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presentazione del manuale di economia ecologica e politiche ambientali del Prof. Tommaso Luzzati - Conferenza stampa di Patty L'Abbate (25.09.25)
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presentazione del manuale di economia ecologica e politiche ambientali del Prof. Tommaso Luzzati - Conferenza stampa di Patty L'Abbate (25.09.25)
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Novità Trascrizione
00:00Non ho perso il conto, la terza che si svolge la prima all'Università di Firenze, la seconda
00:08quest'estate alla Festa Nazionale dell'Unità a tema infrastrutture a Livorn. Grazie soprattutto
00:14all'On. Patti Labbate che ha organizzato questo incontro e ci ha permesso di svolgerlo
00:19in questa importante sala. Grazie naturalmente ai relatori che vado rapidamente a presentare,
00:26oltre a Patti Labbate che prima ancora che vicepresidente della Commissione Ambiente della
00:32Camera è un'economista ecologica. Ovviamente abbiamo con noi il professor Tommaso Luzzati
00:38che è il curatore di questo libro insieme a altri due autori spagnoli. Elisa Meloni che
00:44è economista ecologica e research manager all'Università di Firenze nonché esponente
00:51del partito fan europeo Volt. Il professor Leonardo Becchetti, professore di Economia
00:56Politica all'Università di Roma Tor Vergata e una delle principali voci dell'economia civile
01:03nel paese. Nicola Bertolini, dirigente di Ambiente SRL che da 40 anni è un'azienda di consulenza
01:10di primaria importanza per quanto riguarda ingegneria ambientale. Abbiamo con noi anche qui davanti
01:17l'onorevole Simiani, capo gruppo PD in Commissione Ambiente. È un'occasione particolarmente
01:23importante anche per me perché insieme a buona parte dei relatori presenti in questo palco
01:29ho avuto l'onore di essere formato in Economia Ecologica dal professor Tommaso Luzzati all'UniversitÃ
01:35di Pisa, proprio con la prima edizione di questo libro che inizialmente venne pubblicato nel
01:402006 in lingua spagnola, questa è la prima versione in italiano, riveduta e aggiornata. È un libro
01:47che presenta l'economia come un sistema aperto, ovvero studia le interazioni tra economia e ambienta
01:53analizzando i flussi energetici e materiali che attraversano l'economia per comprendere la complessitÃ
02:00del sistema economico e le politiche ambientali pensate appunto per governarlo.
02:06Adesso che siamo tutti non perderei altro tempo e darei in primo luogo la parola al professor
02:33Tommaso Luzzati chiedendogli un'introduzione sui principi dell'economia ecologica condensati
02:38nel libro e sull'importanza di un'azione accademica su questo fronte che vada oltre i principi
02:43dell'economia neoliberista che è quella mainstream anche in ambito accademico. Prego professor.
02:52Grazie mille, grazie mille Luca. È veramente un piacere essere qui, essere qui anche con tanti
02:59ex allievi, sia tra i relatori ma anche in sala. Grazie mille Patti per aver organizzato
03:06questo evento. Questo manuale ha avuto appunto una lunga gestazione perché i miei studenti si
03:13ricorderanno, gli davo sempre un sacco di materiali da leggere, articoli e poi spesso si lamentavano
03:20e quindi alla fine c'era questo libro fantastico, molto molto diffuso soprattutto, è un libro
03:27in spagnolo molto diffuso in Sud America che ha ispirato appunto generazioni di studenti
03:34ma non solo, anche molte persone della società civile e quindi piano piano siamo riusciti a pubblicare
03:42una versione italiana che chiaramente è molto più piccola rispetto a quella spagnola, quella
03:51spagnola è un volume di quasi 700 pagine e quindi si è reso necessario purtroppo diversi
03:58tagli, però ciononostante ne è uscito fuori appunto questo testo che è sicuramente un manuale
04:07universitario ma al tempo stesso contiene appunto tanti spunti molto accessibili a un
04:13pubblico estremamente vasto. La prospettiva di economia ecologica è quella fondamentalmente
04:20di vendere l'economia come un sistema aperto, ovvero collocato innanzitutto nell'ambito della
04:27società che detta le regole, le istituzioni e poi nell'ambiente naturale e quindi sembra una
04:36cosa diciamo abbastanza banale, però è quello che spesso invece viene ignorato nell'economia
04:43tradizionale, nell'economia politica perché purtroppo noi economisti abbiamo poca attenzione
04:50nel inserire sia la materia che i rifiuti nelle nostre analisi, ovviamente viene inserita
04:58in maniera molto parziale ed è qui appunto l'esigenza di avere un approccio che sia più
05:08realistico e consenta non solo valutazioni ma soprattutto analisi dell'inquinamento, dell'impatto
05:16dell'attività umana sull'ambiente naturale più ampio. E questo ormai è tanti anni, almeno
05:27da vent'anni che ad esempio la contabilità dei flussi materiali è entrata nelle statistiche
05:32ufficiali dell'Unione Europea e quindi questo è estremamente importante. Purtroppo a livello
05:42insomma di opinione pubblica, di immaginario collettivo continuiamo ad avere, immaginare
05:48questa frattura tra uomo e il suo habitat, perché c'è questa idea qui di far coincidere
05:55l'ambiente con la natura che è assolutamente mistificatoria se vogliamo perché la parola
06:01ambiente dovrebbe essere intesa più come habitat, il luogo nel quale noi viviamo e quindi
06:07il luogo nel quale noi viviamo non è l'albero là fuori ma è appunto il nostro ambiente e quindi
06:15tanto è migliore la quantità del nostro ambiente e tanto migliore è la nostra salute, il nostro
06:22lavoro, le nostre condizioni di vita e quindi c'è questo tema molto importante appunto tra i
06:29flussi di materia, tra la materialità nella quale noi viviamo e la qualità della nostra
06:34vita per cui è sempre più necessaria la transizione energetica a differenza di quello che si sente
06:40dire in giro perché la transizione energetica e la transizione ecologica sono le premesse
06:47per migliorare il nostro benessere. Quindi se uno adotta una banale prospettiva in cui si
06:54rende conto che noi esseri umani viviamo dentro l'ambiente è chiaro che è assolutamente necessaria
07:03una decrescita materiale, una riduzione della quantità di materia che passa tra le nostre
07:08economie e che però porta a dei chiari miglioramenti in termini di benessere, in termini di economia,
07:15in termini di sostenibilità delle imprese e quindi in questo caso qui sarebbe veramente
07:21un... vi sarebbero veramente vantaggi un po' per tutti tranne chiaramente i costi per
07:29aggiustare, però noi viviamo un'economia fatta di sprechi e quindi basterebbe banalmente
07:36adottare questa prospettiva per comprendere che non ha senso, come nel film di Charlie
07:42Chaplin, spaccare il vetro perché poi arrivi Charlot a riparare la finestra. Quindi viviamo
07:51molto questa economia della finestra rotta e quindi basterebbe far durare i prodotti un po' di
07:56più, avere dei terzi un po' più concentrati che ne beneficerebbero un po' tutti.
08:03È una prospettiva molto concreta anche perché la transizione ecologica spesso viene inquadrata
08:07come un problema di tutela ambientale, quando in realtà è soprattutto uno strumento per
08:11aumentare il benessere delle società che abitano a quel pianeta. Quindi al proposito
08:16io darei la parola al professor Becchetti che sul tema dell'economia civile ha pubblicato
08:21recentemente un libro gemello, se possiamo dire un testo di taglio accademico, sui principi
08:26di economia. Ecco, come si imprecciano l'economia ecologica con quella civile?
08:31Oggi promuoviamo il libro di Tommaso, però si intreccia perché noi diciamo che, e siamo
08:38seguiti in questo da 300 colleghi italiani che hanno firmato il manifesto per il rinascimento
08:42economico, diciamo che l'economia ha dei limiti angusti che la condannano, che sono limiti legati
08:48al riduzionismo antropologico, cioè la persona, l'homo economicus è una persona prima che non
08:55esiste in età di empirici, è anche un'infelice, la persona è molto di più, la persona è
09:00cercatore di senso, beni relazionali, generatività eccetera. L'impresa non è solo massimo profitto
09:05e già queste due cose ci portano nel mondo della sostenibilità perché l'impresa deve
09:10preoccuparsi degli effetti esterni ambientali che produce e la persona è generativa e oggi
09:17la generatività vuol dire anche preoccuparsi del futuro del nostro pianeta e quindi l'impatto
09:22sociale e ambientale e oggi sull'impatto c'è un gusto straordinario anche nella finanza,
09:27abbiamo un trilione di dollari di finanza d'impatto, investitorio, sono consigliere
09:32di un po' di governi, anche questo sul green bonds, quindi andiamo a vendere i BTP verdi
09:38del governo italiano e assicuro che c'è una domanda 20 volte supererà l'offerta e ci
09:43chiedono qual è l'impatto sull'ecosistema, vogliono sapere tutto degli investimenti che noi
09:47diciamo si faranno con i soldi che raccoglieremo con quei titoli pubblici, quindi c'è questa
09:52cosa molto forte e anche sugli indicatori, noi ovviamente proponiamo una riforma degli
09:57indicatori che guardino anche all'aspetto ambientale, ma due delle cose che volevo dire
10:02anche un po' provocatorie, insomma importanti secondo me sul tema essenziale, primo non fare
10:08la transizione a un bagno di sangue, non farla perché già oggi noi stiamo pagando eventi
10:13climatici estremi, assicurazioni obbligatorie, ondate di calore, la qualità dell'aria nel
10:19nord Italia che è un problema enorme, poi l'altra cosa importante è che adesso immaginiamo
10:28per assurdo che non c'è riscaldamento globale, noi la transizione dovremmo fare lo stesso,
10:32la dovremmo fare per motivi geopolitici, perché questo la Cina l'ha capito benissimo, perché
10:37l'Italia, l'Europa come la Cina sono paesi dipendenti da altri paesi del mondo per le
10:43fonti fossili e le due più grandi disgrazie che ha avuto il nostro paese, che sono state
10:48l'inflazione di fine anni 70 e l'inflazione di adesso, sono tutte e due nate dal prezzo
10:53di un'energia che noi non controllavamo, la benzina e il gas, quindi noi solo per questo
10:59dobbiamo farlo, il rapporto Draghi ci dice che noi abbiamo il più alto costo dell'energia
11:02e siamo uno dei paesi più dipendenti dall'estero per l'energia, quindi non ha senso non valorizzare
11:09le nostre risorse, che sono il vento e il sole.
11:13E l'altra cosa importante è che la transizione avrà , io sono straordinariamente ottimista,
11:21ma ovviamente non per l'Italia, ma sono ottimista a livello globale, nel senso che l'Irena,
11:27che è l'Agenzia Mondiale delle Rinnovabili, che è presiduta da un italiano Francesco
11:31Lacamera, ci manda questo dato per cui lo scorso anno il 97% dei nuovi impianti di energia
11:40nel mondo vengono da fonti rinnovabili, nel mondo, oggi chi sta trenando è la Cina, chi
11:46sta trenando sono i paesi africani, chi sta trenando è il Pakistan, quindi non è vero
11:52che se noi facciamo lo sforzo e gli altri cosa fanno, no, tutto il mondo va lì, per un fatto
11:57molto semplice, perché è il modo meno costoso di produrre energia, mentre c'è un circolo
12:01vizioso esattamente come nel film Don't Look Up, tra politica, lobby, comunicazione, che raccontano
12:07cose che non hanno nessun senso, perché oggi i costi di produzione del fotovoltaico sono
12:13basta vedere le pubblicità alle radio di società che vogliono vendere questa commodity
12:19del pannello a tutti i cittadini, semplicemente perché ci si guadagna come sostituire il filtro
12:23dell'acqua, eccetera. L'ultima cosa che volevo dire, perché la transizione abbia
12:30successo, lo diceva Alex Langer, deve essere socialmente desiderabili, quindi oggi la chiave
12:35è lavorare su ciò che porta benefici diretti a cittadini, imprese e cittadini, e quindi
12:43è molto importante per esempio quel provvedimento, quel sussidio di Energy Release che dalle imprese
12:49dei sconti in bolletta se investono per aumentare la propria produzione da rinnovabili, ed è
12:55molto importante, e questa sarà la chiave, quando i cittadini potranno avere immediatamente
13:00i benefici. Qui c'è tutta la cosa complicatissima dei prezzi, ma per farla breve fondamentalmente,
13:08quando la domanda è tutta colmata da offerta di rinnovabili, cosa che sta accadendo sempre
13:13più frequentemente in vari momenti della giornata, il costo marginale della produzione
13:17di energia rinnovabile è zero praticamente, quindi costa zero, però costa zero alle societÃ
13:24che ci vendono l'energia a noi, non a noi, perché noi abbiamo, però adesso queste societÃ
13:28sono in concorrenza tra di loro e cominciano a offrirci parte di questi benefici, se carichi
13:34in questo momento non ti faccio pagare la ricarica, eccetera, eccetera. Quindi quello che
13:38deve succedere è che piano piano i benefici del minor costo marginale di produzione delle
13:44rinnovabili devono arrivare ai cittadini. Io credo che la svolta sarà quando le macchine,
13:49che sono delle pile, potranno caricare la rete, quindi il famoso WDG, vehicle to grid, che
13:55già c'è da qualche parte. In quel caso noi saremo appunto prosumer. La cosa fondamentale
14:02da dire è che la vera grande rivoluzione che stiamo vivendo, della transizione, è anche
14:06una rivoluzione democratica, perché da che esisteva un mondo dove c'erano pochi grandi
14:13produttori di energia, stiamo andando verso un mondo di prosumer. In Italia ci sono due
14:17milioni di produttori di energia, piccoli, medi, con dei pannellini, eccetera. Questa è
14:22la vera rivoluzione, cioè stiamo trasformando una cosa per cui si sono sempre fatte le guerre
14:28in un prodotto molto normale che hanno tutti distribuito e sicuramente non faremo la guerra
14:34per conquistare il pannello del condominio di fronte.
14:39Grazie mille. Mi aggancio volentieri all'ultimo punto. Ha citato Alex Langer, per il quale
14:44sappiamo che la conversione ecologica potrà fermarsi solo se diventerà socialmente desiderabile.
14:50Quindi è implicito che ci deve essere lavoro, sviluppo sostenibile alle spalle di un'economia
14:55ecologica. Quindi come si fa a fare impresa su questi principi? Qui abbiamo con noi appunto
15:00il dottor Bertolini, che fa parte di Ambiente, che è una società che da 40 anni lavora in
15:05questo modo. Prego.
15:07Buon pomeriggio a tutti, grazie. Mi è doveroso partire con i ringraziamenti a Tommaso per l'invito
15:13e a chi ha promosso questa iniziativa. È un piacere parlare qui. Oggi il mio contributo
15:19è cercare di parlare di quella che è l'esperienza aziendale con il mondo delle imprese. Parto
15:26da un lavoro, una società , come diceva appunto il moderatore, di ingegneri. Come noi, noi
15:31economisti, nel rapporto con gli ingegneri incomincia la prima frizione. E la prima frizione
15:36nasce anche dalla citazione, tutto loro vogliono misurare tutto. Quindi citando anche Galileo
15:41misura ciò che è misurabile, rendi misurabile ciò che non lo è. Ecco, se troviamo una prima
15:47analogia tra il manuale di economia ecologica e il rapporto con le imprese, vediamo che oggi
15:56c'è questa tendenza sempre più a includere questi indicatori fisici all'interno delle
16:01loro rendicontazioni. Quindi l'indicatore fisico, non solo l'indicatore economico, diventa
16:06una parte integrante della definizione di piani industriali, di strategie, strategie di circolarità .
16:11incomincia a diventare un asset sul quale cambiare passo. Quindi questa è una prima
16:18analogia. La seconda analogia, il manuale ripete spesso, insomma, il concetto della differenza
16:23tra sostenibilità debole e sostenibilità forte. Una sostenibilità debole dove vi è
16:28di fatto questa sostenibilità tra il capitale naturale e il capitale artificiale. Una sostenibilitÃ
16:34forte invece dove di fatto alcuni complessi ecosistemi non possono essere sostituiti dalle
16:42tecnologie. Ecco, laddove in filiere industriali più mature, spesso anche perché le societÃ
16:52più grandi che ribaltano poi la sostenibilità nella propria supply chain, comincia a essere
16:57questo indicatore, non solamente economici ma anche indicatori fisici, incomincia ad entrare
17:03nella narrazione e si cerca sempre di più di passare a un concetto di sostenibilitÃ
17:10forte. Qui però c'è un rischio, c'è un rischio di greenwashing, spesso si trova, c'è
17:15il rischio per cui ci sono marchi e marchetti, scusate il termine, per cui la sostenibilitÃ
17:20talvolta non è solo un bilancio di sostenibilità fatto dall'imprenditore in cui si dice, sono
17:25bello, sono bravo, facciamo questo, però poi è vuoto. Bisogna puntare a una sostenibilitÃ
17:30forte, si vede questo passaggio culturale in alcune filiere industriali per cui bisogna
17:36considerare il tema della dematerializzazione, prima il professore citava la dematerializzazione,
17:41quindi flussi di materia, di energia, bisogna cercare di lavorare qui per lavorare più sulle
17:46opere di prevenzione che non sui costi della mitigazione. Questi sono alcuni parallelismi
17:53che ho trovato nel libro, nel manuale e che riporto con l'esperienza aziendale. Chiudo,
18:01visto che si è parlato di film, si è parlato di Charlie Chaplin, si è parlato di Don't
18:06Look Up, portando un'agitazione che il mio professore di economia ecologica, un certo
18:11professor Luzzati, fece nell'ultima lezione di economia ecologica stessa. Non so se ti
18:18ricordi, parlasti e definisti l'economia ecologica come un film di Wim Wenders. Non
18:27so se ti ricordi questo passaggio. Quindi cosa vuol dire? Per chi non conoscesse Wim
18:33Wenders, è un film impegnativo in cui c'è la complessità , in cui non c'è solo l'uomo
18:41come primo attore, ma ci sono i silenzi, c'è la natura, ci sono i suoi limiti. Quindi in
18:46questo paragone tra l'economia ecologica e quindi bisogna cozierare tutti i temi
18:52della dematerialità .
18:55Grazie. Dall'esperienza delle imprese a quella di governance del territorio, perché l'attivitÃ
19:00delle imprese per poter essere sostenibile bisogna essere guidata da strumenti di polizia
19:04adeguate. Io approfitterei della presenza dell'onorevole Simiani qua con noi per affrontare
19:08un caso concreto della terra da cui veniamo entrambi, la Toscana, con la laguna di Orbetello,
19:14che come forse saprete l'anno scorso a causa di un mix di cause, in particolare temperature
19:19elevatissime dell'acqua e inquinanti agricoli, ha affrontato una moria di pesci e una calamitÃ
19:26alla fine vera e propria che ha portato quest'anno il Parlamento a approvare l'istituzione del
19:33parco ambientale per lo sviluppo sostenibile della laguna di Orbetello, approvando un testo
19:38su cui l'onorevole Simiani ha avuto un ruolo di primo piano. Quindi si può descrivere
19:44com'è andata la gestazione e anche qual è lo stato attuale, perché c'è stata delle
19:48frizioni che il governo ha impugnato la legge regionale di gestione della laguna.
19:52Prego.
19:55Per intanto grazie, ringrazio Fatti Labate per questo invito, ringrazio il professore, ci
20:01siamo già visti a Livorno e per me quando Fatti mi ha detto di questa opportunità , è stato
20:06molto contento e devo dire felice di intervenire a questa presentazione. Però prima di parlare
20:13della laguna, io siccome sono molto interessato, faccio il capore per l'ambiente per il mio
20:19partito, perché quando sento parlare di queste cose, soprattutto di economia ecologica, non
20:27solo rimango affascinato dalle suggestioni e dalle opportunità , ma una riflessione di
20:35impostazione che noi dobbiamo dare se vogliamo interpretare l'ecologia e l'economia legata
20:43all'ecologia in un certo modo. Perché io ho sempre pensato, io provengo dalla Maremma,
20:50sì che è una terra dove la natura apri la porta e sei già nella natura perché è campagna
20:58smisurata, è la quarta provincia più grande d'Italia, dove è urbanizzato solamente il 2%
21:05dell'intero territorio, perché è una cosa abbastanza inconsueta. Io ho sempre pensato
21:13nella mia provincia, guardandola e girandola in lungo e largo, attraverso un concetto che
21:20è sempre stato per me una via anche nel percorso politico che ho fatto, cioè proteggere non
21:28deve essere sinonimo di conservare. Perché l'uomo nella mia terra è stato l'elemento principale
21:37per la modifica di quella provincia. Dai etruschi, dai badilanti nei primi novecento, da chi, da
21:51Leopoldo, che ha modificato completamente la nostra terra, specialmente la Maremma, che
22:00gli ha dato anche economie legate proprio al valore. Ecco perché in questa rivoluzione
22:06necessaria in cui oggi noi ci troviamo, una volta c'erano altri tipi di rivoluzioni, c'è
22:10quella necessaria, che sono state descritte benissimo da tutti gli interventi fatti in precedenza
22:16in cui ci sono alcuni elementi che non possono essere controllati da noi in questo momento
22:28come l'energia e il costo di energia. Ecco io credo che in questa rivoluzione necessaria
22:35sia importante oggi governare i processi con coraggio, con determinazione, però valorizzando
22:42gli aspetti economici e ambientali. Cioè faccio un esempio, non attraverso una rigidità ,
22:49non dico ideologica perché magari questa parola può essere, perché quando si parla di
22:52ideologia, molte volte alcuni partiti politici dicono che l'atteggiamento della sinistra
23:00è un atteggiamento ideologico. Io dico, vabbè, lascio due, è chimica, non è ideologia,
23:05sicché noi dobbiamo avere anche questa, rivedere questa parola. Però detto questo, siccome c'è
23:10una prospettiva chiara che noi dobbiamo perseguire in base alla rivoluzione necessaria, perché
23:16non è tanto importante quanto rimane, quanti soldi entrano nel portafoglio delle famiglie,
23:21ma quanti rimangono nel portafoglio a fine mese, credo che sia importante noi agire sulle
23:28questioni ambientali, ma anche sulle questioni economiche. La Laguna del Betel è un aspetto,
23:33diciamo un esempio, importante. Perché? Perché noi non abbiamo seguito il procedimento
23:39della Laguna del Betel come in base alla norma della 394 che è quella regola ai parchi.
23:47Abbiamo preso della 394 gli aspetti più fondamentali, quelli che comunque dà cornice.
23:56Infatti il provvedimento della Laguna del Betel si chiama Parco ambientale dello sviluppo
24:01sostenibile della Laguna del Betel. Perché noi abbiamo pensato che su quel territorio in
24:08cui l'ambiente lo fa, diciamo, da padrona, ha bisogno di trovare quelle soluzioni, quelle
24:14economie per poter creare non solo opportunità lavorative, non solo la capacità di poter governare
24:23l'intero territorio perché la pesca lì comunque è un momento importante, storico, che dÃ
24:30identità al nostro territorio. Per esempio, potremmo pensare adattissime altre cose, ma c'è
24:39un altro elemento ancora, l'economia che si può sviluppare in quel luogo, per esempio, è tutto
24:45quello legato all'economia circolare. L'alga, le alghe che vengono raccolte, possono creare
24:51un'economia. Così come oggi da quel luogo si può, non solo nella manutenzione della laguna,
25:02ma soprattutto nel sistema turistico che noi oggi è ambientale, educativo, in cui noi possiamo
25:10anche lì attivare nuove economie. Come vedete, un esempio di governance che noi abbiamo dato,
25:16perché la laguna di Ovetello fino a quel momento era padrona di nessuno. Un po' della
25:21regione toscana, un po' del comune, il ministero dell'ambiente non c'era per niente, la provincia
25:26di Costello non c'era per niente, il comune di Monte Argentario non c'era per niente.
25:30Noi abbiamo fatto un consorzio in cui su quel consorzio oggi insisteranno tutte le decisioni
25:39di sviluppo e di pianificazione degli investimenti, ma soprattutto la capacità di poter gestire anche
25:46la parte della ricerca, la parte del comitato scientifico, il rapporto con le università .
25:51C'è un luogo, un sistema di deleghe anche interne della struttura che sostanzialmente
25:58in base alla votazione di un piano annuale degli investimenti e delle ricerche noi possiamo
26:04attivare una serie di rapporti e relazioni che sono unici in tutto il mondo. Ecco perché
26:09anche noi, credo che dal punto di vista legislativo, credo che un libro come questo ci può sicuramente
26:17ispirare e alimentare anche nuove e suggestive scelte legislative, noi possiamo in questo
26:26creare le condizioni perché l'ecologia e l'ambiente possono essere volano di ricchezza
26:31economica, non ideologie come qualcuno cerca di ogni volta minimizzare o comunque screditare
26:45nell'ambito della battaglia politica. No, questo non è vero. Guardate, io sono stato
26:50un altro giorno a discutere in questi incontri che noi facciamo normalmente, qui termino veramente,
26:56con un parlamentare del centro-destra perché continuava, io avevo detto, mi avevo permesso
27:02di dire che le direttive comunitarie e i regolamenti comunitari avevano apportato una ricchezza
27:10al nostro Paese, non un aspetto negativo. Ecco io credo che forse dovremmo prima di tutto
27:16partire da qui, cioè dovremmo partire per intanto attestare questo aspetto che non può essere
27:22assolutamente messo da parte, che l'Europa, questo Paese, ha portato solamente il benessere,
27:30ha portato nuove opportunità , nuove scelte per la salute delle persone, per l'economia
27:36delle persone, ma soprattutto anche per la coesione dei territori, non negatività . Grazie.
27:46Grazie davvero, abbiamo toccato il tema europeo che è particolarmente importante per l'ambiente
27:51perché è la quasi totalità peraltro della normativa ambientale italiana di derivazione
27:56europea. Abbiamo appunto qui con noi l'economista Elisa Meloni che ha un ruolo, una voce importante
28:04a livello UE, ecco, in quanto esponente del partito paneuropeo VOLT. Ci sono esperienze,
28:11buone pratiche che sarebbe utile calare dall'Europa nel contesto nazionale?
28:15Grazie mille Luca, buon pomeriggio a tutti e grazie all'onorevole Labbate per questa
28:25iniziativa. Volentieri riprendo l'assist dell'onorevole Simiani, involontaria, perché per rispondere
28:34alla tua domanda, insomma, servirebbe un pomeriggio, ma questo è l'orario in cui le poltroncine
28:38diventano particolarmente comode per scivolarci, quindi cercherò di essere breve. Vorrei magari
28:44ricollegare un paio di esempi, non di più, agli aspetti che da studentessa mi avevano
28:49colpito e mi sono rimasta a distanza di anni e che poi con piacere ho ritrovato in questa
28:55edizione. E sono due, appunto, che l'economia è materia, è stato ampiamente detto negli interventi
29:02che mi hanno preceduto e, diciamo, l'economia si muove entro i limiti della fisica e dell'ecologia.
29:11In questo senso, progettare entro questi limiti è il cuore della sostenibilità , che non è
29:19appunto ideologia, come ci ricordava l'onorevole Simiani. Mi ricordo che un'espressione che ci
29:26risultava particolarmente ostica come studenti, e già la mia pronuncia inglese lo dimostrerà ,
29:31era il throughput, quindi il prelievo di risorse dall'ambiente che poi venivano restituite
29:40sotto forma di rifiuti ed emissioni. Ci voglio un po' per capirlo perché avevamo giusto una
29:44scheda, un paragrafetto in inglese. Bene, questo è un tema superattuale perché si collega
29:50all'economia circolare e l'economia circolare non è magia, quindi è soggetta alle leggi della
29:58fisica. In questo senso, sui territori la possiamo calare in molti modi. Uno, che si
30:04collega alla normativa europea, come ci ricordava Luca, è responsabile del 90% della normativa
30:12ambientale, nasce da lì, riguarda il vuoto a rendere. In Italia il vuoto a rendere ha una
30:18patina un po' vintage, magari lo sappiamo dalle nostre nonne, forse dalle nostre mamme
30:23quando erano bambine ed è stato fatto un tentativo qualche anno fa di reintrodurlo
30:28però con scarso successo. Bene, l'Unione Europea per fortuna con le direttive su rifiuti è
30:35tornata a dire ai Paesi membri, come l'Italia, sono recalcitranti rispetto a questo sistema
30:39di provare a reintrodurlo. Siccome a livello statale noi stiamo ancora nicchiando per vari
30:46motivi, a Firenze, da dove vengo sentite l'accento, abbiamo provato e ci siamo riusciti a introdurre
30:52nel programma della Sindaca Sara Funaro, del centro-sinistra, l'introduzione del vuoto a
30:58rendere su base sperimentale in alcuni quartieri e zone della città . In che modo?
31:04Praticamente consentendo agli esercizi commerciali di utilizzare uno stesso modello di bicchiere,
31:10anche magari brandizzato, e al consumatore di versare un deposito al momento della consumazione
31:15e riaverlo, se interessati, restituendo il bicchiere in qualsiasi esercizio commerciale
31:21di quella zona. Questo è un esempio di riduzione del throughput, di accorciamento del ciclo
31:29dei materiali, porta a ridurre il littering, quindi anche il degrado ambientale, anche a
31:34migliorare la qualità del riciclo. Quindi è stato molto bello provare a portare un'iniziativa
31:41pratica e si collegava poi alla teoria che avevamo studiato una quindicina di anni fa.
31:46Quindi il vuoto a rendere, la spinta c'è tornata dall'Unione Europea. Un altro esempio
31:51che potrei fare, che si collega sempre al tema dell'economia circolare, è quello degli
31:57impianti di trattamento dei rifiuti e anche quelli di fine vita, come i termovalorizzatori.
32:03Sono impianti che hanno un po' il physical role del capro espiatorio, incontrano l'opposizione
32:08dei comitati, dei cittadini, dei singoli, anche perché manca un po' una giusta procedura
32:18da parte delle autorità che coinvolga i cittadini in fase precoce, cioè non informandoli a cose
32:25fatte, a decisioni prese, inondandoli di dati sull'opportunità di quell'impianto, ma auspicando
32:33e coinvolgendoli dall'inizio. E in questo senso come Volt, sempre guardando oltre i nostri
32:40confini geografici, abbiamo proposto di ricorrere in Italia alla tecnica del debate public, lo
32:47dirò male, dibattito pubblico che da noi sembra un po' ok, che in Italia la normativa
32:54prevede si possa impiegare per le grandi opere. Bene, noi proponiamo di utilizzarlo anche per
32:59le piccole e medie opere, come quegli impianti di cui ho parlato poco fa, per quanto riguarda
33:05i servizi pubblici locali, quindi come quello di gestione dei rifiuti. Perché questo? Perché
33:11gli studi ci dimostrano che se noi intavoliamo un processo di partecipazione dall'origine,
33:17quando ancora le opzioni in campo da parte degli esperti sono aperte, quindi quando ancora
33:22possono essere adattate ai bisogni delle comunità , anche alla conoscenza che deriva dai cittadini,
33:27da quella che è la citizen science, quindi i professori qui presenti sicuramente saprebbero
33:33parlare diffusamente, si raggiungono risultati migliori, innanzitutto si depolarizzano temi
33:39sensibili, poi si arrivano a soluzioni che effettivamente rispondono anche meglio alle
33:43circostanze locali e si ripristina, si prova a ripristinare negli anni la fiducia delle comunitÃ
33:51nei confronti dei processi decisionali pubblici. In questa maniera le istituzioni provano
33:56a affermare, recuperare la propria autorevolezza, anziché imporre la propria autorità .
34:04Ora ho riportato giusto due esempi, ma insomma io sono chiaramente europeista, ma chiaramente
34:12non significa niente europeisti, bisognerebbe qualificare il tipo di Europa che noi vogliamo,
34:19e attualmente il progetto europeo è un po' imperfetto, è un po' un ibrido che dovrebbe
34:24da ogni punto di vista fare un salto di qualità . Grazie.
34:28Grazie Elisa, da Toscano non posso cogliere quest'assist perché la nostra regione avrebbe
34:33un gran bisogno di impianti in grado di chiudere il ciclo dei rifiuti, ma ecco adesso per tirare
34:38le fila dare la parola all'onorevole Labbate. Abbiamo sentito due giorni fa i deliri di Donald
34:44Trump all'Assemblea Generale dell'ONU, secondo cui la crisi climatica e i suoi eventi metri
34:49estremi sarebbe una bufa, le rinnovabili sarebbero una zavorra sulla competitività dei paesi,
34:55ecco un ribaltamento completo dei dati di realtà . Come si può oggi ancorare l'economia ecologica
35:01nel fare politica non solo a livello europeo e internazionale, ma a partire da qui, dal Parlamento?
35:06Grazie Luca, tu hai iniziato con questo concetto detto da Donald Trump che ti fa capire come
35:18a volte puoi rivoltare la verità e innestare purtroppo in chi è dall'altra parte che ci
35:27ascolta una verità che non è la realtà di quello che sta accadendo. E quando ho sentito
35:33appunto prima Leonardo Becchetti dire è molto importante sensibilizzare dall'altra parte
35:39tutti i cittadini e far capire che la transizione ecologica è qualcosa di positivo che dobbiamo
35:44affrontare, ma è difficile poter avere questo potere quando abbiamo i grandi poteri realmente
35:51che iniziano una narrazione completamente scorretta. Quindi noi abbiamo il manuale oggi
35:58dell'amico del professor appunto Tommaso Luzzate sull'economia ecologica, Leonardo ci
36:04ha parlato di quello che loro stanno facendo con l'economia civile, con le loro cose e
36:09sono sicuramente come dire importanti perché insegnano dei metodi innovativi, insegnano delle
36:16politiche che realmente deve adattare adesso per poter avere come dire un futuro, un futuro
36:23sia dal punto di vista economico, perché l'economia si basa sulla capitale naturale che
36:30sono le nostre risorse, che non solo devono esserci, non devono essere come dire, devono
36:35essere distribuite equamente e deve essere quindi dato a tutti in ugual misura, ma devono
36:42essere anche tutelate dal punto di vista della qualità , quindi l'inquinamento. Abbiamo
36:46parlato delle nostre problematiche sull'energia, noi come Movimento 5 Stelle abbiamo sempre portato
36:51avanti le comunità energetiche da quanti anni le abbiamo portate avanti, ma veramente
36:56è stato così difficile finalmente farle arrivare a legge e ancora ci sarebbe la necessitÃ
37:03per creare dei prosumer che appunto l'energia fosse realmente nelle mani dei cittadini, che
37:10come dire, quel risultato nelle tasche dei cittadini di risparmio si veda realmente e abbiamo
37:16appena sentito, c'è, il risparmio c'è, ma perché non lo portiamo avanti? Noi siamo
37:21lenti, noi police makers siamo lenti, voglio dire siamo lenti per dire che forse non prendiamo
37:28la giusta strada che la scienza ci sta già dicendo e ce lo dice da tempo. Perché oggi
37:36parliamo di economia ecologica? Ma da quanti anni esiste l'economia ecologica, l'economia
37:40civile, da molti anni. Io ricordo nel 2008 inizi a parlare di economia circolare e di
37:47green economy, signori cambia il termine, prima la chiamavamo green economy, adesso la chiamiamo
37:52economia circolare, la chiamiamo transizione ecologica, ma diciamo le stesse cose da anni
37:58e quindi le azioni da fare le conoscevamo. Magari adesso abbiamo fortunatamente in universitÃ
38:07altre, come dire, tecnologie innovativi, metodi innovativi che sono venuti fuori, quindi
38:12studi che ci danno la conferma di qual è la strada da portare avanti, i nuovi indicatori
38:18che si stanno sviluppando, quindi per avere una contabilità completa, non solo economica
38:22ma anche fisica, contabilizziamo l'energia, contabilizziamo la materia. Abbiamo tutto questo,
38:29questo pacchetto, ma lo stiamo usando? Lo stiamo usando? Poco. Poco io ve lo dico, perché
38:36nel momento in cui anche a livello parlamentare si parla di qualcosa di molto molto tecnico,
38:42mi dico sinceramente, magari qualcuno mi può dire, ma non fa presa sui cittadini, perché
38:48ormai, diciamolo, ai cittadini viene dato in pasto lo slogan, la frase o quell'argomento
38:58che prende dice a pelle, ma i problemi seri sono questi, i problemi seri di come risolvere
39:06la povertà energetica, i problemi seri di come aumentano i beni nel carrello della spesa
39:12delle famiglie, perché? Perché i nostri beni chiaramente vengono da risorse che sono
39:17limitate e abbiamo una specie di asta ormai globale a livello mondiale, chi prima i soldi
39:22prende le materie prime, o diciamolo, chi fa le guerre prima si prende acqua, petrolio,
39:29gas, eccetera, o come dire, le materie prime critiche, non so se rendo l'idea. Quindi rendiamoci
39:38conto che anche se vogliamo parlare di quell'ultimo goal di sviluppo sostenibile dell'agenda
39:442030, anzi il 16, che è la pace, ma è collegato a quello che stiamo facendo anche dicendo oggi.
39:51Se noi non poniamo finalmente una risoluzione, andiamo con dei metodi alternativi, ma che devono
39:57essere portati anche a livello politico, azioni chiare da portare avanti devono essere veramente
40:02radicalmente diverse dagli errori che abbiamo fatto in passato. Significa non solo che metteremo
40:08a rischio il futuro delle generazioni, quindi il modello economico, l'ambiente, ma mettiamo
40:15a rischio anche quella che è la pace, perché ormai, diciamolo, come diceva il grande Papa
40:21Francesco, tutto è collegato, signori, le due cose sono molto collegate fra loro. Quindi
40:26io mi auguro che, ripeto, che i nostri governanti, ma non solo nostri, ma a livello anche di governance
40:31europea e mondiale, ci sia un'apertura, si capisca, di non fare passi indietro sul Green New
40:37Real, su altre cose, ma bisogna fare dei passi avanti, altrimenti andiamo dritti verso
40:43un muro.
40:51Grazie mille, chiudo semplicemente sottolineando che in tutto questo credo sia fondamentale
40:55ruolo di un'informazione competente e precisa nel divulgare questo tipo di approccio, perché
41:01altrimenti si lascia spazio alla disinformazione, come è successo l'altro giorno all'Assemblea
41:08Generale dell'OMU, ci troviamo davanti a un muro. Grazie a tutti per aver partecipato.
41:13Grazie a tutti.
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