00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Et toujours en compagnie de Jules Torres et Vincent Roy, mes débatteurs de la première heure,
00:08ainsi que maître Pierre-Olivier Sur, ancien bâtonnier de Paris, avocat pénaliste.
00:14On évoquait il y a quelques instants évidemment la sévérité et les doutes sur l'exécution provisoire,
00:20évidemment, qui était motivé mais qui laissait perplexe à plein d'égards.
00:26Vincent Roy, vous vouliez interpeller Pierre-Olivier Sur.
00:29Parce qu'en fait, ce qui est absolument étonnant dans cette histoire,
00:33il faut rappeler 12 ans d'enquête. 12 ans d'enquête pour trouver quoi à la fin ?
00:37Rien. C'est-à-dire qu'évidemment, M. Sarkozy est relaxé de corruption, enrichissement personnel,
00:45et finalement, financement libyen de sa campagne électorale.
00:49On ne peut pas le prouver. Bon, donc il n'y a rien.
00:51Moi j'ai le sentiment que les juges, au départ, ont dans la tête que de toute façon,
00:57il y a eu malversation, il y a eu un financement libyen,
01:00et que M. Sarkozy, d'une manière ou d'une autre, en a profité,
01:04ou pour sa campagne, ou pour lui, ou pour ses amis, messieurs Hortefeux et Guéant.
01:08Mais faute de le prouver, il fallait charger la mule sur le quatrième chef.
01:11Ça, ça s'appelle la justice. Parce qu'en réalité, quand même, on fait partir les gens en prison,
01:16dès lors qu'on a une preuve. Et on va y venir.
01:20Mais là, on a véritablement le sentiment que, comme ils n'ont rien trouvé,
01:24mais qu'il faut se farcir Sarko, pardonnez-moi l'expression,
01:27on va trouver, voilà, association de malfaiteurs,
01:31on va charger la mule, parce que je crois, mais vous me confirmerez ou vous infirmerez,
01:34je crois que 5 ans, c'est le maximum pour association de malfaiteurs.
01:37On a bien chargé la mule, et on veut s'assurer, avec l'obligation provisoire
01:42et le mandat de dépôt, on veut s'assurer que M. Sarkozy sera bien humilié
01:49de terminer en prison.
01:50Justement, Vincent Roy, vous parlez de se payer, comme vous l'avez dit,
01:54à la tête de Nicolas Sarkozy. Il y a quelque chose, évidemment,
01:57qui a retenu l'attention ce matin. Jean-Michel Darrois, l'avocat de Nicolas Sarkozy,
02:01qui confirme la présence de la présidente du tribunal dans une manifestation
02:05contre Nicolas Sarkozy, c'était en 2011. Écoutez.
02:09On le sait maintenant, oui, on le sait maintenant.
02:13Je ne veux pas, encore une fois, parce que je veux respecter la justice,
02:18pas nécessairement lui faire confiance, mais respecter la justice.
02:21Je ne veux pas croire que ça ait pu influencer sa décision.
02:27Maintenant, je comprendrai que d'autres le pensent.
02:29Maître Pierre-Olivier, il s'agit de Nathalie Gabarino,
02:33qui avait d'ailleurs, on s'en souvient, déjà instruit l'affaire Fillon,
02:37avec les conséquences que l'on connaît.
02:39C'est certain que ça jette un trouble, cette information.
02:44C'est une information qui est terrible, à mes yeux.
02:46C'est une information terrible, je la découvre.
02:51La justice doit être neutre.
02:54Ceux qui la portent ne doivent pas, évidemment,
02:58prendre part à quelconque débat que ce soit,
03:02avant de rentrer dans le...
03:04Alors, ça date, mais est-ce qu'elle aurait dû être écartée ?
03:06Ben oui, elle aurait dû indiquer d'elle-même
03:09qu'elle n'était pas en mesure de juger une telle affaire.
03:12Elle aurait dû, et peut-être que si on avait su,
03:15on aurait pu demander sa récusation
03:20en tout état de cause,
03:22parmi toutes les raisons
03:25de se poser des questions sur le fonctionnement de la justice aujourd'hui.
03:29Parce que là, ça nous renvoie au mur des cons.
03:32Bien sûr.
03:33Et je rappelle que la magistrate,
03:36qui était la présidente du syndicat de la magistrature,
03:42sous l'égide de laquelle tout ça s'est fait,
03:44a été condamnée pour injure.
03:47Même si Nathalie Gavarino n'est pas issue de ce syndicat,
03:50il faut le préciser aux auditeurs, quand même,
03:51d'un syndicat de l'USM.
03:53Elle est issue d'un syndicat plus centriste et modéré,
03:57et dit à politique.
03:59Moi, je fais partie de ceux qui pensent que
04:01les magistrats ne devraient pas avoir le droit
04:04de s'enrôler dans des syndicats politiques et politisés.
04:08de même que les préfets.
04:11Enfin, il y a des corps de fonctionnaires,
04:14de services, de serviteurs de l'État,
04:17qui, à mes yeux, ne peuvent pas prendre part
04:20au débat politique.
04:22C'est ainsi.
04:23Ce sont des grands serviteurs de l'État.
04:25Ils ont d'autres qualités,
04:26ils ont d'autres objectifs dans la vie
04:30que de faire de la politique.
04:31Et s'ils en font, évidemment,
04:33dès lors qu'il y a de plus en plus d'affaires
04:35de pénales politiques, ça pose un problème.
04:37En tout cas, Maître Pierre-Olivier Sûr,
04:39Nathalie Gavarino et ses deux comparses
04:41vont envoyer Nicolas Sarkozy en prison.
04:44Il n'y a pas de doute là-dessus
04:45et aucun recours possible.
04:48En tout cas, il y passera à minima quelques jours.
04:50Voilà.
04:51Alors, ne dites pas ses deux comparses.
04:53Comme le disait Maître Darwa,
04:54il faut respecter...
04:56C'était pas péjoratif dans ma bouche,
04:58mais ses deux collègues.
04:59Ses deux collègues.
05:01Alors, effectivement, c'est de la prison ferme.
05:03Et moi, je dois dire que c'est là
05:05qu'est le séisme aussi.
05:07J'ai fait des petites recherches
05:08dans les grandes démocraties occidentales.
05:12Jamais.
05:13Européennes, en tout cas.
05:15Jamais.
05:15On a envoyé un chef de l'exécutif en prison
05:18après ou pendant son mandat,
05:20sauf une fois.
05:21Un portugais dont on a oublié un peu le nom.
05:24Socrates.
05:25Socrates, vous êtes très forte
05:26et vous avez sans doute fait les mêmes recherches que nous,
05:28mais il aurait fallu faire des recherches
05:29pour le trouver sans souvenir.
05:32En tout cas, jamais.
05:33Et la prison, vous voyez,
05:35ça choque.
05:36Ça choque de façon absolument terrible.
05:39Qu'est-ce que la prison ?
05:40Il faut être concret, là.
05:43La prison, c'est un châtiment corporel.
05:45Nous n'oublions jamais.
05:47La prison, c'est le seul et le dernier
05:49châtiment corporel
05:52qui nous vient de l'ancien droit,
05:55de l'ancien régime,
05:56du Moyen-Âge.
05:57On a heureusement aboli la peine de mort,
06:01heureusement aboli et depuis plus longtemps encore la torture,
06:06mais pas la prison.
06:07La prison est un châtiment corporel
06:10qui relève d'un mécanisme
06:13d'expiation judéo-chrétienne
06:17pour que par le mal,
06:19on se soigne
06:20et on obtienne un amendement personnel.
06:24Mais certains vous diront, voilà,
06:25tous les citoyens doivent être égaux devant la justice
06:27et c'est le cas de Nicolas Sarkozy.
06:29Je me fais la voie de cas du diable
06:30mais c'est ce qu'on vous répondra.
06:31D'abord, il y a lieu dans notre pays
06:33de réfléchir à ce qu'est la prison.
06:37Bien sûr qu'il faut écarter
06:39du contrat social,
06:43c'est-à-dire de ce cercle
06:45qui fait qu'on vit ensemble.
06:47Il faut en écarter les gens dangereux physiquement.
06:50Bien sûr que cela, il faut les écarter
06:51et pour cela, la prison reste.
06:54nécessaire.
06:55Mais pour les autres, non.
06:57Pour les autres, il faut frapper
06:59là où il y a de l'argent.
07:01Il faut éventuellement,
07:02sur des hommes et des femmes politiques,
07:04frapper par une inéligibilité
07:06mais pas par un châtiment corporel
07:09qui nous vient du Moyen-Âge.
07:11Surtout que nos prisons
07:12sont dans une situation
07:14de délabrement absolu
07:16qui oblige l'administration pénitentiaire
07:19lorsque un homme politique
07:21est incarcéré
07:23à faire exception,
07:24lui donner une cellule particulière
07:26et se mettre en infraction
07:28avec l'égalité de tous
07:30à l'intérieur de la prison.
07:31Jules Thorez, vous êtes d'accord ?
07:32Bien sûr que je suis d'accord.
07:34Je ne parlerai pas de Socrates.
07:35Dans l'histoire de France,
07:36il y a deux dirigeants
07:37qui ont été enfermés en prison.
07:39Louis XVI.
07:40Il y a Louis XVI
07:40à la concherserie
07:41et il y a le maréchal Pétain.
07:43Mais le finir.
07:43Donc voilà ce qui va arriver
07:45dans les prochaines semaines.
07:46C'est pour ça que je veux
07:47que chacun mesure, je pense,
07:49la gravité de cette décision judiciaire
07:52qui, selon moi,
07:53est une décision politique.
07:55C'est qu'elle va avoir des conséquences
07:56qui sont terribles,
07:57pas maintenant,
07:58mais dans les prochaines années.
08:00C'est-à-dire que la justice,
08:02on peut parler du fond des sujets,
08:03mais a chamboulé la campagne présidentielle
08:06de 2017,
08:08va peut-être empêcher Marine Le Pen
08:09de se présenter
08:11à l'élection présidentielle de 2027
08:13alors qu'elle est favorite.
08:14Je vous rappelle que ce faux document...
08:15Oui, mais ce sont les députés,
08:16mon cher Jules Torres,
08:17qui ont voté l'exécution provisoire.
08:18D'ailleurs, ils en reviennent aujourd'hui.
08:20Vous avez entendu Sylvain Maillard
08:21dire qu'il faudrait que les députés
08:23s'en emparent.
08:23Il y a un vrai débat là-dessus.
08:24Je suis bien d'accord que c'est...
08:25Et ça m'intéresse d'interroger,
08:26d'ailleurs, mettre sur là-dessus.
08:28Est-ce que le fait de vouloir
08:29l'élever plus blanc que blanc
08:30aujourd'hui ne nous conduit pas,
08:32justement, à ce genre de résultat ?
08:33Toutes ces lois ont été votées
08:34par la gauche et exclusivement
08:36par la gauche.
08:37En l'occurrence,
08:37et dans la Marine Le Pen
08:38et dans Nicolas Sarkozy.
08:40Par exemple, la loi Saint-Pin-deux de 2016
08:41ne s'applique pas.
08:42Mais du reste, oui, vous avez raison,
08:44l'exécution provisoire,
08:46l'association de malfaiteurs,
08:47qui a été changée en 1994,
08:49oui, ce sont les législateurs.
08:51Moi, du reste, je ne tue pas les législateurs.
08:53Et juste, je m'inquiète
08:54sur les conséquences
08:55que pourrait avoir ce type
08:56de décisions
08:57et qui peuvent bouleverser
08:59notre vie politique
09:00et qui l'ont déjà bouleversée, d'ailleurs.
09:01Votre réponse, Pierre-Olivier Sûr,
09:03parce que le temps passe
09:04et j'aimerais aussi vous écouter
09:07sur, vous avez dit ce matin
09:08chez nos confrères de Sud Radio,
09:10cet arc pénal
09:11pour détruire un ancien monde politique.
09:14Ça veut dire que,
09:14d'une certaine manière,
09:16finalement,
09:17bon, il y a eu beaucoup de malversations,
09:19certainement, dans le passé,
09:21mais c'était un petit peu,
09:22si j'ose dire,
09:23davantage dans les mœurs.
09:24Aujourd'hui, on a mis en place le PNF,
09:27l'Autorité de la Haute Transparence,
09:29avec ce résultat
09:30dont vient de parler Jules Torres.
09:32Alors, ce qu'on peut dire aujourd'hui
09:34en politique,
09:35c'est qu'il y a un arc républicain,
09:36on le sait,
09:37d'autres le commenteront mieux que moi.
09:39Mais moi, ce que je peux vous dire,
09:40c'est qu'il y a un arc pénal.
09:41Et cet arc pénal,
09:43il est en train
09:44de rythmer aussi
09:45et d'organiser
09:47les élections,
09:49d'organiser
09:49la transparence,
09:51d'organiser le fonctionnement
09:52de notre démocratie.
09:53Et ça, ça pose un véritable problème
09:56de se dire
09:57qu'aujourd'hui,
09:58cet arc pénal
09:59a été mis en place
10:01par un nouveau monde
10:02qui,
10:04avec ce nouvel instrument,
10:06le PNF en particulier,
10:08va juger
10:09l'ancien monde.
10:11Et l'ancien monde,
10:12c'est quoi ?
10:13L'ancien monde,
10:14c'était des financements
10:15de campagnes politiques
10:17et présidentielles
10:18dont on ne sait pas tout,
10:20mais dont on sait bien quand même
10:21qu'elle laissait passer
10:25beaucoup,
10:26beaucoup,
10:26beaucoup d'argent en espèces.
10:27Là, en l'occurrence,
10:28il y avait des boîtes
10:29à chaussures partout
10:30et que beaucoup de confidences
10:32sont arrivées jusqu'à nous,
10:34jusqu'à vous,
10:35y compris dans le bureau
10:36du maire de Paris
10:37qui était Jacques Chirac.
10:39C'était un financement
10:41qui venait de l'Afrique
10:42et d'ailleurs,
10:42la compagnie ELF
10:43a été inventée pour cela
10:45par De Gaulle en 61
10:47pour organiser
10:48le financement politique
10:50et de la vie politique.
10:51Eh bien, vous voyez,
10:52autrefois, je pense,
10:54et cet ancien monde
10:55était constitué,
10:57était rythmé
10:57par des grandes personnalités
11:00qui avaient de grands défauts.
11:02Je crains qu'aujourd'hui,
11:03ce nouveau monde politique
11:04soit rythmé
11:05par des petites personnalités
11:06qui ont de petits défauts.
11:08Et ça sera le mot de la fin.
11:09Merci,
11:10Pierre-Olivier,
11:11sur Ancien Bâtonnier de Paris,
11:12avocat pénaliste
11:13d'être passé par le studio
11:14d'Europe 1.
11:15On se retrouve dans quelques instants
11:16pour la suite
11:18de nos débats
11:18avec Jules Torres
11:19c'est Vincent Roy.
11:21A tout de suite.
11:21A tout de suite.
11:23A tout de suite.
11:24A tout de suite.
11:24A tout de suite.
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