- il y a 4 mois
Fabrice Arfi, journaliste à Mediapart, Sara Guibaudo, journaliste à France Inter et le politologue Jérôme Jaffré analysent les répercussions de la condamnation de Nicolas Sarkozy à cinq ans de prison dans l'affaire de soupçons de financement libyen de sa campagne de 2007.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Grand entretien ce matin au lendemain d'une décision historique condamnant Nicolas Sarkozy dans l'affaire dite des financements libyens.
00:08L'ancien président de la République a été condamné à 5 ans de prison ferme,
00:13assorti d'une exécution provisoire et d'un mandat de dépôt différé pour association de malfaiteurs.
00:19Une décision dont il va faire appel.
00:22Questions, réactions chers auditeurs.
00:24Au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France, vous êtes déjà très nombreux à vouloir intervenir.
00:31Et pour en comprendre les enjeux, prendre du recul avec Marion Lourd,
00:36trois invités avec nous en studio.
00:38Sarah Guibaudot, journaliste au service police-justice de France Inter.
00:42Vous avez suivi le procès de Nicolas Sarkozy.
00:45Et comme Fabrice Arfi, bonjour, vous étiez dans la salle du tribunal hier lorsque la condamnation a été prononcée.
00:52Fabrice Arfi, journaliste, auteur de nombreuses enquêtes depuis 2012 sur l'affaire du financement libyen
00:58pour votre journal Mediapart.
01:00Et vous signez un article le jour où Nicolas Sarkozy a appris qu'il irait en prison.
01:06Jérôme Jaffray, bonjour.
01:07Bonjour.
01:07Politologue, chercheur associé au Cevipof de Sciences Po.
01:11Avant d'entrer dans les coulisses de cette décision judiciaire,
01:15prenons un peu de recul et regardons les choses du point de vue politique
01:19puisque vous êtes la mémoire vive de la Ve République, Jérôme Jaffray.
01:23C'est la première fois qu'un président de la République est condamné à de la prison ferme.
01:27Pour vous, cette décision, comment la qualifiez-vous ?
01:30Bouleversement ? Historique ?
01:33Quels sont les mots qu'il faut choisir qui conviennent ?
01:37Personnellement, c'est bouleversant.
01:39C'est bouleversant dans le rapport qu'on peut avoir avec la politique, avec la justice.
01:45Moi, je trouve que je suis fils d'avocat.
01:48La justice, dans toute mon enfance, elle a été portée très haut.
01:52La justice, c'était fondamental, c'était ce qui garantissait le bon fonctionnement d'un pays.
01:58Et puis la politique, je la commente, vous le dites gentiment, depuis très longtemps.
02:03Et j'en ai une conception haute.
02:06Or là, nous sommes dans une situation où c'est profondément atteint.
02:10C'est-à-dire que le mot « malfaiteur » est associé à un président de la République.
02:16Là, je dois dire que c'est un effondrement de toute notre conception, de toute notre relation à la politique qui se fait.
02:25Et si la justice s'est montrée trop sévère, si la justice s'est montrée injuste, c'est un bouleversement de la justice.
02:33Donc, il y a deux interprétations possibles.
02:35Oui, soit le jugement est inadapté, soit la justice a mal fait son travail, ce que vous dites.
02:40Et en ce cas, quelle est la conséquence ?
02:42La conséquence, c'est une perte de confiance dans l'ensemble des institutions.
02:48Et voilà, donc, il y a ces deux interprétations possibles.
02:50Et soit le jugement est fondé ?
02:52Alors, ça, c'est le dégâts sur la politique.
02:54Et pas seulement sur Nicolas Sarkozy.
02:56Parce que c'est évident, vous comprenez,
02:59beaucoup de Français considèrent les politiques, les responsables politiques, comme des malfaisants.
03:03Mais si en plus, ce sont parfois des malfaiteurs, là, c'est trop.
03:09Et du coup, c'est toute la confiance qui est ébranlée.
03:11Et dans les questions que pose régulièrement le Sévipof, dans son baromètre de confiance,
03:15il y a la question, est-ce que les responsables politiques sont honnêtes ou corrompus ?
03:20En général, en règle générale, bien sûr.
03:22Et nous avons depuis des années et des années, une très forte majorité pour répondre corrompus.
03:27À peu près 60% contre 30.
03:29Vous imaginez la prochaine enquête et les résultats là-dessus.
03:32Or, si vous considérez le personnel politique en majorité comme corrompu,
03:37quelle confiance les électeurs peuvent-elles donner à leurs prochains élus ?
03:42C'est tout ça qui est en danger dans notre système démocratique.
03:46Et c'est pour ça que ce résultat, cette sentence judiciaire est bouleversante.
03:50Fabrice Harfi, comment avez-vous reçu le jugement ?
03:54Vous qui avez été à l'origine des révélations qui ont mené à cette condamnation.
03:58Ça fait maintenant des années et des années que cette histoire dure.
04:02Vous vous êtes affronté par presse interposée, mais aussi au tribunal avec Nicolas Sarkozy.
04:09Qu'avez-vous ressenti hier, le jour où Nicolas Sarkozy a appris qu'il irait en prison ?
04:14C'est un moment historique dans l'histoire de la lutte contre les atteintes à la probité dans notre pays.
04:22Et c'est un moment grave.
04:23Je crois qu'il faut de la solennité vis-à-vis de ce qui est en train de se passer sur l'autel de cette décision de justice.
04:30Vous avez dit que c'est la première fois qu'un président de la République est condamné à de la prison ferme.
04:33Non, Nicolas Sarkozy a déjà été condamné pour corruption définitivement à de la prison ferme.
04:38Dans l'affaire Bismuth, pas l'affaire des écoutes, parce que les écoutes c'était le moyen d'enquête, ce n'était pas un problème.
04:45L'affaire Bismuth, c'est l'affaire de corruption d'un haut magistral, le corrupteur est Nicolas Sarkozy.
04:50Trois fois, une fois de manière ferme.
04:53La deuxième, il a fait appel, il est donc présumé innocent.
04:57Et la troisième, il va faire appel, il est donc présumé innocent ce matin.
05:00Oui, bien sûr, mais Nicolas Sarkozy a été condamné définitivement à de la prison ferme pour corruption, pour avoir été le corrupteur d'un haut magistrat de la cour de cassation.
05:09C'est l'affaire Bismuth qui lui a valu de passer le procès libyen avec un bracelet au pied.
05:14Ce qu'il y a d'inédit dans le jugement d'hier, c'est qu'il va aller en prison.
05:21C'est qu'il y a vu la gravité exceptionnelle des faits, pour reprendre les mots de la présidente,
05:26et l'attitude de Nicolas Sarkozy vis-à-vis des délits qui lui sont reprochés,
05:31ça justifiait qu'il aille en prison, même s'il allait former appel.
05:37Et pour pouvoir discuter, il me semble, des conséquences éventuellement politiques du jugement,
05:42il faut regarder les faits qu'il y a dans le jugement et de quoi est constituée cette gravité exceptionnelle.
05:48Le tribunal dit que l'enquête, les débats à l'audience ont permis de réunir des éléments matériels,
05:57des preuves, des faits graves, précis et concordants,
06:01qui montrent que sous l'autorité et pour le compte de Nicolas Sarkozy,
06:06ses deux plus proches lieutenants, son directeur de cabinet, M. Guéant,
06:09et son ami de toujours, qui était son ministre délégué, Brice Hortefeux,
06:13sont allés négocier avec le numéro 2 du régime libyen à l'automne 2005,
06:18qui est un homme connu de sinistre mémoire en France.
06:21C'est un terroriste condamné par la justice française
06:24et il était recherché par la justice française au moment de ses négociations
06:28pour avoir commandité à un attentat qui a fait 170 morts.
06:32L'objet des négociations, c'était un pacte corruptif, nous dit le jugement,
06:36pour un financement illégal de campagne dans la perspective de l'élection présidentielle de 2007.
06:41En contrepartie de quoi les Français se sont engagés à regarder la situation pénale de Sénoussi ?
06:48Donc ça veut dire quoi ?
06:49Ça veut dire qu'il y a au cœur de cette condamnation pour des attentats à la preuve...
06:52Sénoussi, le bras droit de Mouammar Khalafi...
06:53Oui, le terroriste d'État, c'est-à-dire qu'au cœur de cette condamnation pour l'association de malfaiteurs,
06:57il y a une affaire de terrorisme.
06:59C'est à ce point vrai qu'il y a des victimes qui ont été reconnues dans ce dossier.
07:03Les familles de victimes du Décidis ont été jugées recevables...
07:06De l'attentat dont est à l'origine Sénoussi.
07:08De l'attentat comme partie civile, ça veut dire qu'elles ont subi un préjudice.
07:11Ça veut dire que la mémoire de leur mort ont été bradées par ces négociations.
07:15Alors, Sarah Guibaudot, justement, Fabrice Harfi était en train d'expliquer les faits qui ont conduit à ce jugement
07:21que Nicolas Sarkozy et ses proches ont immédiatement dénoncé comme sévère à la sortie,
07:27notamment parce qu'un seul chef d'accusation était retenu.
07:29Ils ne comprennent pas, en tout cas ils le disent, pourquoi le président va être envoyé en prison.
07:34Comment ça s'explique ? Parce que c'est vrai qu'on a du mal à comprendre d'un point de vue extérieur comment expliquer ces décisions-là.
07:41Alors, je crois que Fabrice a très bien rappelé quand même la gravité,
07:45même s'il n'y a qu'un seul délit qui est retenu, de cette association de malfaiteurs
07:49en vue de préparer de la corruption et d'aller chercher un soutien financier de la part d'un des pires dictateurs de la planète.
08:00Ensuite, bon, le tribunal rappelle que la peine encourue pour l'association de malfaiteurs, c'est 10 ans.
08:06Le parquet financier en avait réclamé 7.
08:08Bon, ben, ils en donnent 5.
08:10Ce qui a surpris, finalement, hier, c'est surtout l'exécution provisoire que le tribunal justifie.
08:15Parce qu'il va en prison directement.
08:17Oui, mais il le justifie, encore une fois, par la gravité des faits, le trouble à l'ordre public.
08:21Et le tribunal, si vous voulez, a bien conscience aussi des enjeux politiques.
08:25Pour répondre à Jérôme Jaffray, dans le jugement, on lit que ces faits d'une gravité exceptionnelle
08:31sont de nature à altérer la confiance des citoyens dans ceux qui les représentent
08:35et sont censés agir dans le sens de l'intérêt général, mais aussi dans les institutions même de la République.
08:42Voilà, alors, ce n'est pas un jugement politique.
08:43Même quand j'entends Nicolas Sarkozy parler de haine à la sortie du tribunal,
08:47ça ne correspond pas du tout à ce jugement qui est motivé de manière extrêmement rigoureuse
08:53ni à la teneur des débats qu'on a vus au tribunal en début d'année
08:58et au ton toujours égal de la présidente.
09:01Alors, Jérôme Jaffray, on revient vers vous dans un instant
09:03parce que c'est un procès qui n'est peut-être pas politique,
09:06mais qui a des conséquences politiques.
09:07Fabrice Arfi, il y a de très nombreux auditeurs qui vous interrogent
09:12sur les chefs d'accusation qui n'ont pas été retenus, la corruption notamment.
09:16Ils ont évoqué ce document de Mediapart que nous expliquait Sarah Guibaudot
09:21et les aventures judiciaires de ce document
09:24en expliquant que la présidente du tribunal avait considéré que c'était probablement un faux.
09:30Donc, que pensez-vous de se délibérer ?
09:32Comme si l'accusation ou le doute porté sur ce document libyen
09:36était finalement la preuve de l'absence de preuve contre Nicolas Sarkozy ?
09:41Non, justement, il ne faut pas...
09:43Que c'était une accusation sans preuve puisque l'association de malfaiteurs
09:45repose sur un faisceau d'indices.
09:47Mais non, mais...
09:47Qu'est-ce que vous leur répondez à ces auditeurs ?
09:49Mais en droit, le faisceau d'indices graves précis et concordants,
09:52c'est ce qui forme la preuve judiciaire.
09:56Chaque semaine dans les tribunaux, pour la criminalité organisée,
10:00pour tous les cas ordinaires.
10:02Absolument.
10:03Alors, il ne faut pas croire que parce qu'il n'est condamné
10:07avec 15 guillemets que pour association de malfaiteurs,
10:09ce ne serait qu'une construction intellectuelle.
10:12Non, mais qu'un document soit probablement faux...
10:13Attendez, je vais répondre sur le document.
10:15Et je vous prie d'être prudent sur les affirmations liées à ce document.
10:19Je ne fais que citer la présidente du tribunal.
10:20Absolument, vous avez raison et je vais vous expliquer pourquoi.
10:23Mais ça n'est pas qu'une construction intellectuelle.
10:26Le tribunal, le jugement, dit que des fonds ont été versés par les Libyens.
10:31On les a retrouvés pour financer la campagne.
10:34Que des espèces non déclarées qui auraient dû l'être ont circulé en France,
10:39y compris dans la campagne présidentielle.
10:41Mais qu'on ne peut pas avoir la certitude définitive
10:44que les billets non déclarés,
10:47le cash non déclaré de la campagne présidentielle,
10:50ce sont les billets de Kadhafi.
10:51C'est la raison pour laquelle...
10:52Pas de preuve absolue que l'argent ait bien abondé,
10:54la dite campagne, en député d'indice réel.
10:56C'est ce que vous écrivez dans Méditerran.
10:57Mais 6 millions d'euros des Libyens ont été versés
11:00pour financer la campagne.
11:01Et ça, c'est documenté.
11:02Sur le document libyen, la phrase de la présidente,
11:05elle est incongrue juridiquement
11:07et déplacée factuellement.
11:08Je vais le dire très rapidement.
11:09Incongrue juridiquement.
11:10D'un mot, oui.
11:11Oui, mais c'est quand même important.
11:13Parce que nous avons été jugés dans cette affaire
11:15pour faux et usage de faux.
11:17Nous avons gagné en première instance,
11:19en appel,
11:20et jusque devant la Cour de cassation,
11:21définitivement,
11:22qui a dit que ce document n'était ni un faux matériel,
11:25ni un faux intellectuel,
11:26sur la foi d'expertise scientifique,
11:28graphologique,
11:29et de témoignages,
11:30y compris de haut dignitaire français,
11:33de la diplomatie et du renseignement.
11:34Mais surtout, factuellement,
11:36ce document est l'élément
11:37qui a permis de révéler
11:39la rencontre secrète à Tripoli
11:42entre Brice Hortefeux
11:43et le terroriste d'État,
11:44Abdallah Sénoussi,
11:45qui est au cœur de la condamnation
11:47de Nicolas Sarkozy.
11:48Donc, pour un faux document,
11:49ça fait beaucoup de vraies conséquences.
11:51Alors, Jérôme Jaffray,
11:53ce qu'ils ont humilié aujourd'hui,
11:54c'est la France,
11:55c'est l'image de la France.
11:56Ces mots sont de Nicolas Sarkozy.
11:59Comment les interpréter ?
12:01Est-ce qu'effectivement,
12:02les conséquences politiques
12:04sont à ce point ravageuses
12:05que c'est pas simplement la République,
12:07mais l'ensemble du pays
12:09qui est atteint, touché ?
12:12Je le crois.
12:13Alors, d'abord,
12:14pour Nicolas Sarkozy,
12:16je dirais,
12:16sa façon de vivre tout cela,
12:19c'est de considérer
12:20que c'est le capitaine Dreyfus
12:22qui revient parmi nous.
12:24C'est-à-dire qu'en d'autres termes,
12:26il est victime d'une décision...
12:27Vous le dites de manière ironique.
12:28Oui, mais je crois qu'il le pense.
12:31Et il vit comme une décision politique
12:34contre lui.
12:35La haine est sans limite.
12:37Il vit ça comme une injustice
12:40parce qu'il se considère comme innocent.
12:42Et quand il dit
12:43la France est humiliée,
12:45il dit un président de la République
12:46continue toujours d'incarner la France.
12:49Et donc, c'est la France
12:50que vous me notez.
12:51C'est le message.
12:52Et de ce point de vue,
12:53aller en prison,
12:54évidemment,
12:55il ne souhaite pas y rester très longtemps
12:56et à plus de 70 ans,
12:57il peut avoir un aménagement de la peine,
13:00c'est bâtir sa légende.
13:01Il entre...
13:02Bâtir sa légende ?
13:03Bâtir sa légende
13:04contre l'infamie,
13:06l'infamie de l'accusation de malfaiteur.
13:08Car la sortie de prison,
13:10j'ai subi cela,
13:11bien qu'innocent.
13:12Vous imaginez tout le cirque
13:14qu'il va pouvoir bâtir là-dessus.
13:16Mais les conséquences politiques,
13:17elles sont effectivement immenses.
13:19Puisqu'on en est au symbole,
13:20Fabrice Harfi,
13:21vous qui avez travaillé pendant 14 ans
13:23sur ces financements libyens,
13:24comment est-ce que vous avez pris ce geste
13:26de Carla Bruni-Sarkozy
13:27à la sortie,
13:29après le point presse
13:30de l'ancien président de la République,
13:31d'enlever ostensiblement
13:32la protection du micro
13:34de Mediapart ?
13:35Vous l'interprétez,
13:36vous le vivez comment ?
13:37D'abord, je veux dire à toutes celles
13:38et tous ceux qui nous écoutent
13:39que la bonnette de Mediapart va bien.
13:41Nous l'avons retrouvée.
13:43On s'inquiétait beaucoup.
13:44C'est pour le clin d'œil,
13:46parce que très sincèrement,
13:47c'est dérisoire par rapport
13:49à la gravité des faits.
13:49Bien sûr, par la gravité de tout ça,
13:50mais bon, il n'est pas...
13:51Mais c'est par rapport au geste,
13:52qu'est-ce que ça veut dire ?
13:53Je ne sais pas.
13:54Je ne suis pas dans la tête
13:55de Carla Bruni,
13:56ni derrière ces lunettes fumées
13:58avec lesquelles elle est entrée
13:59et restée une partie de l'audience.
14:01Pendant le délibéré,
14:06sur les conséquences politiques
14:08du jugement,
14:09moi, je vous avoue
14:10que je ne dis évidemment pas ça
14:11pour cette matinale,
14:13mais je suis sidéré par le climat
14:15de conversation publique
14:16et médiatique autour du jugement.
14:18Expliquez-nous ça.
14:19C'est-à-dire qu'on a quand même
14:19un homme, un ancien président,
14:21si on parle de Nicolas Sarkozy,
14:23qui a été condamné désormais trois fois,
14:25dont une fois définitivement
14:26pour corruption,
14:27une autre fois dans l'affaire Big Malion,
14:28ça c'est le financement
14:28de sa campagne de 2012,
14:30en première instance,
14:31et en appel pour financement
14:32illégal de campagne.
14:33D'ailleurs, il y a une audience
14:34le 8 octobre prochain
14:35à la cour de cassation
14:36et qui vient d'être condamnée
14:37pour association de malfaiteurs
14:39dans l'affaire gigantesque
14:39des financements libyens.
14:41Et la question qu'on se pose,
14:42c'est s'il y a un problème
14:44des juges avec la politique.
14:45On pourrait peut-être se demander
14:46si Nicolas Sarkozy
14:47n'a pas un problème, lui,
14:49avec le code pénal.
14:50Les juges,
14:52ils ne jugent pas des politiques,
14:53ils jugent des personnes
14:54qui sont soupçonnées
14:55d'avoir commis un délit.
14:56Il se trouve que ces personnes
14:57sont parfois des politiques
14:58et c'est souvent le cas.
14:59ils se trouvent dans la délinquance
15:01en col blanc
15:02et les atteintes à la probité
15:03qui concernent la rencontre
15:04du pouvoir et de l'argent.
15:05Donc c'est vrai que ça concerne
15:06assez peu les nécessiteux,
15:08ce genre de délit.
15:09Et bien, quand les mises en cause
15:10sont condamnées,
15:11eux, ils ont,
15:12contrairement à toutes celles
15:13et tous ceux qui nous écoutent,
15:15ils peuvent aller aux 20 heures
15:16d'une grande chaîne,
15:17ils peuvent imprimer
15:18des éléments de langage,
15:19prendre la main sur le récit
15:20pour faire croire
15:21que le problème dans ce dossier,
15:22ce sont les juges
15:23et pas les faits.
15:24Et ça, c'est un moment
15:26Trumpien de bascule
15:27dans lequel nous sommes
15:28en train de vivre.
15:29vraiment sur l'autel
15:31des affaires
15:33qui sont...
15:33Trumpien.
15:34Mais bien sûr, c'est Trumpien.
15:35Je veux dire,
15:36un ancien président de la République
15:37dont un tribunal
15:39vient de lui annoncer
15:40qu'il va aller en prison
15:41parce qu'il ne comprend pas
15:43pourquoi il a été condamné
15:44pour corruption précédemment
15:45et qu'il est déclaré coupable.
15:47Il est présumé innocent
15:48parce qu'il a formé appel.
15:48Et il va faire appel.
15:49Bien sûr, il va faire appel.
15:50Et le parquet national financier
15:51aussi va faire appel.
15:52Mais parce qu'il ne comprend pas
15:54la raison de sa condamnation,
15:56qu'il décrédibilise la justice
15:58et que les faits pour lesquels
15:59ils viennent d'être condamnés
16:00sont d'une extrême gravité
16:01pour association de malfaiteurs.
16:03Dès qu'il sort,
16:04qu'est-ce qu'il dit ?
16:05C'est que les juges sont haineux
16:07et que c'est un scandale
16:08pour l'état de droit.
16:09Enfin, c'est quand même
16:10l'ancien président de la République.
16:12C'était le garant
16:13de l'indépendance
16:14de la justice.
16:16Donc, oui, là, nous sommes
16:17à front renversé.
16:18Mais ça, c'est le privilège
16:19de la délinquance en col blanc.
16:20Alors, justement,
16:21Sarah Guibaudou,
16:22sur cette question
16:22de la justice politique
16:24ou non, on l'entend.
16:25On entend les critiques.
16:27On entend Nicolas Sarkozy
16:28lui-même qui parle de haine
16:30à son encontre,
16:31vous le disiez,
16:32de la gravité que cette décision
16:33a pour la confiance en la justice.
16:35On entend, y compris à droite,
16:36par exemple,
16:37un proche de Bruno Retailleau,
16:38François-Xavier Bellamy,
16:39qui parle de jugement politique.
16:41Cette critique sur l'aspect politique
16:44de la justice,
16:45elle est récente ?
16:46Qu'est-ce qu'elle dit ?
16:47Non, je crois qu'elle n'est pas récente
16:49et qu'elle survient à chaque fois
16:50que des politiques sont condamnées.
16:52Mais je crois qu'on va surtout continuer
16:54à l'expliquer, ce jugement,
16:56pour revenir en effet,
16:57par exemple, à la note Mediapart.
16:59Elle avait déjà été écartée
17:00par l'accusation.
17:01Elle ne faisait déjà plus partie
17:02du faisceau d'indices.
17:04Moi, j'ai été impressionnée...
17:04Mais pour dire que ce n'est pas politique,
17:05c'est ça que vous dites ?
17:06Moi, j'ai été impressionnée hier
17:07par vraiment ce travail de tri
17:09extrêmement minutieux
17:10qu'a fait le tribunal,
17:11pour écarter, allez, on va le dire,
17:13tous les maillons faibles de l'accusation,
17:15tous les témoignages
17:16qui n'étaient pas très solides,
17:17tout ce qui n'était pas vraiment prouvé.
17:20C'est dire que si le faisceau d'indices
17:22restait important,
17:23il repose en effet sur ces rencontres occultes
17:26à Tripoli,
17:27sur ces flux financiers
17:28qui arrivent par trois canaux différents
17:30à des proches du candidat
17:32à la présidentielle de l'époque.
17:34Donc, non, il n'y a rien de politique
17:37dans ce jugement.
17:39Alors, rien de politique,
17:40mais malgré tout,
17:41Jérôme Jaffray,
17:42votre présence est importante pour ça.
17:45On a vu hier, justement,
17:47un vrai clivage politique se créer,
17:50une polarisation quasiment instantanément
17:52au moment du prononcé du jugement.
17:54Oui.
17:55Les conséquences politiques,
17:56d'abord, c'est un recul accéléré
17:58de la confiance.
17:59Mais il y avait la France des honnêtes gens
18:01avec ce slogan qui était rappelé
18:02d'une affiche avec Nicolas Sarkozy
18:04et François Fillon
18:05qui faisait campagne.
18:08Merci à Nicolas Sarkozy
18:10et aux Républicains
18:10de montrer l'exemple.
18:12Je cite Marine Tondelier sur X.
18:15Extraordinaire politisation
18:16du débat de la condamnation
18:18entre la gauche et la droite.
18:20Oui.
18:20Parce que, si vous voulez,
18:22il y a une perte de confiance
18:23dans les institutions.
18:25ça, ça vient plutôt de la droite,
18:28mais qui est prise dans une...
18:29Mais pourquoi la droite, précisément ?
18:30Parce qu'elle est prise
18:30dans une contradiction terrible.
18:32Si le jugement est trop sévère,
18:35injuste, infondé,
18:37et par ailleurs, en permanence,
18:38la justice est trop laxiste.
18:41Alors, quelle est la valeur
18:43de l'argument de la justice
18:44trop laxiste
18:45quand on considère que c'est pas...
18:47Et puis, il y a une perte de confiance
18:48des institutions.
18:50Dans l'électorat de droite, je pense,
18:52on ne croit moins en la justice,
18:53on considère qu'elle est politisée, etc.
18:56Et une perte de confiance
18:57dans le personnel politique
18:58qui, là, est beaucoup plus forte
18:59à gauche, dans l'électorat de gauche,
19:01parce que, si un ancien président
19:03de la République, candidat,
19:05avant d'être élu, a pu...
19:07Et qu'on considère qu'il l'a fait
19:09vu la décision judiciaire,
19:11c'est également un effondrement.
19:13Et du coup, ça fait à la fois
19:14une exigence sans limite à l'avenir
19:16pour toutes les dépenses des candidats
19:18en cours de campagne électorale.
19:20C'est-à-dire que là, il y aura
19:21une exigence de sortir tous les chiffres
19:23en permanence, vous dépensez combien
19:25pour ce meeting, à quelle occasion, etc.
19:27Et une envie de bascule plus grande
19:30encore des électeurs
19:31par rapport au système politique classique.
19:33Et là, ça peut jouer, effectivement,
19:35en faveur des extrêmes,
19:36qu'ils soient de gauche ou de droite.
19:38Alors, justement...
19:38C'est le sens de votre question, Aurélien.
19:41Bonjour.
19:41Et Fabrice Arfi, vous aurez l'occasion
19:43d'y répondre.
19:44Bonjour et bienvenue dans le grand entretien
19:45de France Inter.
19:46Bonjour.
19:47Je suis juriste de formation.
19:49En France, il y a une réelle séparation
19:52des pouvoirs.
19:53Et je constate que le RN vole au secours
19:56de Nicolas Sarkozy, qui a été condamné
19:59à 50 prisons fermes.
20:00Et je m'étonne que le RN qui se dise
20:03proche du peuple ne se félicite pas
20:06que la justice soit la même pour tous.
20:10Voilà.
20:10Merci pour votre question, Aurélien.
20:12C'est pour ça que je dis que c'est un point
20:13de bascule, ce jugement.
20:14Parce que c'est un jugement qui, vous savez,
20:16au frontispice de nos mairies, a marqué
20:18liberté, égalité, fraternité.
20:21Et là, c'est la question de l'égalité
20:23devant la loi.
20:24Et la main du tribunal n'a pas...
20:25Est-ce qu'un ancien président de la République
20:26peut être injusticiable comme un autre ?
20:28Bien sûr.
20:28La démocratie, c'est le règne du n'importe qui.
20:32Mais vraiment, sur la question de la justice politique,
20:35quand la justice condamne des cambrioleurs,
20:38est-ce qu'on fait des émissions télé
20:39pour se demander si la justice déteste
20:41les cambrioleurs ?
20:42Est-ce que quand un commissaire priseur
20:45détourne des œuvres d'art et il est condamné
20:47pour ça, on se demande si les juges
20:49sont des militants contre l'art contemporain ?
20:52C'est vraiment délirant, ce qui est en train
20:57d'être imprimés dans l'esprit public
20:59vis-à-vis d'atteintes à la probité
21:01qui ont cette particularité
21:03que nous en sommes toutes et tous les victimes.
21:06C'est-à-dire que tous les citoyennes
21:08et tous les citoyens,
21:09quelles qu'en soient les convictions politiques,
21:12les parcours de vie,
21:13nous sommes tous victimes.
21:14Quand il y a un braquage,
21:15les victimes sont identifiées,
21:16c'est celles qui étaient dans la banque.
21:18Là, c'est nous tous
21:19et c'est un braquage de la République.
21:20On parle beaucoup des gens de droite
21:22parce que oui, en France,
21:24il se trouve que Jacques Chirac a été condamné
21:25pour atteinte à la probité.
21:26Son premier ministre, Alain Juppé,
21:27a été condamné pour atteinte à la probité.
21:29François Fillon a été condamné
21:31pour atteinte à la probité.
21:32Son président, Nicolas Sarkozy,
21:33il a été...
21:34Mais la droite n'a pas le monopole des affaires.
21:36Mediapart, on est bien placé
21:37pour savoir qu'un ministre socialiste du budget
21:40était un fraudeur fiscal.
21:41Je parle de Jérôme Cahuzal.
21:43Et le tribunal a rappelé hier
21:44que le législateur lui avait demandé
21:46au fil des années
21:47de réprimer plus sévèrement
21:49ses atteintes à la probité.
21:50Et moi, je trouve ça quand même assez inquiétant
21:52la façon, en effet, dont Nicolas Sarkozy
21:54s'est adressé,
21:56voilà,
21:57s'en est pris au juge
21:59à la sortie du tribunal
22:00qu'un condamné dise
22:02je vais faire appel,
22:02je suis innocent.
22:04Voilà, c'est normal.
22:05Mais...
22:05Et il bénéficie de la présomption d'innocence
22:06dès lors qu'il fait appel.
22:07Tout à fait.
22:07Mais là, les propos,
22:08la haine,
22:09tout ça,
22:10ça remet en cause la justice
22:11et donc les fondements
22:13de l'état de droit.
22:14Dernier mot,
22:15Jérôme Jaffray,
22:15ce sera la fin de cet entretien.
22:16Ce qui pose quand même problème
22:18et l'un et l'autre,
22:19vous avez souligné
22:20que tout le monde est justiciable
22:22dans les mêmes conditions,
22:23ça n'est pas la conception
22:24de la justice
22:25dans cette affaire
22:26et dans d'autres affaires.
22:27Est-ce que ce n'est pas
22:28l'exécution provisoire
22:29qui fait qu'il peut aller en prison
22:30alors qu'il est encore présomé?
22:31Alors ça, ça pose problème.
22:32Mais par ailleurs,
22:33c'est l'exigence d'exemplarité
22:39qui est posée
22:40à tous les politiques
22:41et qui du coup fait
22:42qu'ils ne sont plus considérés
22:43tout à fait comme des justiciables
22:45comme les autres.
22:46On les charge davantage
22:47à partir du moment
22:49où on exige d'eux
22:50une conduite exemplaire.
22:51Dans le réquisitoire,
22:52il y avait le reproche
22:53fait à Sarkozy
22:54de sa soif du pouvoir.
22:55Mais moi,
22:56je ne connais aucun candidat
22:57à l'élection présidentielle
22:58qui ne manifeste au minimum
23:00une soif du pouvoir.
23:01Mais vous en connaissez beaucoup
23:02qui vont solliciter
23:03des financiers
23:04d'une puissance étrangère.
23:05Mais vous voyez,
23:06on déborde un peu
23:08par le fait
23:09qu'on juge du coup
23:10les politiques
23:11au nom de l'exemplarité
23:12alors qu'on doit simplement
23:13les juger injusticiables
23:15comme un autre.
23:16Merci infiniment en tout cas
23:17Sarah Guy Baudot,
23:18Fabrice Arfi,
23:19Jérôme Jaffray
23:20d'avoir été les invités
23:20de France Inter ce matin.
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