- il y a 4 mois
Ces dernières heures, l'Allemagne et la Belgique ont été ciblées par des survols de drones au-dessus d'un camp militaire. Jusqu'ici, la France a été plutôt épargnée. Mais serions-nous prêts à faire face à une telle menace ? Qu'est-ce qui est prévu pour détecter ces engins dans notre espace aérien ? Entretien avec Olivier De Bavinchove, ancien chef d'état-major de la force internationale de l'Otan, et Olivier Weber, écrivain
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00:00Il est 20h33, vous êtes dans le 20h BFM et nous avons la joie d'accueillir deux invités ce soir.
00:05Olivier Weber, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:07Écrivain et grand reporter et vous êtes aussi l'auteur, notamment, d'un été en mer aux éditions Actes Sud.
00:14Vous rentrez tout juste aussi d'Asie centrale.
00:17Vous nous racontiez à l'instant vos voyages dans cette région.
00:21Bonsoir Olivier de Bavincov.
00:22Bonsoir.
00:23Ancien chef d'état-major de la Force internationale de l'OTAN.
00:26On est ravis de vous accueillir dans le 20h BFM.
00:28On parlera ensemble dans un instant de ce sujet à la lune de l'opinion qui résume très bien les choses.
00:33Je trouve guerre hybride.
00:35L'Europe face au stress test russe.
00:38On va revenir sur la réponse que les Européens pourraient apporter.
00:41Mais d'abord, cette information, c'est l'une des informations importantes de la soirée.
00:45Le décès d'un photojournaliste français.
00:48Le voici ici à l'image.
00:50Il avait 37 ans.
00:51Il s'appelait Anthony Laliquan.
00:54Il a été tué sur le front ukrainien.
00:56dans le Donbass, précisément.
00:58C'est à l'est de l'Ukraine, dans une attaque de drones.
01:01Emmanuel Macron lui a rendu hommage ce soir.
01:03Le président de la République a réagi évidemment à ce décès.
01:07C'est le signe, Olivier de Bavincov, qu'aujourd'hui, sur le front ukrainien,
01:12la première menace, ce sont ces drones, ces drones russes.
01:16Oui, oui, au-delà de la menace, proprement dite, c'est aussi le courage de ces centaines
01:22de journalistes qui couvrent au fond ce conflit.
01:25Et ce conflit qui, évidemment, est un conflit extrêmement meurtrier, assez indiscriminé,
01:30avec des cibles qui sont à la fois des cibles militaires et des cibles civiles.
01:33Car si l'on parle beaucoup des pertes du côté russe comme du côté ukrainien,
01:39il faut bien penser que la population civile souffre énormément.
01:42Et ces centaines de journalistes qui sont issus de nombreuses rédactions,
01:46bien évidemment, prennent des risques considérables pour nous informer,
01:52nous apporter des éléments extrêmement sensibles, extrêmement tangibles.
01:55Et c'est grâce à eux qu'on peut voir comment les choses se déroulent.
02:00Là, en l'occurrence, ce qui est dit, je n'ai pas d'informations particulières.
02:04Une enquête a été ouverte, évidemment, pour comprendre les circonstances de ce décès.
02:09À ce stade, on n'en sait pas beaucoup plus.
02:11Mais bien sûr qu'aujourd'hui, on voit très bien que sur l'ensemble du front ukrainien,
02:16cette zone que nous appelons, et c'est un terme terrible, la « kill zone »,
02:20qui est en fait une zone d'une trentaine de kilomètres,
02:22qui sépare, entre guillemets, les deux armées qui sont très imbriquées.
02:26« Sépare » n'est pas le bon terme.
02:27Les deux armées sont l'une face à l'autre et imbriquées.
02:30Cette zone d'une trentaine de kilomètres est une zone où,
02:33principalement, opèrent les drones des deux côtés,
02:36des drones russes comme des drones ukrainiens,
02:38qui, au fond, sont devenus l'arme principale, majeure, essentielle,
02:44qui, à la fois pour l'offensive comme pour la défensive,
02:47permet de tenir et d'infliger des pertes à l'ennemi.
02:52Et il est très probable, effectivement, que ce soit un drone
02:55qui ait tué ce journaliste photographe.
02:59– C'est en tout cas ce qui a été confirmé par l'agence
03:01pour laquelle il travaillait, par le président de la République aussi.
03:05C'est le 17e Olivier Weber, 17e journaliste tué
03:10dans le cadre de son conflit ukrainien, le 3e Français.
03:14Il était là pour rapporter les faits.
03:18Vous savez mieux que quiconque ce que c'est
03:20et les risques que cela comporte ?
03:22– Oui, ce sont des risques de plus en plus importants.
03:24Alors moi, j'étais au début de la guerre en Ukraine
03:26et c'était assez anarchique, on va dire.
03:28Les drones n'étaient pas encore tout à fait là.
03:30Il y avait certes des chaises du côté russe,
03:31mais c'était surtout les Ukrainiens qui avaient la main
03:33avec les drones turcs Bayraktar.
03:35– On n'en parlait pas autant de ces drones.
03:36– On n'en parlait pas autant.
03:37Et ils arrivaient en quad dans la forêt
03:39avec le pilote de drone derrière,
03:41on dégageait un peu des arbres,
03:42puis on lançait le drone, etc.
03:43Aujourd'hui, effectivement, comme le disait général,
03:45on est sur une volatilité incroyable au niveau de la frontière.
03:48Ça peut aller même jusqu'à 40 kilomètres.
03:49Moi, j'ai vu des blessés du côté ukrainien,
03:51donc des militaires qui ont ravitaillé en drone
03:53avec des médicaments,
03:54ce qui ne pouvait pas s'extraire des tranchées où ils étaient
03:56à cause des drones russes, justement, etc.
03:59Et il y a la population civile qui en souffre beaucoup.
04:01Moi, j'ai été frappé lors du dernier voyage
04:03que j'ai pu faire pour un reportage,
04:05mais aussi pour une mission humanitaire
04:06avec douleurs sans frontières,
04:07et un grand médecin qui s'appelle l'Anséry,
04:09de voir autant de blessés et surtout d'amputer.
04:11C'est cumulatif maintenant, évidemment,
04:13mais vous voyez beaucoup de jeunes qui ont 20, 25 ans,
04:15qui sont amputés ici à l'épaule,
04:16donc on ne peut pas parier quand c'est trop court,
04:18et à l'Aisne, quelquefois les deux.
04:20On parle dans le cercle des blessés de 150 000 amputés,
04:24c'est la meilleure estimation que j'ai pu avoir.
04:26Et puis, deuxièmement, les gueules cassées,
04:28c'est 14, 18, le nombre de personnes
04:29qui ont été réparées.
04:30D'ailleurs, ils sont géniaux, les chirurgiens de guerre,
04:32souvent sont des civils réquisitionnés, bien sûr,
04:34pour la chirurgie de guerre du côté ukrainien,
04:36qui réparent avec des bouts de genoux,
04:38avec des bouts d'os, etc.
04:40Tout le côté chirurgie esthétique et facial.
04:43Et ça, c'est quoi ?
04:44C'est d'une part des shrapnel, éclats d'obus,
04:45et deuxièmement, beaucoup des drones.
04:47Et là, évidemment, c'est une guerre
04:48de plus en plus automatisée,
04:49de plus en plus dangereuse.
04:50Il est très dangereux, même pour les civils,
04:52de vivre encore à quelques kilomètres
04:53de la ligne de front.
04:55Et évidemment, ces décès, ces pertes
04:58nous rappellent aussi, Olivier de Bavincov,
05:01à quel point, alors qu'on parle beaucoup
05:03de ce qui se passe dans le ciel aérien européen,
05:05mais à quel point les combats font rage
05:07en ce moment même, notamment dans le Donbass ?
05:11Oui, oui, c'est exactement ça.
05:14Je pense qu'on se rapproche, vous savez,
05:16de la durée de la Première Guerre mondiale.
05:18Nous nous en approchons tout doucement.
05:20Au mois d'avril 2026,
05:22ce sera la même durée que du 2 septembre 1914
05:25au 11 novembre 1918.
05:28Ça veut dire une durée considérable.
05:31En France, nous avons tous la mémoire,
05:33ne serait-ce que parce que les monuments aux morts
05:35qui ont fleuri dans l'ensemble des villages
05:38et des villes françaises
05:39nous rappellent ce qu'a été le sacrifice
05:41des 1,7 millions de soldats
05:42qui sont morts côté français,
05:45mais le même nombre côté allemand,
05:46900 000 côté britannique,
05:48qui sont morts au cours de la Première Guerre mondiale.
05:50Et donc, c'est dire à quel point
05:51nous avons cette durée considérable
05:54qui est 4 ans et demi,
05:574 ans de guerre bientôt,
05:584 ans de guerre bientôt.
05:59Et ensuite, évidemment,
06:01cette guerre qui est devenue une guerre de drones,
06:04essentiellement une guerre de drones.
06:06Je parlais de la Killzone tout à l'heure,
06:07mais c'est exactement ça.
06:09les centaines de milliers de drones
06:12qui sont de toute taille, de toute nature
06:14et qui remplissent chacun des missions différentes
06:17et qui, au fond, d'un côté comme de l'autre,
06:20sont devenus l'arme principale du combattant
06:22à tous les échelons.
06:23Depuis le combattant élémentaire,
06:25la section, la compagnie, le bataillon,
06:28c'est l'emploi de ces drones
06:30qui, aujourd'hui, est l'emploi principal
06:32des deux armées.
06:33Et sur ce point-là, juste,
06:35l'Ukraine semblait effectivement plutôt en avance
06:37au début du conflit,
06:39dans la guerre des drones.
06:40Est-ce qu'aujourd'hui, ça n'est plus le cas
06:42et que, pour le coup,
06:44la Russie et l'Ukraine sont au même niveau ?
06:49Alors, d'un point de vue technique,
06:51oui, on peut dire que probablement...
06:53En termes de technicité ?
06:55En termes de technicité, oui.
06:56De quantité aussi de stock ?
06:58Vous savez, il n'y a pas que la technicité.
07:02Je pense que, du point de vue technique,
07:04les drones, d'un côté comme de l'autre,
07:06ont à peu près les mêmes capacités
07:08et les mêmes performances,
07:10si on peut appeler ça de la performance.
07:13En revanche, ce qui change les choses,
07:15c'est l'ingéniosité, c'est l'habileté,
07:17c'est l'autonomie, c'est l'initiative,
07:20c'est l'organisation du commandement.
07:22C'est le fait que vous soyez soit en offensive,
07:25donc que vous vous découvriez pour avancer
07:27et conquérir des positions,
07:29soit en défensive, vous vous défendez
07:31à partir de positions qui sont très connues
07:33et très protégées.
07:34Et donc, très naturellement,
07:36l'efficacité des drones,
07:37elle dépend de tous les facteurs que j'ai évoqués
07:39et principalement de cet esprit d'initiative,
07:42de responsabilité,
07:44qui est donné aux plus petits échelons,
07:46mais également de la posture générale de l'armée.
07:49Et aujourd'hui, on voit bien
07:51que les Ukrainiens et les Russes,
07:55qui sont d'ailleurs dans un rapport de force,
07:57on parle toujours de l'immense Russie
07:59face à la petite Ukraine.
08:01La vérité, c'est qu'il y a un corps expéditionnaire russe
08:03qui fait à peu près 700 000 hommes en Ukraine,
08:07et il y a 900 000 Ukrainiens
08:09qui ont été mobilisés,
08:11admettons qu'il y en ait 300 000 à l'arrière,
08:14il y en a 600 000 à 650 000 sur le front,
08:16et il y a une situation qui est relativement équilibrée
08:19du point de vue de la masse de combattants.
08:21Ce qui fait la différence,
08:22c'est l'utilisation et l'emploi de ces drones.
08:24Alors, il y a les combats et il y a aussi effectivement
08:27les intimidations répétées dans le ciel,
08:31dans l'espace aérien européen,
08:32après la Pologne, la Roumanie, la Lituanie,
08:34le Danemark.
08:35Voici donc l'Allemagne.
08:37Et la Belgique ont signalé à leur tour
08:40des survols de drones suspects,
08:42notamment au-dessus d'une base militaire
08:45entre la Belgique et l'Allemagne.
08:46Ça s'est passé ces dernières heures.
08:49Les provocations se succèdent.
08:50On assiste désormais à un discours de fermeté
08:54de la part des Européens,
08:56mais au-delà de ça,
08:57on a du mal, Olivier Weber,
08:59à comprendre quelles seront
08:59les réponses concrètes des Européens.
09:02Que vous inspirez-vous cette guerre hybride
09:04et la réponse des Européens ?
09:07Oui, parce qu'il y a le mélange,
09:08d'une part, de la guerre frontale.
09:09Quand on essaie de menacer un pays,
09:11quand on survole un aéroport,
09:13même civil, peut-être même surtout civil,
09:15comme à Copenhague ou ailleurs,
09:16c'est déjà un début de guerre frontale.
09:18C'est la guerre hybride plus-plus, on va dire.
09:20Et les Russes sont très forts pour ça.
09:21On l'a vu, bien sûr, avec l'Arménie,
09:23on l'a vu avec la Géorgie,
09:23où je me suis rendu récemment.
09:25Cette guerre hybride,
09:25elle est extrêmement dommageable,
09:27parce qu'évidemment,
09:27ça vise à renverser un pouvoir
09:29et surtout à terroriser la population.
09:30La guerre des drones fait partie aussi
09:32de cette terrorisation de la population.
09:33Et la population ukrainienne résiste.
09:35Quant à l'Europe, évidemment,
09:37c'est un test, je dirais,
09:40militaire que d'envoyer des drones,
09:41y compris peut-être avec ce fameux
09:43bateau fantôme a raisonné
09:44par les Français pendant deux jours,
09:45le Borakai,
09:46qui s'appelle d'ailleurs le Pushpa,
09:47qui a été rématriculé 4 ou 5 fois,
09:49et dont on suppose
09:49qu'il avait des drones à bord,
09:51puisqu'il s'est dérouté
09:52du fameux rail maritime
09:53qui passe sur la Baltique
09:54au nord du Danemark,
09:55qu'on voit un petit peu
09:55là sur la carte.
09:57Et qui a visiblement repris
09:59son chemin initial désormais.
10:00Qui a repris son chemin initial.
10:01Après avoir été intercepté
10:02par la France.
10:03Et c'est très bizarre,
10:04ça participe aussi de cette guerre hybride.
10:05Le bateau,
10:06qui devait partir en principe
10:07vers un port assez connu,
10:09d'ailleurs qui est approprié
10:10à 49% par Rosnef,
10:12une compagnie pétrolière en Inde,
10:14s'est arrêté,
10:15a fait son appel en marine
10:15des ronds dans l'eau devant Saint-Nazaire.
10:17Donc c'est assez bizarre.
10:18À la limite d'ailleurs
10:18juste des eaux territoriales françaises.
10:20Les fameux 12 000 marins,
10:21ça fait à peu près
10:2120 km au large de Saint-Nazaire.
10:23Pourquoi ?
10:24Parce que c'est comme pour les drones,
10:24c'est pour tester la réaction.
10:26Donc il y a un côté militaire bien sûr,
10:27il y a un côté opérationnel,
10:28mais aussi un côté politique.
10:30Quelle va être la réponse commune
10:32de l'Europe ?
10:32Pas de la France,
10:33pas de l'Allemagne,
10:33la réponse commune.
10:34Et là évidemment on sent
10:35qu'il y a un test
10:36de la part de la Russie
10:37avec ses drones,
10:38avec évidemment ses survols.
10:40Il y a évidemment aussi peut-être
10:41une idée de briser aussi
10:43ou de tenter de terroriser
10:45là aussi les opinions publics.
10:46Je peux vous dire
10:46que j'ai parlé des Polonais
10:47et des Allemands
10:48il y a quelques jours.
10:49Ils se disent,
10:49bon, vers quoi on va ?
10:51Est-ce qu'on va nous attaquer ?
10:52Enfin des citoyens
10:53de la vie de tous les jours,
10:54entre guillemets.
10:54Mais il y a quand même
10:55cette peur qui monte.
10:56Et je crois que tout ça
10:58c'est organisé,
10:59c'est assez pérenne
11:00et c'est inquiétant pour l'Europe.
11:02Ce qu'il faut,
11:02c'est une réponse ferme évidemment,
11:04qu'on soit tous
11:04sur la même longueur d'onde
11:05au niveau des 27.
11:06Ce n'est pas évident
11:07parce qu'évidemment
11:07on sait très bien
11:08qu'au niveau de la Slovaquie
11:09et de la Hongrie
11:10évidemment ça bat de l'aile.
11:11Mais en tout cas,
11:12on peut penser
11:12qu'une réponse ferme
11:13serait intéressante
11:14et surtout le fait
11:15d'abattre ces avions,
11:16enfin ces drones
11:17mais ce sont des petits avions
11:18qui survolent les territoires.
11:18Mais alors quelle réponse ferme
11:18précisément Olivier Demarvincov
11:20au-delà du discours,
11:22au-delà des déclarations
11:22de plus en plus,
11:24comment dire,
11:25menaçantes de la part
11:26des dirigeants européens
11:27notamment Emmanuel Macron ?
11:29Quelle est la réponse concrète
11:31qui se profile selon vous
11:33parce qu'en attendant
11:34ces incursions se répètent ?
11:36Elles deviennent
11:36quasiment quotidiennes ?
11:38Je pense qu'il faut...
11:40Relativiser ?
11:42Il faut un peu relativiser les choses.
11:45C'est vrai qu'il y a
11:45une simultanéité,
11:46une coïncidence
11:47de ces événements
11:48dans le temps
11:48depuis une dizaine de jours,
11:50une petite quinzaine de jours
11:51qui laissent à croire
11:53qu'il y a l'État russe
11:57qui est derrière
11:58et qui mène
11:59ces offensives hybrides.
12:00Pour autant,
12:01on voit bien
12:02qu'il y a deux types
12:04de réactions en Europe
12:05qui sont assez différentes
12:06les unes des autres.
12:08La première,
12:09il y a les États
12:09comme la France,
12:11la Grande-Bretagne,
12:12d'autres encore
12:12qui se sont préparés
12:13depuis longtemps,
12:15qui ont une organisation
12:15du commandement,
12:16une structure de commandement
12:17qui est d'ailleurs
12:18en France
12:19reliée directement
12:20au Premier ministre
12:21et qui dispose
12:22de moyens
12:22qui lui sont propres,
12:24affectés,
12:24en temps réel,
12:25en permanence
12:26et qui permettent
12:27de répondre
12:28à ces différents types
12:29de menaces.
12:30Ensuite,
12:30la décision
12:31d'abattre
12:32un objet volant
12:34non-habité
12:35ou un objet volant
12:37habité
12:37est une décision
12:38qui est éminemment politique
12:39et c'est très bien
12:40que cela soit ainsi
12:41car les conséquences
12:43de la chute
12:44d'un de ces objets
12:45sur le territoire
12:47ne sont pas neutres.
12:49Évidemment,
12:49si c'est un petit drone
12:50qui fait 500 grammes,
12:52ce n'est pas la même chose
12:53qu'un drone
12:53avec une envergure
12:55très importante
12:56telle que ceux
12:56qui ont tourné
12:57autour de l'aéroport
12:59de Copenhague.
13:00Mais on voit bien
13:01que la perturbation
13:02qu'introduisent
13:03ces éléments
13:04doit être prise en compte
13:06et doit être traitée.
13:07Puis on voit bien aussi
13:08qu'un certain nombre
13:09de pays
13:09ne sont pas préparés
13:11à la réaction.
13:12Ils n'ont pas
13:12la structure
13:13de commandement,
13:13ils n'ont pas
13:14l'organisation,
13:14ils n'ont pas
13:15les moyens dédiés.
13:15Vous parlez des pays
13:16baltes notamment ?
13:17Oui, il y a beaucoup
13:18de pays qui au fond
13:19se découvrent aujourd'hui
13:20assez démunis
13:21face à ce type
13:22de menaces hybrides
13:23auxquelles ils n'ont
13:24pas vraiment réfléchi,
13:26tel appareil d'État
13:27n'a pas réfléchi
13:29avec l'ensemble
13:30de ces composantes.
13:31Mais si on suit
13:31votre logique
13:32Olivier de Bavinkoff,
13:33est-ce qu'on peut
13:33donc considérer
13:34qu'aujourd'hui
13:34la France est relativement
13:36épargnée par ces incursions
13:38de drones
13:38parce que ceux
13:38qui les lancent
13:39savent que nous sommes
13:40mieux préparés ?
13:42Non, je ne crois pas
13:42qu'on est particulièrement
13:45préservés.
13:46Je pense même
13:47que du fait
13:48de la posture
13:49rapport au Danemark,
13:50de fait,
13:50on l'est quand même.
13:51Du fait de la posture
13:52singulière de notre pays,
13:53du fait que nous soyons
13:54une puissance nucléaire
13:55et que nous ayons
13:55une puissance très importante
13:57dans beaucoup de domaines,
13:59je pense que nous serons
14:00probablement ciblés.
14:01Mais on voit bien
14:02qu'aujourd'hui,
14:03l'ensemble de ces menaces,
14:05qui sont des menaces
14:06sous le seuil
14:07de la confrontation,
14:09mais qui sont des menaces
14:10pour autant
14:11extraordinairement déstabilisantes,
14:13ne serait-ce que
14:13pour les activités économiques,
14:15les activités aériennes,
14:16la sécurité,
14:18la confiance,
14:19tout simplement,
14:20de l'ensemble
14:20de nos concitoyens
14:21doivent être prises en compte.
14:23Et l'effet répétition,
14:25ça aussi,
14:25ça joue sur l'opinion publique
14:27dont vous parliez,
14:27Anne-Charlène.
14:28Est-ce que vous pouvez peut-être,
14:29alors,
14:29une double question,
14:30en quelque sorte,
14:31nous rappeler
14:31de qui ressortit
14:33cette compétence
14:34de, vous avez dit,
14:35atteindre un objet
14:36volant, habitant,
14:37ou pas, etc.
14:38Parce qu'on nous parle
14:38de l'Union Européenne,
14:39on nous parle de l'OTAN,
14:40mais au fond,
14:40la souveraineté,
14:41c'est sur le territoire,
14:42la mer et l'air.
14:44Donc, normalement,
14:44c'est une souveraineté,
14:45une compétence nationale.
14:46Donc, peut-être que vous pouvez
14:47nous repréciser ce point.
14:48Et moi, j'en ai une deuxième
14:49qui va un peu avec.
14:50C'est, au fond,
14:51cette logique d'escalade,
14:53vous le dites,
14:53on est sous l'agression.
14:55C'est-à-dire,
14:55elle va jusqu'où,
14:56cette échelle
14:57où on n'est pas en conflit
14:58avec quelqu'un ?
15:00C'est une question,
15:01c'est une question d'appréciation.
15:03C'est ça.
15:04Comme toujours.
15:05C'est une question d'appréciation.
15:08Pour la première question,
15:09sur l'organisation,
15:09les choses sont assez simples.
15:11En France,
15:11il y a un grand commandement
15:13qui s'appelle le CDAOA,
15:14le commandement de la défense aérienne
15:15des opérations aériennes,
15:16qui a été créé
15:17il y a deux mémoires
15:19bien plus de 30 ans,
15:21qui est un commandement
15:22de l'armée de l'air,
15:23un grand commandement
15:24de l'armée de l'air
15:24qui est relié directement
15:26au Premier ministre.
15:27Et qui décide.
15:28Comment ?
15:28Et qui décide.
15:29Seul.
15:30Oui, ce grand commandement
15:32dispose de l'ensemble
15:33des moyens d'appréciation
15:34lui permettant de juger
15:36de la réalité de la menace
15:39et de l'urgence de la menace.
15:41Et il dispose également
15:42de l'ensemble des moyens
15:43de réponse
15:43lui permettant
15:45de neutraliser,
15:47d'abattre,
15:47d'abattre,
15:49d'intimider,
15:50d'obliger à se poser
15:51un appareil
15:52qui aurait un plan de vol
15:54qui ne correspondrait pas
15:55à ce qui a été déposé.
15:57Bref,
15:57de lever l'indétermination
15:59au profit
16:00du Premier ministre,
16:02du politique,
16:02quel qu'il soit,
16:03qui prendra la décision.
16:05La décision de tir
16:07appartient au Premier ministre.
16:08Mais l'ensemble des moyens
16:10sont 24 heures sur 24
16:12en alerte,
16:14disposés sur le territoire,
16:15avec toute une gamme
16:17qui permet de répondre
16:18et avec évidemment
16:19une liste très précisément
16:21identifiée depuis très longtemps.
16:23Tout ça fait l'objet
16:24d'un travail considérable,
16:25génération d'officiers
16:27après génération d'officiers,
16:28pour identifier
16:29quelles sont les cibles prioritaires,
16:31quelles sont les zones
16:32les plus risquées,
16:34quels sont les délais
16:35d'intervention,
16:36quels sont les...
16:37Tout ça,
16:38c'est un énorme travail.
16:39J'essaie de le résumer
16:40en quelques secondes.
16:41En parlant d'appréciation,
16:43je voudrais qu'on écoute
16:44parce que tout ça
16:45évidemment s'inscrit
16:47dans le même temps,
16:48dans la même séquence,
16:50les mots de Vladimir Poutine
16:51prononcés hier à Sochi
16:54et notamment adressés
16:55aux Européens,
16:55aux Français aussi.
16:58Nous entendons dire
17:00qu'en Allemagne,
17:00par exemple,
17:01on affirme que l'armée allemande
17:02devrait redevenir
17:03la plus puissante d'Europe.
17:05Eh bien, très bien,
17:06nous écoutons attentivement,
17:07nous observons.
17:08Qu'entend-on exactement par là ?
17:10Je pense que personne ne doute
17:11que la réponse de la Russie
17:12ne se fera pas attendre.
17:13La réponse à ces menaces
17:14sera pour le moins
17:15très convaincante.
17:17Il s'agit précisément
17:18d'une réponse.
17:18Nous n'avons jamais initié
17:20nous-mêmes
17:20une confrontation militaire.
17:22Malheureusement,
17:23il n'a pas encore été possible
17:24de mettre fin au combat.
17:25Mais la responsabilité
17:26de cet échec
17:27n'incombe pas à la majorité,
17:29mais à la minorité,
17:30principalement l'Europe,
17:32qui n'a cessé
17:32de rechercher le conflit.
17:33De nombreux pays
17:35sont en guerre contre nous.
17:36Tous les pays de l'OTAN
17:37sont en guerre contre nous.
17:39Ils ne le cachent même plus.
17:43Olivier de Bavarkov disait
17:44« Tout est une question
17:45d'appréciation ».
17:46Olivier Weber,
17:47comment appréciez-vous
17:49ce discours
17:50de Vladimir Poutine ?
17:52Ça ressemble presque
17:53à une déclaration de guerre.
17:54Oui, ça ne m'étonne pas
17:55parce qu'en même temps,
17:55il n'a cessé
17:57que de faire monter
17:57les enchères et les menaces
17:59depuis le début de la guerre,
18:00y compris sur le nucléaire,
18:01etc.
18:01On voit bien, évidemment,
18:02que ça n'a pas été suivi des faits.
18:03Deuxièmement,
18:04il y a toujours cette logique
18:04aussi d'intimider,
18:06de terroriser,
18:07de diviser,
18:08en l'occurrence,
18:08l'Europe,
18:09mais pas que.
18:10Et puis, troisièmement,
18:11il met les cartes sur table
18:14et puis il transforme
18:15son statut d'agresseur
18:16en agressé.
18:17Quelque part,
18:18il y a un message
18:18pour le reste du monde,
18:19pour le sud global,
18:20pour les pays africains,
18:21pour les pays asiatiques,
18:21en disant, regardez,
18:22nous avons raison,
18:23c'est l'Occident qui est responsable.
18:24D'ailleurs, l'Europe,
18:25l'ensemble de l'Europe
18:27est considéré
18:27comme un ventre mou
18:28par la Russie,
18:29mais aussi par la Chine.
18:30Et donc, il y a ce côté
18:31recherche de chevaux
18:32de Troie au pluriel
18:33avec la Slovaquie,
18:34avec l'Hongrie, etc.
18:35Donc, il tacle le terrain
18:36et puis il reprend presque
18:38du poil de la bête.
18:38Honnêtement, si on résume,
18:40la guerre menée contre Kiev,
18:42la capitale,
18:43en février 2022,
18:44c'était une erreur.
18:45C'était évident
18:45que Kiev ne pouvait pas tomber.
18:46Les Ukrainiens
18:47attendaient d'ailleurs
18:47dans la ville
18:48pour faire du combat terrestre,
18:49presque de rue à rue.
18:51Les Russes, par contre,
18:52si la Russie
18:53avait simplement évolué
18:54du côté de Gronbass
18:55avec 10, 20, 30,
18:5740 kilomètres à l'ouest,
18:58les amis ambassadeurs de France
19:00me disent,
19:01on n'aurait pas bougé.
19:02Les Européens
19:02n'auraient pas bougé.
19:03Donc là, il y a une faute,
19:05on va dire,
19:05parce que finalement,
19:05la guerre dure depuis
19:06trois ans et demi.
19:07C'est énorme pour la Russie.
19:08C'est quand même
19:08un effort de guerre.
19:09C'est quand même
19:09un coût qui est énorme
19:15elle est un peu jubilée
19:16mais on est quand même
19:17à 8%.
19:17Le taux d'intérêt
19:18de la Banque centrale russe
19:20de Madame Nadioulina,
19:22ça a été baissé
19:23de 21 à 20,
19:24maintenant à 17%.
19:25Mais c'est énorme.
19:25C'est-à-dire,
19:25si vous empruntez
19:26comme entreprise
19:27ou comme particulier,
19:28c'est bien au-delà
19:29de 17%, etc.
19:30Donc il y a une menace
19:31sur l'économie.
19:31Poutine le sait.
19:32Il essaie de renverser
19:33la vapeur.
19:34Il veut surtout
19:34gagner la guerre rapidement.
19:36Je ne crois pas
19:36que ce soit possible.
19:37Ça sera peut-être difficile
19:38pour les Ukrainiens
19:39de reprendre le terrain perdu.
19:40Mais en tout cas,
19:41gagner la guerre,
19:42enfin aller plus loin
19:42en tout cas du côté russe,
19:43ça sera compliqué.
19:44Donc il y a un côté aussi
19:46jeu sur la scène diplomatique
19:48pour regagner du prestige
19:49et pour attirer à la Russie
19:51des pays tiers
19:52que ce sont les pays du Sud.
19:53Mais quand on l'écoute
19:54sur la longueur,
19:55c'est intéressant
19:56parce qu'il est effectivement
19:57dans cette dépiction
20:00d'une Russie
20:01qui est l'agressée
20:02en réalité,
20:02qui est l'agressée
20:03par l'Occident,
20:04l'Occident qui veut
20:05continuer à dominer le monde.
20:06Aujourd'hui, dit-il,
20:07on est dans un monde
20:08multipolaire
20:09qui n'a jamais été
20:10aussi multipolaire
20:11avec donc des puissances
20:13émergentes
20:14qui viennent contester.
20:15Mais encore une fois,
20:16il est,
20:17et on l'a entendu
20:17dans le début
20:18de l'extrait
20:18qu'on vient d'entendre,
20:19dans l'argumentation
20:21qui consiste à dire
20:21la Russie ne fait
20:22que se défendre.
20:24Absolument.
20:24Et alors,
20:25c'est un discours
20:25agressif,
20:26offensif
20:27qui fonctionne
20:27à l'intérieur.
20:28On voit bien,
20:29il y a une sorte
20:30de galvanisation
20:30entre guillemets
20:31d'après ce qu'on peut
20:31comprendre par les sondages
20:32qui sont bien sûr biaisés,
20:33mais il y a des sondages
20:34qui sont faits à l'extérieur
20:34sur la population russe.
20:36C'est un discours
20:37qui marche.
20:37Deuxièmement,
20:38à l'extérieur,
20:39on est dans un monde,
20:40vous le disiez à l'instant,
20:41Thierry,
20:42qui est de plus en plus
20:43fracturé
20:43avec une montée en puissance
20:44du rapport de force
20:45au détriment du droit.
20:47Donc il y a la Chine,
20:48il y a la Turquie
20:48qui est un néo-empire
20:49qui est redevient expansionniste,
20:50la Russie bien sûr.
20:51Ça correspond aussi
20:52au discours de Trump
20:53et donc ça,
20:54ça peut plaire
20:55dans les pays du Sud
20:55et oui, effectivement,
20:56c'est un discours offensif
20:57qui n'est plus,
20:58qui est décomplexé
20:58on va dire aujourd'hui.
20:59Un discours offensif
21:00à l'égard des Européens
21:02et plus particulièrement
21:03à la Chine de la France.
21:05Et oui,
21:05il nous traite
21:06comme des petits labos.
21:08Il y a des déclarations
21:09de Vladimir Poutine
21:10qui sont au vitriol
21:11contre Emmanuel Macron
21:12et notamment,
21:13et ça c'est une question
21:13que j'avais envie
21:14de vous poser,
21:15notamment une paraphrase
21:17très longue
21:17sur la situation interne
21:19de la France
21:20et il dit en quelque sorte,
21:22en substance,
21:23c'est parce qu'il n'est pas
21:24puissant sur son sol
21:26qu'Emmanuel Macron
21:27va chercher l'argument
21:27de la guerre internationale
21:28pour se renforcer.
21:29Est-ce que ça compte
21:30quand même
21:31pour la voix de la France ?
21:32On se rappelle du gaullisme,
21:33de cette idée
21:34d'une très grande souveraineté,
21:36de cette idée
21:36d'une voix forte.
21:37Est-ce que ça peut compter
21:38quand même
21:38cet affaiblissement
21:39sur le plan national ?
21:40Oui, ça peut compter.
21:41En même temps,
21:42la France parle
21:43d'une voix assez homogène,
21:45on va dire.
21:45Alors c'est vrai
21:45que dans la relation bilatérale,
21:47Poutine et le président Macron,
21:49on sent bien
21:49que Poutine en veut à Macron.
21:51Macron était un peu
21:52le gobituine,
21:52l'intermédiaire
21:53qui essayait de négocier,
21:54qui disait à un moment
21:55qu'il ne faut surtout pas
21:56humilier la Russie,
21:56donc Poutine.
21:57Et donc Poutine,
21:59il voit bien évidemment
21:59que la position de la France,
22:00elle a changé,
22:01elle est beaucoup plus déterminée,
22:03offensive qu'auparavant
22:04et elle pèse
22:05d'un poids important
22:06puisque puissance nucléaire
22:08d'une part,
22:08deuxièmement,
22:08même par l'analyse
22:09de la sécurité,
22:10troisièmement quand même
22:11un des grands pays
22:13de l'Union Européenne
22:14avec le couple franco-allemand,
22:17donc avec l'Allemagne.
22:18Donc il essaie
22:19d'enfoncer un coin,
22:20Poutine,
22:20d'une part,
22:21dans l'opinion publique française
22:23et deuxièmement,
22:23sur l'Europe.
22:24Et puis c'est pour dire aussi
22:25que le président Macron
22:27a dissous l'Assemblée nationale
22:29et est un peu plus faible
22:30qu'auparavant,
22:31sachant quand même
22:32que ça reste une puissance
22:32importante et une puissance nucléaire.
22:34Donc c'est un discours aussi
22:35qui est très offensif,
22:36c'est vrai,
22:37d'où le test aussi
22:38pour ce bateau,
22:39c'est important,
22:39c'est pas un épiphénomène,
22:40le bateau Boracay
22:42qui est arraisonné
22:42par la marine française
22:43qui était porteur de drones
22:45apparemment,
22:45d'après ce qu'on sait,
22:46donc pourquoi est-il resté
22:49à la limite des eaux territoriales ?
22:50Voilà,
22:51ça fait partie du test,
22:52ça fait partie un peu
22:52de la provocation,
22:53ça fait partie de la menace
22:54et tout ça,
22:55c'est un corpus assez inquiétant.
22:56Le voici ce bateau, oui.
22:58Oui,
22:58j'allais dire justement,
22:59général,
22:59dans la suite de cette discussion,
23:04le président de la République
23:05dit qu'il faut franchir un pas
23:06dans la politique d'entrave
23:08en parlant de ces vaisseaux
23:10fantômes russes.
23:12Concrètement,
23:12qu'est-ce que ça peut vouloir dire ?
23:14Une entrave ?
23:16Moi,
23:17je ne suis pas un marin,
23:19vous non plus,
23:20j'imagine.
23:20Non.
23:21Parce que la France est une grande nation maritime,
23:24mais c'est vrai qu'on a aussi
23:25un tout petit peu
23:27les pieds dans l'inglaise.
23:29Moi,
23:29ce qui me frappe énormément,
23:30c'est qu'en 2025,
23:32en 2025,
23:33on tolère
23:34que naviguent
23:35à la surface du globe
23:37des centaines de pétroliers,
23:40certains dans un État...
23:41Entre 800 et 1000,
23:42a dit le président de la République.
23:43Certains dans un État
23:44qui est totalement inconnu
23:46du point de vue
23:47des machines,
23:48de la coque,
23:49de la double coque,
23:50de la triple coque,
23:51de la quadruple coque
23:52pour prévenir
23:53les marées noires
23:55si d'aventure
23:57elles survenaient.
23:58Sous pavillons de complaisance,
24:01sans être assurés,
24:02aux Lloyds,
24:02qui refusent de les assurer
24:04au regard
24:05de l'état du navire
24:06et de,
24:07probablement,
24:08du caractère
24:09extraordinairement louche
24:11de tout ce qui tourne
24:12autour de ce navire.
24:14Et comment
24:14la communauté internationale,
24:16l'ONU,
24:17l'Union Européenne,
24:18nos pays,
24:20tolèrent que ces navires
24:21prennent la mer,
24:23s'approchent de nos côtes,
24:24traversent les détroits,
24:27le channel entre la France
24:29et l'Angleterre,
24:30mais également
24:30la mer Baltique,
24:33etc.
24:33Comment se fait-il
24:34qu'en 2025,
24:36nous tolérions ça
24:38et nous considérons
24:39qu'on ne peut rien faire ?
24:41Alors qu'est-ce qu'on peut faire,
24:42justement ?
24:42Et si demain,
24:44des pétroliers s'échouent,
24:45avec des centaines
24:46de milliers de tonnes
24:47de cargaison,
24:49sans qu'on puisse savoir
24:50pourquoi ils se sont échoués.
24:52Ils l'ont fait délibérément,
24:53volontairement,
24:54involontairement.
24:55Donc,
24:55qu'est-ce qu'on peut faire ?
24:56Les surveiller davantage ?
24:58Intercepter plus régulièrement ?
25:00Il me semble
25:00qu'on doit,
25:02au minimum,
25:02contrôler tout cela,
25:04interdire la circulation,
25:06vérifier l'état des navires,
25:08contrôler la formation
25:09des équipages.
25:10L'ONU ?
25:11Mais il faut absolument
25:13se saisir de cette question.
25:14On parle toujours
25:15d'environnement,
25:16mais l'environnement,
25:17c'est très concret.
25:18Là,
25:18ce sont des centaines
25:19de navires
25:19avec des centaines
25:21de milliers de tonnes
25:22de carburant
25:22à bord de chacun
25:23de ces navires
25:24et qui naviguent impunément
25:26sans qu'on vérifie…
25:27Des bonnes flottantes,
25:28quoi.
25:28sans qu'on vérifie
25:30le baie à bas
25:31de ce qu'on vérifierait
25:33pour n'importe quel
25:34petit bateau de plaisance
25:35dans n'importe quel port français.
25:38Vous qui voyagez beaucoup,
25:39vous en avez croisé
25:41souvent des bateaux comme ça ?
25:42Vous aviez déjà entendu
25:44de parler de ces flottes fantômes ?
25:45Oui, entendu parler,
25:45croiser, non.
25:46Par contre,
25:46ce que j'ai vu,
25:46c'était les bateaux.
25:47Alors, c'est intéressant
25:48parce que ça vient
25:49d'une technique
25:50que les pirates
25:51du détroit de Malacca
25:53ou pas ce détroit de Malacca,
25:54c'est Singapour,
25:56Thaïlande, Malaisie,
25:57c'est un tiers
25:57de la flotte mondiale
25:58qui passe par ce détroit.
25:59Enfin, un rail comme ça
26:00qui contourne Singapour
26:01et des pirates
26:03avec beaucoup de corruption
26:05et d'implication d'agents
26:07dans des ports d'Asie
26:08arrivaient à capturer un bateau
26:09en faisant un bateau-mer
26:11qui est un bateau fantôme
26:12rématriculé d'ailleurs
26:13à Singapour, à Hong Kong
26:14avec quelques dizaines
26:15de milliers de dollars.
26:16Les Russes ont fait
26:17la même chose.
26:17Cette flotte,
26:18elle est sous pavillon béninois,
26:20djiboutien.
26:20Alors, pour le barakaï,
26:21les béninois et les djiboutiens
26:23ont dit non,
26:23c'est pas chez nous,
26:25c'est totalement faux, etc.
26:26On repeint la coque
26:27quelquefois,
26:28on change de nom,
26:28bien sûr, etc.
26:29Et c'est effectivement
26:29des bateaux qui ramènent
26:30au moins 20 millions de dollars
26:32pour chaque cargaison.
26:33100 000, 110 000,
26:34120 000 tonnes, etc.
26:35Ce sont des bombes flottantes,
26:36vous avez tout à fait raison.
26:37Et deuxièmement,
26:38alors c'est intéressant
26:39parce qu'il y a un article
26:39dans le New York Times,
26:40c'était hier ou avant-hier,
26:42avec un chercheur de CSIS
26:43qui est un institut de recherche
26:45qui disait,
26:45grosso modo,
26:45il faut plus de contrôle,
26:46effectivement.
26:47Il faut empêcher ces bateaux
26:48de passer par les passages connus.
26:51Alors, c'est compliqué
26:52avec Istanbul
26:52parce qu'il y a une convention
26:53qui date de 1936
26:54qui s'appelle la convention de Montreux.
26:56Mais le canal de Suez,
26:57alors évidemment,
26:58les égyptiens ne sont pas contents
26:59parce que ça rapporte
27:00entre 4 et 7 milliards de dollars,
27:01si j'ai bonne mémoire,
27:02ça va près le chiffre.
27:04Mais on peut contrôler,
27:05on peut.
27:05Et alors même,
27:06la troisième solution
27:07abordée par le New York Times,
27:09citant ce chercheur,
27:10c'était de dire,
27:11action,
27:11je ne vais plus le terme en tête,
27:12action de sabotage.
27:13C'est-à-dire,
27:13grosso modo,
27:14monter à bord,
27:15comme il y a eu
27:15des opérations au large
27:17de la Somalie
27:17sur les petits bateaux,
27:19les grands bateaux,
27:22ces bateaux permettent à la Russie
27:26en déversant le pétrole en Inde,
27:29en déversant le pétrole en Chine.
27:30En contournant les sanctions imposées.
27:31En contournant les sanctions,
27:32d'apporter au moins 20 à 30%
27:34du trésor de guerre,
27:35du budget de guerre des Russes.
27:38Donc, c'est important
27:38de s'en occuper.
27:40Voilà, absolument.
27:40C'est important de s'en occuper
27:41et j'ai l'impression
27:42qu'on a un peu trop longtemps
27:43fermé les yeux du côté européen.
27:44Olivier de Bavankov,
27:45là, je fais appel à votre intuition.
27:48Pour vous,
27:48il n'y a aucun doute
27:50sur le fait qu'il peut y avoir
27:51un lien entre ce bateau
27:52et ces incursions de drones
27:54répétées dans le ciel européen
27:55où il faut rester extrêmement prudent.
27:59Moi, je crois qu'il faut rester
28:00extrêmement prudent
28:01tant qu'on n'a pas
28:01les preuves évidentes.
28:03Et j'imagine que
28:04des gens très compétents
28:06sont en train de les chercher.
28:07Il faut attendre un peu
28:08avant d'attribuer.
28:09Ce qui est certain,
28:10c'est que ce type de bateau,
28:11ce type de plateforme
28:12permet tout à fait
28:14d'emporter,
28:16de lancer
28:16et de récupérer des drones
28:18à des fins de renseignements,
28:20de perturbations
28:21ou même à des fins de frappe,
28:23bien évidemment.
28:24Ce type de bateau
28:25permet ce genre de choses.
28:28Maintenant,
28:28l'attribution
28:29demande,
28:30au-delà de cette espèce
28:32de coïncidence
28:33sur laquelle on a insisté,
28:34sur laquelle j'ai insisté
28:35tout à l'heure,
28:36ça demande tout de même
28:37d'apporter des preuves
28:39qui soient plus claires
28:40que celles dont nous disposons
28:42à l'heure où nous parlons.
28:42De la même manière,
28:43ces drones,
28:45ces incursions de drones
28:46répétées depuis quasiment
28:47deux semaines maintenant,
28:48Thierry Arnaud,
28:49on est bien d'accord
28:50que pour l'instant,
28:51on ne peut pas dire
28:52formellement
28:53que ces drones
28:54sont des drones russes.
28:55Non.
28:56Alors,
28:56si vous faites référence
28:57à ce qui s'est passé
28:58au large du Danemark,
28:59au-dessus du Danemark,
29:00au-dessus de l'aéroport
29:01de Copenhague,
29:01à ce qui s'est passé
29:02en Belgique,
29:02en Allemagne,
29:03vous avez absolument raison.
29:05La seule preuve
29:07entre guillemets
29:07dont on dispose
29:08concerne la Pologne.
29:09Vous vous souvenez ?
29:09Parce que là,
29:12pour le coup,
29:12les drones ont été
29:13abattus par les polonais,
29:14certains d'entre eux
29:15en tout cas,
29:15et à partir du moment
29:16où ils tombent,
29:17c'est l'un des avantages
29:18à pouvoir les neutraliser,
29:21c'est qu'on les récupère,
29:22on les analyse
29:22et on peut évidemment
29:24en établir la provenance
29:25et lever tous les doutes
29:26concernant leur origine.
29:28Dernière question,
29:29Olivier Weber,
29:29on voit bien quand même
29:30que les règles
29:33du droit international,
29:35les constructions passées
29:36sont en train
29:37d'être remises en cause
29:38de plus en plus
29:39remises en cause.
29:40On voit que celui
29:42qui détient l'armée
29:43de la première puissance
29:45militaire au monde
29:46et qui,
29:47malgré ses déclarations
29:48fracassantes,
29:49Donald Trump
29:50ne parvient pas
29:51à jouer le rôle
29:53du gendarme du monde.
29:55Donc, au fond,
29:55qui aujourd'hui ?
29:56Qui détient la puissance ?
29:58C'est le rapport de force
29:59entre les néo-empires,
30:01donc des empires
30:01qui redeviennent expansionnistes.
30:03On peut dire
30:03que les États-Unis
30:04en font partie
30:05puisque Trump
30:05a revendiqué
30:06nommément le Groenland,
30:08d'entités danoises
30:09encore européennes,
30:10le Panama
30:11et le Canada
30:12qui a à peu près
30:13la même surface
30:13que ça les États-Unis,
30:14il ne faut pas l'oublier,
30:15même si c'est
30:15beaucoup moins habité.
30:17Et puis,
30:18bien sûr,
30:18ce recours à la force,
30:19donc une banalisation
30:20du rapport de force,
30:21du rapport de force militaire,
30:23au moment où on fête
30:24quoi ?
30:24Les 80 ans
30:25des Nations Unies.
30:26C'est 1945,
30:27trois ans plus tard,
30:27c'est la Charte universelle
30:28des droits de l'homme,
30:29signée à Paris d'ailleurs
30:30au Palais de Chaillot,
30:31les quatre conventions de Genève,
30:33les trois conventions de Genève
30:33en 1949
30:34et les protocoles additionnels
30:36qui gèrent,
30:36qui constituent
30:37le droit international,
30:38le crime de guerre,
30:40qui définissent aussi
30:40les crimes des génocis
30:41et les crimes contre l'humanité.
30:43Tout ça est battu en brèche,
30:44y compris la CEPI,
30:44la Cour pénale internationale.
30:46Et donc,
30:46il y a une sorte
30:46de banalisation,
30:48effectivement,
30:48du rapport de force.
30:49Et puis,
30:49en même temps,
30:50pour finir,
30:50il y a une sorte d'entente
30:51entre ces néo-empires.
30:53On se partage
30:54une partie de la Libye.
30:55C'est exactement ça.
30:56Avant la guerre en Ukraine,
30:57il y avait 5000 hommes,
30:585000 russes en Syrie
30:59où j'allais.
31:01Je vais retourner bientôt,
31:02d'ailleurs.
31:02Et c'était une manière
31:03de dire au Cédoan,
31:04je vous laisse la Libye.
31:06Ça s'est fait comme ça.
31:07Et une partie de la Somalie,
31:08même si les Russes
31:08sont très présents en Afrique.
31:10Et donc,
31:10rappelez-vous,
31:11il y a 10 ans,
31:11également,
31:12l'avion de Sukhoi
31:13qui était abattu.
31:1317 secondes,
31:14l'avion russe
31:15qui rentrait de Syrie
31:16au territoire turc.
31:17Les batteries étaient prêtes,
31:18en fait.
31:19Je me suis dit,
31:19c'est un cas du Zubéli,
31:20j'ai été solitaire en plus.
31:21Ça n'a pas bougé.
31:22Il y a eu des échanges
31:22des diplomates,
31:23c'est tout.
31:23Donc voilà,
31:24c'est une entente cordiale
31:26ou presque cordiale
31:26entre ces néo-empires expansionnistes.
31:28Et en tout cas,
31:29on peut penser
31:30qu'on est au minimum,
31:30comme on dit en mathématiques,
31:31de cette courbe du droit.
31:33J'espère qu'elle va remonter
31:34un de ces jours.
31:34– Sous-titrage Société Radio-Canada
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