Et le rôle de l'avocat,
19:53il ne faut pas oublier,
19:54c'est un travail qui est désintéressé.
19:57C'est-à-dire que l'aspect financier
19:59ne doit pas rentrer en ligne de compte.
20:01Et du coup,
20:02qu'est-ce que ça vous procure
20:03lorsque vous gagnez justement une affaire,
20:06quelle que soit sa complexité ?
20:07Comme quand on gagne.
20:08Comme quand on gagne au sport,
20:10comme quand on gagne au jeu.
20:11On éprouve un moment,
20:13une émotion positive,
20:15une énergie.
20:16On est content,
20:17on lève les bras au ciel
20:18et on est heureux.
20:19Donc, ça vous vient au final
20:20comme une compétition à gagner
20:22lorsque vous vous lancez dans une affaire.
20:24En effet,
20:25quand on est avocat comme moi,
20:26c'est une véritable vocation.
20:27On est imprégné par le dossier.
20:29On cherche vraiment à gagner.
20:31La défaite est présente,
20:33mais on fait tout pour l'éviter.
20:34On a vraiment la gagne.
20:36Donc, c'est un combat.
20:37Je considère un peu ça
20:38comme une arène avec des gladiateurs.
20:39On n'a pas des armes,
20:40mais on a notre esprit,
20:42on a notre éloquence,
20:43on a nos compétences,
20:44notre expérience
20:45qui permet de faire en sorte
20:47qu'on gagne
20:48ou qu'on perde aussi
20:49lorsque ça fait défaut.
20:50C'est l'achèvement
20:51d'un temps parfois très long,
20:53une procédure qui a duré
20:54parfois des années.
20:55Du stress,
20:56de l'angoisse.
20:57Donc, on est content
20:58pour tout ça, en fait.
20:59Est-ce qu'il y a des causes
21:00qui t'animent
21:01sur lesquelles tu accepterais
21:02de ne pas être payé ?
21:03Ça arrive souvent
21:04que je ne sois pas payé.
21:05On appelle ça le pro bono,
21:07en latin,
21:08le pour le bien.
21:09On travaille pour le bien,
21:10pas pour l'argent,
21:11de manière totalement désintéressée.
21:14Il n'y a pas de domaine particulier
21:16dans lequel j'interviens
21:17plus qu'un autre.
21:18Dès qu'il y a une personne
21:19qui est dans le besoin,
21:20je me sens, quelque part,
21:21le besoin de la défendre.
21:22C'est aussi ça, la vocation.
21:24Quand tu perds une affaire,
21:25qu'est-ce que ça te fait, toi ?
21:27Je déteste perdre une affaire.
21:28C'est aussi ça
21:29qu'il fait le bon avocat.
21:30C'est-à-dire que l'avocat,
21:31il a la gagne.
21:32Il doit gagner coûte que coûte.
21:34Peu importe ce que son client a fait,
21:35peu importe ce que son client a dit,
21:37ce qu'il n'a pas dit,
21:38peu importe.
21:39Il est là pour gagner.
21:40Quand je perds,
21:41bon, ça dure un instant.
21:42C'est aussi ça, l'avantage.
21:43C'est-à-dire que la défaite,
21:45on la vit d'un même front
21:47que la victoire.
21:48On la savoure,
21:49elle ne dure qu'un instant.
21:50Aussitôt qu'elle arrive,
21:52elle part.
21:52On apprend à vivre la défaite.
21:54Il faut apprendre
21:54à vivre avec la défaite.
21:55Et il faut savoir surtout
21:57pourquoi on a perdu.
21:58Car comme disait Mandela,
22:00dans la vie,
22:00je n'ai jamais perdu.
22:01Soit j'ai gagné,
22:02soit j'ai appris.
22:03Et du coup,
22:04c'est quoi les bonnes caractéristiques
22:05d'un avocat ?
22:05L'éloquence ?
22:06Les avocats doivent avoir
22:07beaucoup de qualités
22:09pour être de bons avocats.
22:10Le B.A.B.A.,
22:11c'est de bien connaître le droit.
22:12Mais ce n'est pas suffisant.
22:13Il faut être un fin psychologue.
22:15Il faut être un bon stratège
22:17pour avoir un coup d'avance,
22:18pour anticiper.
22:20Il y a toujours des stratégies
22:21dans les dossiers.
22:21Les clients ne le voient pas,
22:22mais elle est toujours là.
22:24Il faut être philosophe.
22:26Pourquoi ?
22:26Parce qu'il faut être sage
22:28dans les conseils,
22:29les avis qu'il faut donner
22:30ou les actions
22:31qu'il faut initier.
22:33Il faut être un bon commercial aussi
22:34pour pouvoir se vendre
22:36auprès de son client.
22:37C'est-à-dire que
22:38quand le client vient vous voir
22:39certes, il recherche
22:39de la compétence, du savoir.
22:41Mais il faut lui inspirer confiance
22:42et lui faire croire
22:43que vous êtes celui
22:45le mieux habilité
22:46pour représenter ses intérêts.
22:48Est-ce que ta famille,
22:49elle a déjà été en contact
22:50avec un de tes clients ?
22:51Oui, ma famille a déjà été
22:52en contact avec mes clients
22:53hier soir encore.
22:54On a eu la chance de dîner
22:54avec des clients américains
22:56qui habitent à Beverly Hills.
22:57Ils ont comme voisins
22:58Jeff Bezos
22:59et comme pieds-à-terre
23:00à Paris,
23:01600 mètres carrés
23:02devant l'Arc de Triomphe.
23:03C'est des clients adorables.
23:04Je n'aurais jamais cru
23:05qu'un jour,
23:05j'aurais des clients pareils.
23:07C'est des clients extraordinaires
23:09dans des restaurants gastronomiques
23:10qui vous font des cadeaux,
23:12qui sont généreux,
23:12qui vous payent vos honoraires
23:13rubis sur ongles,
23:15qui vous respectent.
23:16Et tu restes en contact
23:17par la suite
23:18avec tes clients ?
23:20Oui, on eut souvent
23:21des contacts
23:22dans la durée
23:23avec nos clients.
23:24Souvent parce que certains,
23:25il leur arrive des histoires
23:26de manière successive.
23:28La loi des séries,
23:29c'est-à-dire qu'il ne fait
23:30que leur arriver des histoires.
23:31Soit parce qu'ils sont délinquants
23:33en série, du coup,
23:34ils commettent des infractions
23:35en permanence.
23:36Soit parce qu'ils sont victimes
23:37en série aussi.
23:38Il arrive des personnes,
23:39ils ont toujours des problèmes,
23:40il faut toujours déposer
23:41des plaintes en permanence.
23:43Donc on voit parfois
23:44des clients
23:44sur plus de 10 ans,
23:46même 15 ans parfois.
23:47Est-ce que du coup,
23:48dans ta vie de tous les jours,
23:49dans l'aspect privé,
23:50ça te sert d'être avocat ?
23:52Évidemment,
23:52le droit est partout.
23:54Donc connaître le droit,
23:56c'est connaître la matrice.
23:57C'est un avantage considérable
23:59sur ceux qui ne la connaissent pas.
24:01Donc ça permet
24:02d'avoir l'ascendant.
24:03Et puis dès qu'on dit
24:04aux gens qu'on est avocat,
24:05tout de suite,
24:06il y a un certain respect
24:09qui s'installe de la part de l'autre
24:11et finalement une supériorité
24:12de l'autre qui nous est prêtée
24:14et qui n'est pas justifiée.
24:16Est-ce que votre vision du monde
24:17a changé depuis que vous êtes avocat ?
24:19Plus parano,
24:20plus méfiant
24:21ou au contraire,
24:22justement,
24:23vous voyez les choses
24:23vraiment différemment ?
24:25En effet.
24:25Maintenant que ça fait 20 ans
24:26que je suis avocat,
24:27les choses ont changé pour moi.
24:29Au début,
24:29j'étais un peu candide,
24:30un peu naïf.
24:31Je vivais dans le monde
24:32du pays des bisounours.
24:34J'avais une haute idée
24:35de la justice aussi,
24:36du droit,
24:37de la loi.
24:38Finalement,
24:39toutes ces idéaux,
24:40ces idées
24:41ont disparu aujourd'hui.
24:43Je ne suis pas blasé,
24:44je ne suis pas même pessimiste.
24:46J'ai toujours mon optimisme naturel
24:48qui est là.
24:49C'est ce qui me fait garder
24:49l'espoir dans tous mes combats.
24:51Néanmoins,
24:52je sais pourquoi je combats.
24:53La justice nécessite véritablement
24:55de combattre
24:56pour qu'elle soit rendue,
24:57pour que la vérité éclate,
24:59que le juge connaisse exactement,
25:01pour une victime,
25:02pour un auteur,
25:03l'ensemble des faits,
25:04qui elle est,
25:05qui on doit juger.
25:06Malheureusement,
25:06les juges n'ont pas
25:07beaucoup de temps,
25:08il y a trop de dossiers
25:09et malheureusement,
25:10souvent,
25:11c'est un peu bâclé.
25:12Et aujourd'hui,
25:13c'est un peu ça
25:14que j'ai en tête.
25:15C'est un peu ça,
25:16l'injustice.
25:17Et c'est contre ça
25:17que je lutte.
25:18Tu ne penses pas
25:19qu'à terme,
25:19l'intelligence artificielle
25:21prendra ton métier ?
25:22Complètement.
25:22Je ne le pensais pas encore
25:24jusqu'il y a peu de temps.
25:25Il faut prendre conscience
25:27de l'évolution des technologies
25:29aujourd'hui,
25:30des avancées.
25:31Et je pense qu'à terme,
25:32en effet,
25:32les avocats n'existeront plus.
25:34On cochera des cases
25:35pour rentrer dans des situations.
25:37Et il existe même
25:37des logiciels
25:38qui sont capables
25:39d'écrire mieux
25:39que des avocats
25:40et de connaître mieux
25:41la loi que des avocats.
25:42Donc, on voit qu'à terme,
25:44le métier peut être menacé.
25:46J'espère, Imane,
25:47que ta vision de l'avocat
25:47aura changé.
25:48J'espère pour vous
25:49qu'elle n'a pas changé
25:50parce que j'avais une bonne vision
25:51des avocats, moi.
25:52Alors, Julien,
25:53comment tu m'imagines ?
25:54Du coup, pas en robe.
25:55Tu nous as dit
25:56que tu ne mettais pas de robe.
25:57Très, très grand.
25:57Ça fait 20 ans
25:58que tu travailles,
25:59donc bon,
25:59tu n'as pas 25 ans.
26:00Entre 45 et 55 ans, peut-être.
26:03Blanc.
26:04Je n'arrive pas du tout
26:04à me projeter physiquement
26:05avec des lunettes.
26:06Tu as quand même
26:07une grosse voix,
26:08donc je t'imagine
26:08un peu grand.
26:09Avocat beau gosse, quoi.
26:10C'est gentil.
26:12Ah ben voilà, j'ai raison.
26:15Ma beau gosse, tu vois.
26:17Enchanté.
26:18Enchanté, Imane.
26:19Bravo.
26:20Je n'ai pas de lunettes.
26:21Elles sont dans la poche.
26:21Beaucoup de cheveux aussi.
26:24Je n'ai pas du tout.
26:25Oui, j'ai 46 ans.
26:26Oh, j'ai visé juste.
26:28Je suis trop forte.
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