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00:00Raphaël Steinville, Vincent Roy et Gérard Vespierre.
00:03Et puis nous étions il y a quelques instants en ligne avec Judith Weinstrop
00:07qui nous racontait ce reportage qu'elle a écrit pour le Figaro Magazine
00:12sur Elie Charabi qui vient de sortir un témoignage poignant
00:15sur ses 491 jours de captivité passés aux mains du Hamas.
00:21Judith Weinstrop, vous nous expliquiez justement cet endoctrinement
00:25des geôliers de Elie Charabi.
00:27Oui, enfin j'expliquais l'endoctrinement de la société Gazaoui dans son ensemble.
00:34Je vous disais qu'elle était d'abord détenue par une famille tout ce qu'il n'y a plus de normale
00:39mais pétrie de l'aide du juif quand lui et l'homme avec lequel il était au début
00:49de sa captivité ont été emmenés dans un tunnel, c'était certes pour se protéger
00:54des bombardements israéliens mais c'était aussi parce que leur géolier du Hamas avait peur
01:04que la population les lâche en les voyant et à chaque fois, les rares fois où ils ont été
01:11hors des tunnels à l'air libre, la grande crainte du Hamas qui en fait devenait leur protecteur
01:18c'était que la population s'en prenne à eux et les lâches.
01:22Il ne faut pas oublier que c'est un régime totalitaire, c'est un régime totalitaire religieux.
01:29Elie Charabi raconte comment il arrivait parfois à avoir des conversations un peu intimes,
01:38un peu personnelles avec ses gardiens et un de ses gardiens lui confiait qu'il aurait bien aimé
01:41par exemple danser avec sa femme mais que ce n'était pas possible.
01:44Le Hamas l'interdisait, c'est ça le Hamas. Donc quand on s'interroge sur le niveau
01:48d'adhésion de la population, il est très fort comme dans tout régime totalitaire.
01:55Oui, c'était l'objet de ma discussion tout à l'heure avec Gérard Vespierre.
02:01Contrairement à lui, moi ce que me disent les contacts israéliens, ce que dit Charabi aussi,
02:07c'est que certes il y a des gens qui se révoltent, on les a d'ailleurs vus avant le 7 octobre,
02:13des manifestations réprimées dans le sang dont on a très peu parlé dans la presse européenne
02:19et française en particulier. On voit de temps en temps un individu, une vieille femme
02:25qui dit mon malheur c'est le Hamas, on ne sait pas ce qui lui arrive après.
02:29Enfin ce sont vraiment des mouvements ponctuels et en plus la population de Gaza déteste
02:36l'autorité palestinienne. Elie Charabi raconte par exemple dans le livre que pour les
02:42humilier encore davantage, outre leur faire réciter le Coran pour leur donner le droit
02:46d'aller aux toilettes ou leur donner un peu de nourriture, ils avaient affublés les otages
02:51de noms comme Abbas, en référence à Marmoud Abbas, puisque c'est Abbas qu'ils détestaient.
02:56Vous voyez, pour l'essentiel de la population de Gazaoui, le Hamas reste légitime.
03:06Oui.
03:07Vincent Roi.
03:08Oui bonsoir Judith.
03:10Bonsoir Vincent.
03:11Qu'est-ce que ça dit de la suite alors justement ? Parce que c'est assez effrayant ce que vous nous dites.
03:16Oui c'est totalement effrayant. Vous savez moi en le lisant, vous avez lu bien sûr
03:23si c'est un homme de Primo Levi. Eh bien j'ai eu exactement cette impression-là et pas
03:29simplement à cause de la misère extrême des conditions de détention qui leur étaient
03:35faites, mais à cause du niveau d'endoctrinement des hommes qui les ont enlevés, gardés et
03:42de la population Gazaoui qu'ils ont été amenés à fréquenter. Donc quand il y a
03:48la nazification, ou en tout cas phénomène comparable en termes d'endoctrinement, la
03:53nazification, il faut faire une dénazification.
03:57Est-ce que ça vous semble possible Judith ?
04:00C'est pour ça que cette espèce d'accord noué entre l'Arabie Saoudite et Emmanuel Macron
04:07parlait de l'endoctrinement des manuels scolaires distribués avec l'argent des Européens
04:13par l'UNRWA. On lit d'ailleurs, on raconte aussi, Elie Charabie raconte aussi qu'il voit
04:21ces géoliers manger les provisions fournies par l'UNRWA, c'est-à-dire par nous, nous
04:29l'ONU et les Européens. Donc il y a ce problème, ça peut être un biais, commencer par expurger
04:36les livres scolaires palestiniens, Gazaoui, l'enseignement, tout l'endoctrinement. Mais
04:43justement, quand on voit qu'Emmanuel Macron a accepté que dans ce même accord figure
04:49la nécessité d'expurger les manuels scolaires israéliens, dont on ne sait quelle propagande,
04:56je ne sais même pas de quoi il parlait, c'est inouï, ça veut dire qu'il ne se rend pas
04:59compte de la gravité des problèmes.
05:01Oui, une fois qu'on a posé cette détestation consubstantielle de la part des Gazaouis,
05:11des Juifs, est-ce qu'il est possible finalement de penser l'après et donc de raisonnablement
05:18se dire que cet accord de paix qui se dessine peut aboutir à quelque chose ?
05:24C'est toute la question.
05:26Je pense que c'est une question qui s'amène à la fois à Judith et à Pierre.
05:28Oui, mais il y a un désendoctrinement à mener.
05:36Je l'ai déjà dit une fois, c'était tout ce que je peux répéter, sachant que ça
05:42va être très difficile de trouver, si l'accord proposé par Trump est accepté par Netanyahouva
05:49à son terme, de trouver une autorité technique palestinienne qui puisse reprendre les choses
05:55en main.
05:56Je crois que vous devez filer. On s'était accordé sur 19h40, ma chère Judith Wenström.
06:02En tout cas, votre reportage passionnant est à découvrir dans le Figaro Magazine.
06:07Ce n'est pas un reportage, c'est la présentation du livre.
06:10Oui, en tout cas, c'est passionnant.
06:13Je ne veux pas être compris sur la marchandise.
06:14Non, mais c'est vrai qu'il nous raconte cette détention et c'est assez, en effet, édifiant
06:19sur l'état d'esprit qui règne à Gaza. Merci en tout cas à vous. Je vous laisse filer.
06:25Gérard Vespierre, oui, c'est vrai qu'on entend Judith Wenström nous parler de cet otage.
06:32C'est vrai qu'on n'est pas optimiste parce que sur la gouvernance, justement, sur l'après,
06:36tout le monde semble croire à l'autorité palestinienne qui n'est quand même pas plébiscitée
06:42dans les territoires palestiniens.
06:44Puisqu'on en demande la réforme, effectivement, dans le cadre de l'éventuelle création d'un
06:49État, il faut qu'il y ait une réforme de l'organisation palestinienne.
06:53Mais pour revenir au sujet cœur qui est Gaza, je pense qu'il faut aussi tenir compte
06:58des réalités, c'est-à-dire que le ravitaillement, la logistique, l'économie va sortir maintenant
07:04de l'emprise du Hamas qui, en termes de nombre, a effectivement été réduit considérablement
07:11donc quand les bateaux vont arriver, quand les camions vont arriver, cette fois-ci non
07:16plus contrôlés par le Hamas, vous allez avoir un autre rythme de la population.
07:21Je ne suis pas né positiviste, je regarde ce qui se passe, je regarde le concret et je
07:27vois que concrètement, il y a forcément des signes d'évolution à venir.
07:32Vincent Roy, c'est vrai qu'on a du mal parfois, alors moi je n'ai pas la prétention
07:36de connaître bien Gaza évidemment, à part ce que j'ai pu lire ici ou là, mais c'est
07:43vrai comment distinguer un membre du Hamas, un sympathisant du Hamas, c'est toujours compliqué.
07:48Et c'est surtout compliqué de vouloir changer les mentalités, c'est ce qu'il y a de plus
07:53dur, puisque qu'est-ce que l'on fait là ? On combat une idéologie en quelque sorte.
07:58Alors combattre une idéologie, c'est effectivement en combattre ceux qui défendent cette idéologie,
08:05et c'est ce qu'a fait Israël avec les membres du Hamas, mais combattre une idée, c'est
08:11assez complexe et elle a l'air tellement enquistée dans la société palestinienne
08:16que l'on craint effectivement, que l'on craint la suite même, c'est-à-dire qu'à partir
08:22du moment où on mettra en place un gouvernement, bon, le gouvernement sera en place, mais
08:27est-ce qu'il ne sera pas pollué par un certain nombre de métastases au sein même
08:32de la population ?
08:33Vincent, les idéologies sont comme les hommes, elles sont mortelles.
08:39Le fascisme en Italie, le nazisme en Allemagne, le communisme en Russie.
08:46Donc il faut intégrer dans les jugements, nous sommes ici dans un média, effectivement
08:50c'est le breaking news, c'est alerte info, c'est toujours...
08:54Ah non, on essaie de comprendre, au contraire, justement.
08:56Dans le temps long, c'est pour ça que je parle du temps long, dans le temps long
08:59il y a une évolution et il faut effectivement regarder dans cette direction-là.
09:05C'est positif.
09:05Mais et Ravespierre, justement, le temps long, ça fait... on ne va pas revenir dans les
09:09années en arrière, mais le Hamas a à chaque fois saboté les processus de paix, excepté
09:14l'assassinat d'Itsak Rabin qui n'était pas de Hamas.
09:17Quand il était en position de le faire, ça c'est fondamental.
09:20Quand il était en position de le faire.
09:22Raphaël Steinville.
09:22Oui, on essaye, on tente de sonder les reins et les cœurs des habitants de Gaza, mais
09:29est-ce qu'il ne faudrait pas aussi se poser la question du côté israélien ? Comment
09:33aujourd'hui les Israéliens perçoivent-ils cette amorce d'accord de paix ? Est-ce que ça a été
09:41un enthousiasme fou ?
09:44Je pense que déjà pour les familles qui ont manifesté depuis des trimestres, n'est-ce
09:49pas, demandant la libération des otages, c'est premièrement un réel soulagement.
09:56Deuxièmement, il faut voir quand même l'économie israélienne qui est en mode de guerre,
10:03avec la mobilisation donc longue, très longue, des soldats.
10:11Et vous avez aussi la société israélienne qui réagit.
10:17Les chiffres sont disponibles.
10:20Depuis le début de l'année, il y a une dizaine de milliers de départs de familles.
10:24Pas avec une valise pour trois jours, mais on vend ses biens et on va s'installer principalement
10:29en Grèce.
10:29Donc, il y a un mouvement de la société israélienne qui est inquiète par rapport à
10:36son futur, qui là, depuis deux ans, est dans la guerre et dans le conflit.
10:40Donc, il y a aussi de ce côté-là, désespoir avec l'arrivée probable de la paix.
10:46Gardons la fin sur cette note d'espoir, mon cher Gérard Vespierre, analyste géopolitique
10:52et fondateur du Médiaweb Le Monde d'Écrité.
10:54Merci d'avoir été avec nous.
10:55On se retrouve dans quelques instants, juste après le point d'actualité de Maëlle
10:59Laurent avec Raphaël Stainville et Vincent Roy.
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