- il y a 5 jours
Avec Michel Onfray, auteur de "Déambulation dans les ruines : la sagesse des Anciens" chez Albin Michel.
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NewsTranscription
00:00Et oui, chanter pour l'Occident, Jean-Pax Méfrais sur Sud Radio.
00:04L'Occident qui serait en phase terminale, selon Michel Onfray, le philosophe
00:08qui se lance dans une vaste histoire philosophique de l'Occident.
00:12André sera notre invité dans un instant sur Sud Radio.
00:15Oui, l'Occident, l'Occident. Effectivement, on se posait les questions de l'Occident.
00:19D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que Michel Onfray parle d'Occident
00:22et traite de cette histoire philosophique.
00:24Et là, c'est quelque chose de... Évidemment, c'est bien,
00:30parce que lui, c'est toujours monter le Mont Blanc par la face nord.
00:35Il ne prend pas les chemins les plus faciles, Michel Onfray.
00:38Et donc, premier tome de quatre volumes, Déambulation dans les ruines.
00:43Et vraiment, en lisant ce livre et en lisant tout ce qui a été écrit,
00:48on se demande, et c'est vrai qu'on en est là,
00:50on se demande, mais cet Occident, c'est quoi ?
00:53Justement, on va en parler.
00:54Céline, avec Michel Onfray.
00:58Et est-ce que cet Occident est vraiment en soins palliatifs,
01:01en agonie terminale ou pas ?
01:04Il y a quelque chose qui est du ressort, effectivement,
01:06de la spiritualité, de la philosophie, de la pensée.
01:10Et on voit très bien aujourd'hui, vraiment,
01:11à l'heure de ce qui se passe entre les États-Unis,
01:15la Russie, l'Ukraine, la Chine,
01:17ce qui se passe à l'intérieur de l'Europe,
01:20les démissions, les lâchetés.
01:22Vraiment, on a l'impression qu'on finance aussi les propres personnes qui viennent,
01:28en disant, l'Occident, on n'en veut plus.
01:30Les uns qui crachent dessus, les autres qui disent,
01:32ce n'est pas notre problème.
01:33Il y a quand même quelque chose de très, très fort qui se passe en ce moment,
01:36géopolitiquement, communautairement, religieusement,
01:39à tout point de vue. Et donc, c'est bon de rappeler épiquement les fondamentaux.
01:44Et je crois que c'est ce que Michel Onfray a fait dans ce livre
01:47et dans d'autres livres, Céline.
01:48Et oui, restez avec nous pour une déambulation dans un instant sur Sud Radio,
01:52dans les ruines gréco-romaines.
01:55Comment les penseurs, André, de l'Antiquité,
01:58nous aident à penser sa propre vie, à vivre sa pensée ?
02:00On en parle dans un instant sur Sud Radio.
02:02Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
02:06Il est 13h09, et Maud Koffler, je crois que nous avons eu quelques nouvelles
02:11sur les condamnations de Nicolas Sarkozy.
02:14Oui, l'information vient de tomber.
02:15L'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy,
02:17est condamné à 5 ans de prison, avec mandat de dépôt,
02:20avec effet différé, ce qui veut dire qu'il ne sera pas incarcéré
02:23dans les heures qui viennent, mais convoqué dans le mois
02:25pour être ensuite conduit en prison.
02:27Bien, écoutez, ça va amener beaucoup, beaucoup de commentaires, tout cela.
02:31Évidemment, je crois que c'est la première fois
02:32qu'un président de la République est ainsi condamné.
02:35On poursuit avec Michel Onfray, Céline Alonso,
02:38et la culture dans tous ses états.
02:42Sud Radio, la culture dans tous ses états.
02:44André Bercov, Céline Alonso.
02:57Sublime musique de l'Antiquité sur Sud Radio, André Bercov,
03:05cette période où penseurs et écoles philosophiques se sont affrontées
03:08en proposant des visions du monde totalement antagonistes.
03:12Michel Onfray, bonjour à vous et merci d'être avec nous sur Sud Radio.
03:16Alors, vous publiez un livre passionnant,
03:19Déambulation dans les ruines, chez Albain Michel,
03:21le tome 1 d'une histoire philosophique de l'Occident en 4 volumes.
03:24Je le rappelle, ces ruines sont les ruines greco-romaines.
03:29Pourquoi vous êtes-vous lancé dans une telle entreprise
03:32après cette vertigineuse contre-philosophie de la philosophie ?
03:36Contre-histoire.
03:37Histoire, pardon, de la philosophie en 16 volumes.
03:40J'avais le projet de recréer une université populaire
03:43dans mon village natal qui s'appelle Chambois, dans l'Orne.
03:47Parce qu'il y avait un maire à Caen qui n'est plus le maire,
03:50le nouveau est d'un autre calibre,
03:52mais qui m'avait interdit de pouvoir continuer mes cours
03:55de contre-histoire de la philosophie.
03:56Donc, ça s'est trouvé arrêté pour des raisons de politique politicienne.
04:00Je n'ai jamais vraiment eu l'explication.
04:02On m'a juste dit, on ne vous trouve plus de salle, point à la ligne.
04:04Et donc, j'ai voulu reconstruire une université populaire dans mon village
04:07et pour le coup, de la construire en dur
04:09pour en faire un lieu de réflexion,
04:12de résistance intellectuelle au monde comme il va.
04:14Mais on aurait fait un restaurant, un café.
04:17J'ai eu mon ami Gislain Gondouin qui vendait des livres anciens dans mon village.
04:21On aurait fait une bibliothèque gratuite.
04:23Et comme par hasard, j'ai rencontré à nouveau un maire
04:27qui m'a pourri la vie.
04:29Et puis, une petite frappe qui a refusé le permis de construire.
04:34Donc, j'avais commencé par acheter une maison que je devais revendre d'ailleurs
04:37parce que le projet est interdit par ces gens-là.
04:40Et pour en arriver à votre question, j'avais commencé un cours.
04:43Donc, j'ai rédigé ce texte
04:45comme ce qui aurait dû être le cours que j'aurais professé
04:48à l'université populaire de Chamboy.
04:49Bon, il n'y aura pas d'université populaire.
04:51Ce qui fait que le cours existe et j'irai jusqu'au bout
04:53puisque je m'étais engagé dans ce chantier.
04:55Je pense qu'il est existentiel en même temps.
04:57C'est-à-dire que chacun peut y trouver son compte.
05:00Par exemple, vous avez des gens qui sont fidèles à leur épouse
05:02ou à leur époux
05:03et qui sont dans le mariage, la fidélité, la monogamie.
05:07Il y a des racines à ces questions-là,
05:08à cette position-là chez les pythagoriciens, par exemple,
05:12des femmes notamment,
05:13Théanos, Péric Thionnet, etc.
05:15Et puis, vous avez des gens qui mènent des vies de libertins,
05:18de collections de femmes ou de garçons, etc.
05:20Ça, ça se trouve aussi chez les philosophes,
05:22mais pas les mêmes, chez Crates, chez Hippartien.
05:24Mais dans le même temps, des contemporains de l'époque.
05:26Ils sont assez contemporains, oui.
05:28Et en fait, je fais ça avec tout.
05:30Prenez l'alimentation, vous avez des véganes,
05:32par exemple, avec Pythagore
05:34ou avec les néoplymes pythagoriciens.
05:37Et puis, vous avez des gens qui, comme Diogène,
05:39mangent de la chair...
05:40Enfin, d'abord, mangent cru,
05:41et puis mangent aussi de la chair humaine.
05:43Oui, parce qu'à cette époque, dans l'Antiquité,
05:45on peut dire que c'était le cannibalisme
05:47ou, effectivement, le végétarisme.
05:49C'est ça.
05:49Et je dis, tous vos comportements aujourd'hui,
05:52votre rapport au corps, à la douleur, à la souffrance,
05:55à l'au-delà, à l'ici-bas, à la matière,
05:57aux idées, etc., etc.,
05:58ce sont des comportements qui ont des racines,
06:00d'abord, gréco-romaines,
06:02puis ensuite, judéo-chrétiennes.
06:03Mais ça, ce sont les livres suivants.
06:06Eh oui.
06:06Par exemple, qu'est-ce qu'un Pythagore
06:08aurait pensé d'une Sandrine Rousseau
06:09et de son fameux barbecue,
06:11symbole de virilité ?
06:13Il l'aurait embrassé sur la bouche
06:14en lui disant,
06:15tu es une divine disciple,
06:16et je te remercie de rendre médiatique mes thèses.
06:20Et de fait, vous avez raison
06:21d'aborder cette question-là de cette manière-là.
06:23quand Sandrine Rousseau dit
06:24que le barbecue est un fait de civilisation,
06:29plutôt macho, plutôt ceci, plutôt cela,
06:31on connaît ses thèses,
06:32elle a des raisons qui sont des raisons pythagoriciennes,
06:35c'est-à-dire que les gens bliques
06:36et autres philosophes un peu oubliés,
06:38mais qui ont écrit des traités
06:41sur le véganisme ou le végétarisme,
06:43défendent des arguments qui sont les siens.
06:45C'est-à-dire la feuille de route de Sandrine Rousseau,
06:47elle a été rédigée par des philosophes de l'Antiquité.
06:51Ce serait intéressant de savoir si Sandrine Rousseau le sait.
06:55On va le demander d'ailleurs.
06:57Pas forcément, mais peu de gens d'ailleurs ont lu Porphyre,
06:59c'est Porphyre qui a écrit un traité du végétarisme,
07:03mais on ne sait pas forcément
07:05qui est à l'origine d'une idée qu'on défend.
07:07Mais par exemple, si vous faites la même chose avec le communisme,
07:10le communisme il est chez Platon.
07:12Platon est sa république,
07:13mais vous avez une république de Zénon,
07:14vous avez une république de Diogène le Cynique,
07:17qui sont des républiques très communistes.
07:19Et puis, vous avez d'autres individus
07:22qui, comme Piron, des sceptiques,
07:24disent non, tout ça ne sert à rien,
07:26la politique ne sert à rien, etc.
07:27Quand Trump parle de post-vérité,
07:30ou de fake news,
07:31il tient le discours des sophistes de l'Antiquité,
07:34qui nous disent qu'il n'y a pas de vérité,
07:35il n'y a que des manières sophistiques
07:37de défendre des thèses.
07:38Et vous pouvez défendre une thèse inverse le lendemain.
07:42Et c'est au contraire, oui, c'est ça.
07:44Ce que fait un certain président bien de chez lui.
07:45Alors, effectivement, dans ce nouveau livre,
07:48vous développez différents chapitres
07:51et vous apportez différents thèmes,
07:53notamment sur la souffrance et le suicide.
07:56Que nous apportent ces philosophes antiques ?
08:01Par exemple, j'étais très surpris,
08:02en écrivant sur le suicide,
08:03parce que c'est toujours un pour, un contre.
08:06Donc, il fallait que je trouve des gens
08:07qui défendaient le suicide,
08:08et là, il y en a plein.
08:10Tous les philosophes de l'Antiquité,
08:12ou presque, sauf Platon.
08:13Et il fallait que je trouve un contre.
08:15Alors, il y a un contre qui est Platon, bien sûr,
08:17mais il n'y a que lui.
08:18C'est-à-dire que dans l'Antiquité,
08:19tout le monde défend le suicide
08:21sur le principe des stoïciens,
08:22en disant, si la pièce est enfumée,
08:23tu sors de la pièce, puis voilà, quoi.
08:25Et donc, j'ai été obligé d'aller chercher
08:26le livre de Job,
08:27qui lui dit, si tu souffres,
08:29supporte ta souffrance et ta douleur,
08:30qui est un livre philosophique
08:31dans l'Ancien Testament,
08:33parce que, sauf Platon qui nous dit,
08:35si tu abîmes ton âme par le suicide,
08:39tu n'auras pas de résurrection.
08:40Résurrection, j'utilise un terme qui est chrétien,
08:43mais enfin, de méthampsychose, disait-il.
08:45Donc, oui, il y a ceux qui nous disent,
08:47nous possédons notre vie,
08:49et donc, nous pouvons faire ce que nous voulons,
08:51y compris la supprimer.
08:52Et puis, d'autres qui disent,
08:53non, nous ne possédons pas notre vie,
08:54elle appartient au Dieu.
08:55Et on voit bien, par exemple,
08:56sur les récents débats qui ont eu lieu
08:57avec la question de l'euthanasie
08:59ou de la fin de vie,
09:00que vous avez les partisans du stoïcisme,
09:02le fameux droit à mourir dans la dignité,
09:05et puis les partisans du platonisme,
09:07je dirais, avec les soins palliatifs.
09:09Oui, vous parlez beaucoup de l'empereur-philosophe Marc Aurel.
09:13Vous, personnellement, dans votre vie,
09:15on peut dire qu'il vous a vraiment aidé
09:16à surmonter des moments difficiles,
09:19des moments de souffrance, par exemple ?
09:21Oui, j'ai rencontré la philosophie antique
09:23avec mon vieux maître, Lucien Gerfagnon,
09:25quand je suis rentré à la fac,
09:26et elle ne m'a pas quitté,
09:27et notamment Lucrèce, de la nature des choses,
09:29mais aussi les pensées pour moi-même de Marc Aurel.
09:33Et de fait, dans des moments un peu difficiles de mon existence,
09:36d'abord eu le service militaire,
09:38j'avais les pensées pour moi-même dans mon treillis,
09:41mais j'ai fait un infarctus,
09:42j'ai eu un infarctus,
09:43j'ai lu sur mon lit d'hôpital Marc Aurel,
09:47j'ai perdu ma compagne d'un long cancer d'une dizaine d'années,
09:50et je lisais régulièrement Marc Aurel,
09:52et quand moi-même, j'ai fait un AVC il y a quelques années,
09:56j'ai demandé à mon éditeur, Gilles Aéry d'ailleurs,
09:59qui souhaitait me visiter,
10:02de m'apporter les pensées pour moi-même de Marc Aurel.
10:05Il se fait que je n'avais pas la force de les lire,
10:07et que j'ai mis mon téléphone portable,
10:09j'ai cherché une lecture des pensées de Marc Aurel,
10:12et j'ai collé ça sur ma poitrine,
10:14et j'ai écouté le texte dit par le lecteur.
10:17Mais alors justement, Michel Onfray, en quoi ?
10:19Parce que creuser ça, parce que c'est important,
10:21ça peut toucher des gens,
10:23parce qu'on a tous à le moment des moments difficiles,
10:25des moments même tragiques, etc.
10:27En quoi, concrètement, Marc Aurel ?
10:29Qu'est-ce qu'il apporte, Marc Aurel, de ce point de vue-là ?
10:31Il nous dit la douleur née que ce que tu en fais.
10:33Oui, c'est ça.
10:34Il y a une douleur objective,
10:35on peut se casser la jambe en venant sur le plateau de CNews,
10:41pardon, de Sud Radio,
10:43et puis cet objectif,
10:45ça veut une objectivité de la fracture.
10:47Mais en même temps, Marc Aurel nous dit,
10:49vous avez une subjectivité de la perception de cette fracture.
10:52C'est la même chose avec le vieillissement.
10:54On vieillit, personne ne peut ne pas vieillir,
10:57mais on peut faire quelque chose de cette vieillesse
11:01qui fait quelque chose de nous.
11:02Donc, on peut faire quelque chose du destin.
11:04Le destin nous met face à, je ne sais pas, une maladie.
11:07C'est la liberté.
11:08Comment gérer quelque chose qui est là, qui est un donné ?
11:11C'est ça.
11:11Et il nous dit, la douleur n'est jamais qu'une représentation.
11:15Donc, travaille ta propre représentation.
11:17En allant jusqu'au bout, on peut dire,
11:18si tu ne veux pas souffrir, tu ne souffriras pas.
11:20Et oui, à toi de la faire disparaître, exactement.
11:23Oui, mais en même temps, c'est très utile.
11:26Parce que, d'abord, il faut penser en termes historiques.
11:28Il n'y a pas d'analgésique à l'époque.
11:30Il y a de l'opium.
11:32Et on pense que Marc Aurel lui-même a utilisé de l'opium
11:34parce qu'il a eu un cancer de l'estomac.
11:37Mais ce qui veut dire d'ailleurs que Marc Aurel n'était pas aussi marcorelien que ça.
11:41Quand on demande à l'opium ce que normalement la philosophie doit faire...
11:44Comment supporter des douleurs impossibles ?
11:46C'est ça la bonne question.
11:48C'est-à-dire qu'à l'époque, quand la douleur est terrible, elle vous emporte.
11:52Et les épicuriens vous disent, si la douleur existe et qu'elle est vraiment terrible,
11:55elle vous emporte, donc l'affaire est réglée.
11:57Si elle ne vous emporte pas, c'est qu'elle est susceptible d'être maîtrisée.
12:00Donc, maîtrise-la.
12:01Oui.
12:02Mais ces styles de vie des anciens,
12:04en quoi sont-ils un antidote à la montée du relativisme et du nihilisme contemporain ?
12:10Michel Onfray ?
12:10Alors, ça dépend, parce qu'il y a plein de façons d'être philosophe antique.
12:13C'est-à-dire, quand on dit l'Antiquité, ou même quand on dit Rome,
12:15les gens vous disent Rome, mais ils oublient que Rome, c'est la Rome de la monarchie,
12:19puis c'est la Rome de la République, puis c'est la Rome de l'Empire,
12:21et que ça dure dix siècles.
12:23Donc, quand on dit un philosophe romain, vous avez un épicurien, vous avez un sceptique,
12:27vous avez un sérénique...
12:27Oui, ça dure sur mille ans.
12:28Voilà.
12:29Ça dure sur mille ans, et vous avez des propositions contradictoires.
12:32Et c'est ce que je montre.
12:33C'est-à-dire, il y a des contradictions, il y a des tensions,
12:36et il y a des résolutions de tensions.
12:37Hors antenne, nous parlions, André et moi, d'Héraclite,
12:41et des fragments d'Héraclite, qui inventent la dialectique.
12:43Et tout le monde connaît l'histoire de la phrase d'Héraclite,
12:47« Nul ne se baigne deux fois dans le même fleuve. »
12:48On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
12:50C'est une façon de penser le temps, le réel, le flux,
12:53la dialectique, la dynamique, etc.
12:55C'est-à-dire la vieillesse, même, et le suicide,
12:57et toutes les questions que nous venons d'aborder.
13:00Et en face, il y a un Parménide qui nous dit,
13:02« Non, l'être, c'est une sphère parfaite,
13:04qui ne bouge pas et qui est totalement immobile. »
13:06Eh bien, dans la vie, tous ceux qui nous écoutent ne le savent pas,
13:09mais soit ils sont parménidiens, soit ils sont héracliteens.
13:11Oui.
13:12Parménide qui avante l'ontologie.
13:15C'est quoi, précisément, cette ontologie ?
13:17Juste un mot, quand même, parce qu'il ne faut pas suivre.
13:20Juste un mot.
13:21Donc, on est tous des M. Jourdains, soit de Parménide, soit de l'Otzer.
13:24C'est-à-dire, sans le savoir, quoi, c'est ça.
13:26On fait du Parménide sans le savoir.
13:28Absolument.
13:30Enfin, je ne veux pas dire de lire mon livre,
13:32parce que chacun, c'est un peu ce que je proposais dans le cours
13:34que je me proposais de faire à l'Université Populaire de Chamboy,
13:37c'est de dire, qui êtes-vous, vous ?
13:39Est-ce que vous êtes un stoïcien ?
13:40Est-ce que vous êtes un épicurien ?
13:41Est-ce que vous êtes un sérénalique ?
13:42Est-ce que vous êtes un sceptique ?
13:44Est-ce que vous êtes un mangeur de chair humaine ?
13:45Ou est-ce que vous êtes un végan ?
13:47Est-ce que vous êtes un partisan de la fidélité conjugale ?
13:50Ou un partisan du libertinage ?
13:52C'est une façon de dire, c'est, je peux parler au passé,
13:54parce que le cours n'aura pas lieu,
13:55mais je le ferai d'une autre manière.
13:58C'est-à-dire, qui êtes-vous, et vous la posez,
13:59par rapport à toute cette référence philosophique ?
14:03Êtes-vous communiste, ou êtes-vous libéral, disons-le comme ça ?
14:07Êtes-vous un cosmopolite, ou êtes-vous un national ?
14:09Enfin, toutes ces questions-là sont déjà posées dans l'Antiquité.
14:11Oui.
14:12C'est ça qui est extraordinaire.
14:13Juste un mot là-dessus, parce que ce qui est formidable,
14:16vous en parlez dans votre livre,
14:19et vraiment, on revient à cette histoire d'Occident,
14:21c'est-à-dire que tout est posé.
14:22Il y a 2000 ans, 2500 ans, tout est posé déjà,
14:26pour qui a envie et a doigt,
14:28et a prendre le courage d'y aller et de creuser.
14:30Il y a quelques questions neuves, mais assez peu.
14:33Mais lesquelles ?
14:35Vous m'invitez la semaine prochaine.
14:37Non, vous avez raison de la poser.
14:39La première, c'est l'écologie.
14:41Parce que la nature n'est pas abîmée,
14:42comme elle le sera avec la révolution industrielle,
14:45donc personne ne se pose la question de la déforestation, par exemple.
14:48Même si les guerres, qui sont souvent des guerres navales,
14:53sont des guerres qui coûtent beaucoup de bois,
14:55et vous avez des déforestations.
14:56Il se peut d'ailleurs que la déforestation de l'île de Pâques
14:58soit faite sur ce principe-là.
15:00Mais personne ne pense vraiment à sauver la planète,
15:02parce que d'abord, il y a moins de gens,
15:03parce qu'il n'y a pas de moteur.
15:07Il y a une deuxième question,
15:09qui est un peu liée,
15:10et qui ne se pose pas,
15:11c'est la destruction de la planète.
15:13Et il y a aujourd'hui, par la bombe atomique,
15:15il y a aujourd'hui, avec l'arme atomique,
15:17la possibilité de détruire la planète.
15:18Donc là, on a deux questions.
15:20Il n'y a pas la fin du monde.
15:21Il n'y a pas de notion de fin du monde.
15:22Si, parce qu'il pense que le monde meurt et renaît.
15:26Tous.
15:27Ah, mais il y a renaît, c'est ça.
15:29Il y a la résurrection.
15:31Dans l'antiquité, il n'y a pas la notion du temps que nous avons.
15:33Ça, j'en parlerai dans le tome 2.
15:35Mais la notion du temps n'est pas du tout la même.
15:36Tous les Grecs pensent à l'éternel retour du monde,
15:39du même monde.
15:40C'est-à-dire, le monde meurt et revient.
15:42Le monde meurt et revient.
15:43Donc évidemment, vous n'avez pas la même conception du monde
15:45que depuis les chrétiens,
15:47où le temps, c'est une flèche.
15:49Derrière nous, le passé,
15:50là où nous sommes le présent, devant nous le futur.
15:52Et nous allons vers,
15:54ça s'appelle la parousie chez les chrétiens,
15:56c'est-à-dire le retour de Dieu sur terre,
15:57de Jésus plutôt sur terre.
15:59Et ça, c'est notre conception du temps.
16:01Mais aujourd'hui, à l'heure où nous parlons,
16:02vous avez plein de pays sur la planète
16:04qui pensent en termes d'éternel retour des choses.
16:07En Inde, par exemple.
16:08La réincarnation, etc.
16:10Alors, vous placez effectivement
16:12votre histoire philosophique sous le haut patronage
16:15effectivement de Nietzsche.
16:16Et André, vous rendez au nom de Nietzsche
16:19justement, aujourd'hui, sur l'un de vos t-shirts,
16:21si vous pouvez nous le montrer.
16:23Ben voilà, il est là.
16:24Ça s'appelle Nietzsche,
16:25Nietzsche ta mère.
16:25Nietzsche ta mère, non.
16:26C'est un clin d'œil que j'ai fait, effectivement.
16:29À Michel.
16:29Une amie m'avait envoyé ça,
16:31et comme Michel Onfray venait,
16:32je ne pouvais pas résister.
16:33Alors, justement, Nietzsche,
16:35qu'est-ce qu'il nous permet concrètement de comprendre ?
16:38Lui, il oppose deux concepts
16:40qui sont l'Apollinien et le Dionysiaque
16:41qui renvoient à deux dieux,
16:42Apollon et Dionysos.
16:44Apollon, c'est le dieu de la mesure
16:45et Dionysos, c'est le dieu de la démesure.
16:48Apollon, c'est l'ordre, le chiffre,
16:50c'est le vertical et l'horizontal.
16:52Et Dionysos, c'est le vin, la vigne,
16:54les pampres, le sexe, etc.
16:56Et il nous dit qu'il n'y a jamais que du combat
16:59entre Apollonien et Dionysiaque.
17:02Et de fait, Apollonien, par exemple,
17:04l'éloge du couple monogame chez Pythagore.
17:08Dionysiaque, l'éloge de l'amour libre
17:10chez les cyniques, par exemple.
17:12Et Apollonien, par exemple,
17:14la sphère de Parménide.
17:16Mais Dionysiaque, le fleuve d'Héraclite.
17:19Et là encore, les personnes,
17:21les gens qui nous écoutent
17:21sont Apollonien ou Dionysiaque
17:23où il y a dans leur vie de l'Apollonien,
17:25de l'ordre, de la mesure, du chiffre, du calcul, etc.
17:28Et du Dionysiaque, c'est-à-dire la fête, la folie, etc.
17:31Et ça peut exister chez une seule personne, ou pas ?
17:34Oui, oui.
17:35Ça peut.
17:36Oui, sauf peut-être chez Dionysos lui-même
17:38et chez Apollon lui-même.
17:40Mais comme c'est ni vous ni moi,
17:42voilà, il est avec le ciel des accommodements.
17:45Mais, pour répondre à votre question,
17:47c'est en doses différentes
17:50et on peut imaginer chez certains
17:51un triomphe d'Apollon
17:53et même s'il y a des parts Dionysiaques en eux
17:55et vice-versa.
17:56Oui, vice-versa, bien sûr.
17:57Dionysos avec un peu d'Apollonien en soi.
17:59Oui, c'est ça.
18:00C'est la coexistence qui peut être là.
18:02Mais ce voyage philosophique
18:04que vous avez entrepris, Michel Onfray,
18:06donc il va couvrir à peu près 25 siècles,
18:09comment vous allez faire tenir
18:10cette matière en quatre volumes ?
18:12Ça, il ne faut pas le dire à mon éditeur,
18:14mais je crois qu'il n'y aura plus de quatre volumes.
18:15Quand j'ai démarré la contre-histoire de la philosophie,
18:17je pensais qu'il y aurait quatre volumes aussi.
18:19Et il y en a eu, vous avez dit...
18:21Donc il y aura plus de volumes.
18:24Enfin, je ne sais pas.
18:24Pour l'heure, je suis dans le second,
18:27dans le deuxième, pardon,
18:28et j'ai déjà presque de quoi faire un livre
18:31avec un dixième du matériau.
18:35Justement, juste un mot,
18:37Michel Onfray, par rapport à cela,
18:39cette déambulation dans les ruines.
18:42Je voudrais juste un peu parler
18:43de ces ruines.
18:45En fait, ces ruines sont très vivantes,
18:47parce que quand on vous lit,
18:48vous voyez, vous venez de parler
18:49pendant le début de l'émission,
18:52de l'extraordinaire actualité,
18:54je veux dire, presque charnelle,
18:55de ces gens,
18:56qui sont des penseurs,
18:58qui sont des stoïciens,
18:59des apolliniens, des dionysaques,
19:01ou autres.
19:02Mais donc,
19:04et d'un autre côté,
19:05vous parlez des ruines.
19:06Alors,
19:07est-ce qu'aujourd'hui,
19:09est-ce qu'on est,
19:09avec l'Occident,
19:10dans les ruines,
19:11ou on est dans la vivacité,
19:12ou dans les deux,
19:13en général ?
19:14Vous savez,
19:14quand j'étais avec mon père,
19:16et que j'étais un petit garçon,
19:17et qu'on allait à la Toussaint
19:18sur la tombe des anciens,
19:20on allait fleurir les tombes,
19:22parfois,
19:22des arrières-grands-parents
19:23de mon père,
19:24qui est décédé
19:25il y a une dizaine d'années,
19:26qui était né en 1921.
19:27Et ces gens qui étaient morts,
19:30et même leur squelette était mort,
19:31je pense qu'il y avait des cendres,
19:33si on avait ouvert leur cercueil,
19:35encore,
19:35je pense que les cercueils
19:36étaient mis en terre à l'époque,
19:37et tout ça avait disparu,
19:38mais ils étaient présents en moi.
19:41C'est-à-dire que vous avez des ancêtres,
19:43vous héritez d'ancêtres.
19:46Et même si les ancêtres ont disparu,
19:47physiquement,
19:48et même n'en laissé aucune trace,
19:50eh bien,
19:50on est le produit de tout ça.
19:53Alors,
19:53on peut ne pas savoir
19:54qu'on est le produit des grecs et romains.
19:55Oui, on peut ne pas en avoir conscience.
19:56On peut ne pas en avoir conscience,
19:58mais l'être tout de même.
19:59Et puis un jour,
20:00si vous lisez mon livre,
20:02par exemple,
20:02vous dites,
20:02ah ben oui,
20:03c'est vrai,
20:04quand je pense comme ça,
20:05j'ai 25 siècles derrière moi,
20:07quand je pense comme ceci,
20:08comme cela,
20:09ou etc.
20:10En tout cas,
20:10la Rome antique,
20:11vous y êtes,
20:12à plusieurs reprises,
20:14notamment récemment
20:15à l'invitation du Figaro Magazine
20:17dans le cadre d'un reportage
20:18et d'une interview
20:20sur déambulation dans les ruines.
20:23Vous nous raconterez
20:24tous ces voyages dans cette Rome
20:25aux sources de notre civilisation
20:27dans un instant sur Sud Radio.
20:30Sud Radio,
20:31la culture dans tous ses états,
20:33André Bercoff,
20:34Céline Alonso.
20:34Etienne Dao.
20:47Et oui,
20:48week-end à Rome,
20:49la Rome antique,
20:51surnommée ville éternelle,
20:52en raison de sa riche histoire
20:53qui remonte à plus de 2500 ans,
20:56Michel Onfray.
20:57Alors,
20:57vous aviez 19 ans
20:58quand vous y avez été
21:00pour la première fois,
21:01c'est en 1978,
21:02depuis,
21:03vous y êtes retourné
21:04plusieurs fois,
21:05notamment le 9 septembre dernier.
21:07Le Figaro Magazine
21:08vous y a convié
21:09dans le cadre de la promotion
21:10de votre livre
21:11« Déambulation dans les ruines »
21:13paru hier
21:13chez Albain Michel.
21:15Quels souvenirs,
21:16regardez-vous,
21:16de tous ces voyages
21:17aux sources
21:18de notre civilisation
21:20et quels sont surtout
21:20les sites
21:21qui vous ont le plus émus ?
21:24Moi,
21:24j'ai beaucoup dit
21:25que j'avais eu ce coup de foudre
21:25pour l'antiquité
21:26et à la fac,
21:27j'ai commencé à faire
21:28de l'archéologie antique,
21:29j'ai fait de l'histoire antique,
21:30enfin,
21:30je ne vivais que pour ça
21:32et que dans cette période-là.
21:34Je n'ai pas fait de latin
21:35parce que je n'étais pas bon,
21:36j'en avais fait au collège
21:37mais je n'étais pas
21:38d'un assez bon niveau
21:39mais ça a été vraiment
21:40une révolution dans ma vie.
21:43Je vous ai dit tout à l'heure,
21:44Lucrèce.
21:45Et donc,
21:46alors,
21:47c'est compliqué à raconter
21:48parce que
21:49quand les gens sont sur le forum,
21:51ils ne voient pas
21:52ce sur quoi ils passent
21:53et qui est une espèce de...
21:55On a 15 mètres
21:56sur 2 mètres
21:57qui sont matérialisés
21:58dans le sol
21:59par des briques
21:59et on ne sait pas trop
22:00ce que c'est.
22:01En fait,
22:02c'est le lac Curtius
22:03et Rome à l'origine,
22:05il y a 7 collines tout autour
22:06comme chacun sait,
22:07enfin,
22:07il y a 7 collines
22:07et il y avait un marécage
22:09et sur le marécage,
22:10on ne peut rien faire,
22:11évidemment.
22:12Et donc,
22:12il a fallu assainir le marécage
22:14pour que Rome puisse devenir
22:15cette ville éternelle.
22:17Et c'est le sacrifice
22:17d'un chevalier,
22:19jeune homme,
22:19beau,
22:20habillé avec les vêtements
22:21du chevalier,
22:21son cheval,
22:22etc.,
22:22qui se jette dans le lac
22:24et le lac se referme sur lui
22:25et il n'y a plus du tout
22:26d'eau.
22:26On insèche Rome
22:27de cette manière-là.
22:28Ça,
22:28c'est la mythologie,
22:29évidemment,
22:30qu'on n'enseigne pas.
22:31Parce que la vérité,
22:32c'est quoi ?
22:32C'est que c'était des génies
22:33de l'architecture
22:37et des appareils,
22:38comme on dit
22:38en termes d'archéologie,
22:40et qu'il y a le fameux
22:41cloaca maxima,
22:42c'est-à-dire les égouts.
22:43Et les égouts ont permis
22:47d'emporter toutes les eaux
22:49dans le Tibre
22:49et on voit encore
22:50le lieu où sortaient
22:52les égouts.
22:53Et c'est la première chose
22:54que je suis allé voir
22:54quand je suis allé à Rome,
22:56c'est-à-dire non pas
22:57le Colisée,
22:58par exemple,
22:59mais le lac Curtius
23:00et le cloaca maxima
23:03parce que c'est le lieu
23:05de la civilisation.
23:06C'est ainsi qu'on fabrique
23:07une civilisation.
23:07Vous avez des terres,
23:08elles sont hostiles
23:09et la culture est là
23:10pour dire
23:10nous allons fabriquer
23:11une ville
23:12qui va devenir
23:12la Rome éternelle
23:13qui va durer dix siècles.
23:15Et la culture
23:15est l'homme face à la nature.
23:17Oui, c'est ça.
23:17C'est ça la civilisation aussi,
23:18la conquête.
23:19Et les Romains
23:19sont des gens
23:20pratiques et pragmatiques.
23:22Bon, à la fin qu'on m'a dit,
23:23il y a les Grecs
23:23qui sont géniaux,
23:24le concept, etc.
23:25Et puis les Romains
23:26qui ont essayé
23:26de courir derrière
23:27et d'être à la hauteur
23:28mais n'y sont jamais parvenus.
23:29Bon, j'ai cru ça.
23:30Et puis voilà,
23:31en fait c'est faux,
23:32c'est totalement faux.
23:33Les Romains sont des gens
23:33qui veulent une pensée pragmatique.
23:35Ils ne veulent pas qu'on fasse,
23:36si vous parlez de l'amour,
23:37par exemple,
23:38chez Platon,
23:38vous avez une idée de l'amour
23:39et puis cette idée,
23:40vous ne savez pas trop
23:40à quoi elle ressemble.
23:42Et puis vous avez fait
23:42de la sophistique
23:43pendant 100 pages.
23:45Et chez un Romain,
23:47on dira,
23:47mais l'amour c'est quoi ?
23:48C'est entre qui et qui ?
23:49Entre un homme et une femme ?
23:50Entre un homme et un homme ?
23:51Entre un jeune et un vieux ?
23:52Entre un riche et un pauvre ?
23:53Est-ce que c'est possible l'amour ?
23:54Est-ce que l'amour ça dure toujours ?
23:56Est-ce qu'il y a des signes
23:57de l'amour ?
23:57Est-ce qu'il y a des signes
23:58de fin de l'amour ?
23:58Il se pose de vraies questions
24:00réellistes.
24:00Voilà.
24:01C'est-à-dire que
24:02la métaphysique,
24:03je n'ai pas répondu
24:03à votre question
24:04sur l'ontologie tout à l'heure,
24:05mais l'ontologie,
24:06c'est la science de l'être
24:07en tant qu'être.
24:08C'est-à-dire,
24:08vous dites...
24:08Parménide.
24:09Oui.
24:10C'est-à-dire,
24:10vous avez un couteau,
24:12et bien,
24:12Lichtenberger disait
24:13un couteau sans lame
24:14auquel on enlève le manche.
24:15Là, il vous reste
24:16l'idée du couteau.
24:18Les gens qui font de l'ontologie
24:20sont des gens
24:20qui sont spécialisés
24:21en idées.
24:23Il y a de l'ontologie
24:24chez les Grecs,
24:24il y a la métaphysique d'Aristote,
24:26il y a le parménide de Platon,
24:27il y a les Énaades de Plotin,
24:28par exemple,
24:30et alors là,
24:30il faut vraiment
24:31être un philosophe de profession
24:32pour se mouvoir là-dedans.
24:34Et puis,
24:34vous avez en face
24:35les Romains qui,
24:35eux, disent
24:36ça ne nous intéresse pas,
24:37ce n'est pas pratique,
24:38ça ne produit aucun effet
24:39dans la réalité.
24:40En revanche,
24:40dans la réalité,
24:41il faut faire des citoyens,
24:42il faut faire des soldats,
24:43il faut faire des gens
24:44qui aiment leur patrie,
24:46il faut faire des gens
24:47qui sacrifient au Dieu,
24:49etc.
24:49Et donc,
24:50la pensée romaine,
24:51elle n'est pas intellectuelle
24:52ou intellectualiste
24:53parce qu'elle ne saurait pas l'être,
24:55mais c'est parce que
24:55ça ne les intéresse pas.
24:56Et eux,
24:57ils veulent de la rhétorique.
24:59Par exemple,
25:00Quintilien,
25:00qui vous apprend à parler,
25:02à développer une pensée,
25:03à argumenter,
25:04ce qu'on ne sait plus aujourd'hui.
25:05Tout le monde parle
25:05pour dire n'importe quoi
25:06et puis à un moment donné,
25:08on coupe le micro
25:08et puis voilà,
25:09la chose est terminée.
25:10A l'époque,
25:11on construisait les propos.
25:12Même les hommes politiques,
25:13aujourd'hui,
25:13ne construisent pas leurs propos.
25:14L'art du discours,
25:15l'art de la rhétorique,
25:16ça s'appelle la rhétorique.
25:17Tout à fait, tout à fait.
25:18Auriez-vous été,
25:20Michel Onfray,
25:21dans la Rome antique,
25:22un gladiateur ?
25:23Vous qui êtes
25:25un philosophe combattant,
25:27il faut le dire.
25:28Oui, alors,
25:29j'ai écrit un autre livre
25:30qui s'appelle
25:31Sagesse,
25:31qui ne fait que
25:32l'éloge de la pensée romaine,
25:34où je fais l'éloge
25:35de la gladiature.
25:36Ce n'est pas du tout
25:36ce qu'on nous raconte.
25:37Ce que les gens savent
25:38des gladiateurs,
25:39c'est ce que les péplums
25:40ont raconté.
25:41Et les péplums
25:42nous racontent
25:43que les méchants romains,
25:44qui sont des sauvages
25:45et des barbares,
25:46qui font des combats humains,
25:47etc.
25:48Ils ont des chrétiens
25:49à manger au lion.
25:50Eh bien, vous avez raison,
25:51j'allais y arriver,
25:52parce que la logique
25:52des martyrs,
25:53c'est pareil.
25:53Vous avez en gros
25:543 000 martyrs,
25:55en gros.
25:55C'est rien du tout.
25:56C'est trop.
25:573 000 en tout,
25:58vous voulez dire ?
25:58Oui, oui, oui.
26:00Donc, c'est quand même assez...
26:01Enfin, attendons-nous bien.
26:023 000, c'est 3 000 de trop.
26:04Mais, combien César
26:05a-t-il fait de morts
26:06en Gaule, par exemple ?
26:07On ne dit jamais ça.
26:09Un million de morts.
26:10Un million de Gaulois
26:12ont été tués
26:12par Jules César
26:14au moment de la guerre des Gaules.
26:15Donc, vous voyez
26:15qu'il y a toute une idéologie
26:20et personne ne dit, par exemple,
26:21qu'il y avait des combats humains
26:22chez les Grecs.
26:23Personne.
26:24Parce que ça,
26:24on réserve ça aux Romains
26:25et les Romains
26:27sont des barbares,
26:28sauvages, sanguinaires, etc.
26:30Et puis, vous avez toujours
26:31un esclave qui arrive
26:33et qui passe par là
26:34et comme par hasard,
26:35il est chrétien.
26:36Et puis, le chrétien,
26:37il va finir par convertir
26:39un légionnaire
26:39et le légionnaire,
26:40il va finir par quitter
26:41les habits de Rome
26:42et il va devenir
26:43un prêcheur lui aussi, etc.
26:45Le péplum est fabriqué comme ça.
26:47Eh bien, le péplum
26:48nous donne une idée fausse
26:49de ce qu'étaient
26:50d'abord les légionnaires,
26:51ensuite les chrétiens,
26:52ensuite ce qu'étaient
26:53les gladiatures.
26:54Les gladiateurs,
26:55ils pouvaient faire carrière
26:56dans la gladiature.
26:56On ne mourait pas
26:57quand on entrait,
26:58on pouvait mourir,
26:59mais on pouvait faire carrière
27:00et puis s'arrêter.
27:01Donc, le côté Spartacus
27:02en film,
27:02c'est pas ça.
27:03C'est faux, c'est faux.
27:04Et les gladiateurs
27:05étaient des vedettes.
27:06C'était Mick Jagger,
27:07si vous voulez,
27:08un gladiateur à l'époque.
27:09Et il y avait des gladiatrices aussi.
27:11Et il y avait des gladiatrices
27:12et il y avait surtout
27:13ce qu'on ne voit jamais.
27:13Enfin, je n'ai pas vu
27:14tous les péplums.
27:15J'adore les péplums,
27:16j'en ai vu beaucoup.
27:17Mais il y avait des arbitres
27:19de ces combats-là.
27:20C'est-à-dire,
27:20il y avait des arbitres
27:20qui parfois arrêtaient le combat
27:21et qui parfois estimaient
27:23que certains n'étaient pas...
27:23Oui, c'est pas que le doigt.
27:25Pas du tout.
27:25Pas du tout.
27:26C'est ça.
27:26Voilà le péplum,
27:27c'est doigt en l'air,
27:28pousse en l'air, pousse en bas.
27:30Ça pouvait arriver,
27:31mais quand le pouce était en l'air,
27:33l'empereur,
27:34ça aussi c'était une leçon politique,
27:36l'empereur devait souscrire
27:38à la volonté générale.
27:39M. Macron,
27:40si vous m'entendez,
27:41cette phrase est pour vous.
27:42C'est-à-dire que
27:42si le peuple disait
27:44achevez-le,
27:45l'empereur ne pouvait pas dire
27:46je le sauve.
27:47L'empereur devait suivre
27:48l'avis du peuple
27:49puisque la gladiature le disait.
27:51Et en même temps,
27:52si vous étiez valeureux,
27:54vous pouviez être épargné.
27:56C'était ça qu'on jugeait.
27:58Si vous ne l'étiez pas,
27:59si vous refusiez le combat,
28:01alors là on estimait
28:01que vous pouviez disparaître
28:03et qu'un coup d'épée
28:04pouvait terminer votre existence.
28:06Mais c'est beaucoup plus complexe
28:07que ce qu'on raconte,
28:08la gladiature.
28:09Donc j'aurais aimé peut-être
28:10être gladiateur.
28:12Nous aussi,
28:13on aurait aimé
28:14vous voir dans l'arène.
28:15En tout cas,
28:16aujourd'hui,
28:16on vous voit régulièrement
28:17dans l'arène médiatique.
28:18Et justement,
28:19cette arène médiatique,
28:20Michel Onfray,
28:21n'est-elle pas la version
28:22contemporaine
28:23de ces jeux du cirque ?
28:25Ah oui, oui, oui.
28:25Complètement.
28:26Sauf que je vous dis,
28:28dans l'arène médiatique,
28:30il n'y a pas d'arbitre.
28:32Il n'y a pas de règle,
28:33il n'y a pas de loi.
28:34C'est-à-dire,
28:34vous pouvez mentir.
28:35Il y a des gens
28:36que vous rencontrez
28:37sur un plateau
28:38et qui vont vous dire
28:38que ce que vous dites
28:40est faux.
28:40Et vous n'avez pas
28:41les moyens
28:41d'en faire la démonstration.
28:43Oui, parce que vous dites
28:44« Dites-moi pourquoi
28:45ce que vous dites est faux. »
28:46Non, ce débat n'a pas lieu.
28:47Oui, mais je me souviens
28:48d'un Alain Main,
28:49une de mes premières télévisions
28:50dans une émission
28:51de François-Olivier Gisbert,
28:53et c'était à l'époque
28:54du 1994,
28:56quelque chose comme ça,
28:57où toute la France
28:58était dans la rue
28:59contre Juppé.
29:00Et François-Olivier Gisbert
29:01me dit « Vous en pensez quoi,
29:02vous,
29:02de ce qui se passe actuellement ? »
29:04Je dis « Moi,
29:04je défends les gens
29:05qui défendent
29:07leur salaire,
29:09leur profession, etc. »
29:10Et je dis « Vu de ma province
29:12où je suis,
29:13dans ma poste,
29:13par exemple,
29:14quand je vais emmener
29:15un porté à courrier,
29:16je n'ai pas l'impression
29:17que ce soit la dame
29:18qui m'accueille au guichet
29:19qui mette la France
29:20dans un état
29:21de panique financière, etc. »
29:24Et là, Alain Main
29:24dit « Arrêtez
29:25de dire n'importe quoi
29:26avec votre argentant, etc. »
29:28Chacun sait
29:28que vous habitez
29:29un hôtel particulier
29:29à Paris.
29:31Ah bon ?
29:31Il le dit ça comme ça,
29:32« Qu'est-ce que vous voulez dire ? »
29:33« C'est faux. »
29:34« Mais qu'est-ce que vous voulez dire ? »
29:34Je dis « C'est faux. »
29:35« Mais si, c'est vrai, etc. »
29:37Là, vous découvrez
29:39que des gens
29:39sont éhontément menteurs
29:41et que si vous n'êtes
29:42armé que de la vérité,
29:43c'est sa parole
29:44contre la mienne.
29:45Et Alain Main
29:45qu'à l'époque,
29:46il existait,
29:46moi, je n'existais pas,
29:47j'existais à peine,
29:49eh bien,
29:49vous vous dites
29:50« Mais alors,
29:50c'est quand même incroyable,
29:51ces gens-là, quoi. »
29:52Donc oui,
29:53après, maintenant,
29:54assez rapidement,
29:55j'ai appris à me battre
29:55parce que...
29:56Oui, quand même,
29:56vous avez changé de...
29:57Vous n'auriez pas
29:58le laissé dire
29:58et arrêté là.
30:00Non, parce que moi,
30:01j'ai répondu
30:01comme j'ai répondu,
30:02simplement,
30:03François-Lizier Gisbert
30:04a donné la parole
30:05à quelqu'un d'autre après
30:06et puis c'était
30:06parole contre parole
30:07et voilà.
30:09Oui.
30:09Vous, ce qui est fascinant,
30:10Michel Lomfoy,
30:11c'est qu'en 40 ans,
30:11vous avez écrit quand même
30:12plus de 150 livres.
30:15En revanche,
30:16en 10 ans,
30:17aucune invitation
30:18sur le service public.
30:19Comment avez-vous réagi
30:20quand vous avez entendu
30:21Delphine Erdotte
30:22dire récemment
30:23CNews est une chaîne
30:25d'extrême droite ?
30:27Alors, comme vous savez,
30:28moi, je fais une émission
30:28avec Laurence Ferrari
30:29et j'ai perdu
30:30des vieux amis
30:32vraiment qui se sont fâchés
30:33avec moi.
30:33Moi, je ne suis pas
30:33du genre à me fâcher.
30:34Enfin, c'est des gens
30:36qui se fâchent
30:36parce que je leur dis
30:37des choses qui ne leur
30:37conviennent pas.
30:38Donc, ils se fâchent,
30:39ils se fâchent.
30:39Mais ces gens-là
30:40n'ont jamais estimé
30:41anormal que pendant 10 ans
30:43on m'interdise
30:44de service public.
30:45Je veux dire que
30:46Maffin Kulkrode
30:47fait une émission
30:47philosophique depuis 40 ans.
30:48Il m'a invité
30:49trois fois.
30:53d'abord, je pense
30:55que Mme Ernot
30:57elle est dans
31:00la confusion mentale
31:01quand elle utilise
31:01le mot extrême droite
31:02dans une logique
31:04de politique politicienne
31:05ou de fasciste.
31:06Pourquoi pas ?
31:07Et c'est une logique
31:07qui a été inventée
31:08par Staline.
31:09Cette façon de dire
31:09quiconque ne pense pas
31:11comme nous est un fasciste,
31:12c'est Staline.
31:12Donc, on peut être stalinien
31:14mais pas forcément
31:15quand on dirige
31:16normalement
31:16une entreprise
31:17avec l'argent
31:18du contribuable.
31:20Oui, oui.
31:21Et on peut dire
31:22ce sont des adversaires
31:23politiques,
31:24pas des ennemis,
31:24des adversaires,
31:25on n'est pas d'accord.
31:26Voilà, un ennemi
31:27c'est quand même
31:27plus grave que ça
31:28et un fasciste
31:29ou d'extrême droite
31:30c'est n'importe quoi.
31:31Donc, je ne pense pas
31:34qu'on puisse se traiter
31:35aussi facilement.
31:36Enfin, je ne pense pas.
31:37On ne devrait pas
31:37pouvoir traiter aussi facilement
31:39mais pour ça
31:39il faut de l'intelligence,
31:40il faut de la culture,
31:41il faut du savoir.
31:42Je pense que Mme Ernot
31:43en a moins
31:44que des convictions
31:45politiques et militantes.
31:46Oui, les appels
31:47se multiplient,
31:49les appels à sa démission
31:50se multiplient.
31:51Vous y êtes favorable
31:52vous ou pas,
31:53Michel Offrin ?
31:54D'abord, j'étais favorable
31:56au fait qu'elle ne soit
31:56pas réélue
31:57parce que je veux dire,
31:58voilà, trois mandats
31:58pour cette femme
31:59et elle est élue
32:01et nommée par un Macron
32:02qui nomme des gens
32:03à sa botte
32:04et c'est comme ça
32:04un peu partout.
32:05mais vous avez aussi
32:06des journalistes
32:07qui sont à sa botte
32:08et j'ai rencontré
32:09quelqu'un l'autre jour
32:09dont je tairai le nom
32:11mais qui connaît
32:11un certain nombre
32:12de journalistes
32:13du service public
32:14et vraiment bien placés
32:16dans le service public
32:18à France Culture,
32:20à France Inter
32:20ou sur le...
32:22où j'ai failli
32:23donner l'émission
32:23mais sur France 2
32:24et qui tiennent
32:26un discours...
32:26Ou France 5 ?
32:27Alors, il ne m'a pas parlé
32:28de France 5
32:29et il m'a dit
32:30mais quand je rencontre
32:31ces gens-là
32:31dans le privé
32:32ils disent
32:32mais c'est vous qui avez raison
32:33etc.
32:34Mais en même temps
32:34ils tiennent les discours
32:35wokistes
32:36parce qu'ils sont
32:38inféodés au pouvoir.
32:39Marine Le Pen
32:39arriverait au pouvoir
32:40que très vite
32:41ces gens-là diraient
32:41vous savez
32:41moi j'ai souffert
32:42d'être obligé
32:43de me taire
32:43et de tenir
32:44des discours wokistes
32:45parce que je n'y croyais pas du tout
32:46heureusement que vous êtes arrivé
32:47etc.
32:49Ouest France s'appelait
32:49Ouest Eclair dans le temps
32:50et collaborait avec Vichy
32:52aujourd'hui
32:52collabore avec l'Europe de Maastricht
32:54et puis ils donnent des leçons
32:54je suis interdit de Ouest France
32:55depuis des années moi aussi
32:56vous savez
32:57ou alors quand on fait
32:58un entrefilé
32:59c'est pour dire
32:59que je n'ai pas dit quelque chose
33:00c'est-à-dire pour me cracher dessus
33:01ou pour donner la parole
33:03à un syndicaliste de gauche
33:04qui non c'était pas Ouest France
33:05mais enfin une presse locale
33:06parce que j'avais parlé
33:07du pacte germano-soviétique
33:09et qu'il avait expliqué
33:09qu'il n'y avait jamais eu
33:10de pacte germano-soviétique
33:11ces gens-là
33:11on les laisse parler contre moi
33:13mais on ne me donne pas la parole
33:15donc je ne suis pas étonné
33:16moi ça fait 10 ans
33:17que je vis ça
33:17et puis vous savez
33:18quand j'avais mon université populaire
33:20à Caen
33:20les cours étaient diffusés
33:21sur France Culture
33:22il y avait un million de podcasts
33:23sur chacun des cours
33:24et j'ai été viré
33:26sans l'être personnellement
33:28puisque c'est mon éditeur sonore
33:29à qui on a dit
33:30on ne diffuse plus les cours d'Enfray
33:31sans que je sache
33:32pour quelle raison
33:33et ça fait des années
33:34que je le dis
33:34ça fait des années
33:35que tout le monde s'en moque
33:36donc moi je ne suis évidemment
33:38pas surpris
33:39je vis la chose depuis 10 ans
33:40il y a une chose quand même
33:41je voudrais
33:42en fait
33:44ce que vous dites de vous
33:46et d'autres le connaissent
33:48et le subissent aussi
33:49bien sûr
33:49et là ça va
33:50beaucoup plus loin aujourd'hui
33:52et encore une fois
33:53la censure existe
33:54depuis des millénaires
33:55mais vous avez vu
33:57ce qui s'est passé
33:57c'est très intéressant
33:58avec Charlie Kirk
33:59aux Etats-Unis
34:00ce qu'on appelle
34:01la disputatio
34:02ce qu'on appelle
34:02le frottis de cerveau
34:03comme disait Montaigne
34:04moi ce type
34:05je l'ai suivi
34:06depuis 3 ou 4 ans
34:07sur les réseaux sociaux
34:08il allait
34:08il n'avait pas du tout
34:10la moitié du quart
34:11de votre culture
34:12c'était bon
34:13il était presque
34:14un autodidacte
34:15il a quitté
34:15mais il allait
34:16et il a une culture
34:17tout à fait étonnante
34:18pour un type de 30 ans
34:19et surtout
34:20moi ce qui m'avait fasciné
34:22il allait dans les campus
34:23étudiants
34:23après il faisait
34:24son université à lui
34:25un peu partout
34:26il avait des milliers
34:27de gens
34:28beaucoup de woke
34:29qui venaient de gauchistes
34:29qui le traitaient
34:30de tous les noms
34:31de fachos etc
34:31et il passait son temps
34:33à argumenter
34:34pas de voilà
34:35ce que vous dites
34:36discutons
34:37on est d'accord
34:37on n'est pas d'accord
34:38on va pas s'insulter
34:39et là c'est allé
34:40effectivement
34:41comme il était traité
34:42de tous les noms
34:42c'est arrivé
34:43à son assassinat
34:44pourquoi j'en parle
34:45parce que
34:46c'est très intéressant
34:47comment la
34:48justement
34:50et vous en parlez
34:51comment la disputation
34:53comment le débat
34:54est devenu
34:54pratiquement impossible
34:55on vous colle une étiquette
34:57et puis ça y est
34:58c'est là
34:58et puis ça ne bouge pas
34:59c'est terrifiant
35:00cette espèce de rigidité
35:02quand même
35:02oui parce que le débat
35:03est fasciste
35:04chez ces gens-là
35:05oui c'est ça
35:06le débat est fasciste
35:06c'est à dire
35:06si vous n'êtes pas d'accord
35:07avec eux
35:07vous êtes fasciste
35:08voilà
35:08et vous avez bien vu
35:10parce que je vous ai vu
35:11ardemment
35:11et justement
35:13défendre
35:14quand on a entendu
35:16Mme Pérignon
35:17nous expliquer
35:17que c'était
35:18une assemblée
35:19qui lui faisait
35:20songer
35:21au rassemblement
35:22nazi
35:23de Nuremberg
35:24c'est quand même
35:26sidérant
35:26une journaliste
35:27oui
35:27son épouse
35:28s'en vient dire
35:29je pardonne
35:30à l'homme
35:30qui a tué
35:31mon mari
35:31on estime
35:33que c'était
35:34un rassemblement
35:34de nazis
35:35à Nuremberg
35:37c'est à dire
35:37que ça n'a aucun sens
35:38de dire
35:38des sottises pareilles
35:39après on a parlé
35:40de Ku Klux Klan
35:41on a parlé de fascisme
35:42ah oui de tout
35:43oui absolument
35:43oui c'est à dire
35:44il faut criminaliser
35:45l'opposition
35:46Michel Onfray
35:46André Bercoff
35:47on se retrouve dans un instant
35:48sur Sud Radio
35:49à tout de suite
35:50Sud Radio
35:52la culture
35:53dans tous ses états
35:54André Bercoff
35:55Céline Alonso
35:56de retour sur Sud Radio
35:57avec Michel Onfray
35:58qui publie
35:59Déambulation dans les ruines
36:00chez Albain Michel
36:01celle de la Rome Antique
36:03et qui dirige aussi
36:04donc la revue
36:05André Bercoff
36:06Front Populaire
36:07le 22ème numéro
36:09est actuellement
36:10en kiosque
36:10Michel
36:11la trahison de la gauche
36:13c'est la gauche
36:14contre le peuple
36:15la gauche contre le peuple
36:16oui exactement
36:17vous allez fort
36:17je peux dire la même chose
36:18ce sujet effectivement
36:20fait la une de votre vue
36:22pourquoi ?
36:22expliquez-nous
36:23comment vous abordez
36:24ce sujet
36:25D'abord je voudrais rendre
36:26hommage à Maxime Lenagar
36:27qui est notre rédacteur en chef
36:29et qui travaille superbement
36:30et qui nous fait
36:30des plateaux formidables
36:32avec cette revue
36:33on est parti du principe
36:35que de fait
36:35la gauche ne s'occupe plus
36:37du peuple
36:37elle s'occupe
36:38du petit peuple
36:39de ce que j'appelle
36:40le petit peuple
36:41j'ai écrit un livre
36:41qui s'appelait
36:42Grandeur du petit peuple
36:43pour défendre les gilets jaunes
36:44et on a aujourd'hui estimé
36:45que le peuple étant passé
36:46enfin quand je dis
36:47on
36:47les socialistes
36:48Terra Nova
36:49en disant
36:51ils sont passés
36:51chez Le Pen
36:52laissons-les
36:53nous fabriquons
36:54un néo-peuple
36:55ce que Mélenchon appelle
36:56aujourd'hui un nouveau peuple
36:57avec les migrants
36:58avec les LGBT
37:00avec les minoritaires
37:01avec les jeunes en rupture
37:02avec les
37:04ce que Marx appelait
37:06en gros
37:07le lumpenprolétariat
37:08le sous-prolétariat
37:08et donc
37:09ce petit peuple là
37:11il est criminalisé
37:11s'il vote pour Marine Le Pen
37:12c'est un fasciste
37:13c'est un peuple fasciste
37:14c'est un peuple d'extrême droite
37:15c'est un peuple naziste
37:16c'est un peuple vichiste
37:17pétiniste
37:17donc c'est un peuple
37:18qui en plus de ça
37:19se fait insulter
37:19et moi je suis resté fidèle
37:21à cette gauche
37:22qui était fidèle au peuple
37:23et je ne pense pas
37:24que la gauche aujourd'hui
37:25ce soit de
37:26de vanter la location
37:28des utérus
37:28ou de vanter l'achat
37:29et la vente des enfants
37:30par dégestation
37:31pour autrui
37:32si c'est ça la gauche
37:33alors là je n'y comprends plus rien
37:35c'est le summum du libéralisme
37:36au contraire
37:36de marchandise et tout
37:37y compris les utérus
37:39et les enfants
37:40donc évidemment
37:41si vous dites une chose pareille
37:42vous êtes un nazi
37:43vous êtes un fasciste
37:43et on a voulu
37:44dans cette revue
37:45donner la parole
37:46aux gens qui faisaient
37:47des analyses de gauche
37:48en disant
37:48mais en fait de gauche
37:49sans défendre pour autant
37:50le changement de sexe
37:51dès l'âge de 5 ans
37:52la théorie du genre
37:54par exemple
37:55le bachisme
37:55ou etc
37:56donc vous êtes minoritaire
37:58très bien
37:58mais les minoritaires
37:59n'ont pas vocation
38:00à tyranniser les majorités
38:02Tocqueville disait
38:03que la démocratie
38:04c'était la tyrannie
38:05des majorités
38:06bah on aimerait
38:06que ce soit la tyrannie
38:07des majorités
38:07mais c'est aujourd'hui
38:09la tyrannie des minorités
38:10alors les minorités
38:11elles existent
38:11il n'est pas question
38:12d'être homophobes
38:14d'être anti-trans
38:16etc
38:16évidemment pas
38:17mais il est question
38:19de dire
38:19vous savez
38:19il y a aussi un peuple
38:20français
38:21qui lui souffre
38:22et ce serait bien
38:23que vous en ayez aussi
38:23le souci
38:24et il est majoritaire
38:25et s'il y a 50%
38:26des gens qui ne votent pas
38:27peut-être
38:27qu'il faudrait s'interroger
38:28sur ce déficit d'amour
38:30entre le peuple
38:31et la politique
38:32et par exemple
38:33Dordje Kousmanovic
38:35fait un éloge
38:35sur ma demande
38:37de Sarah Wagenknecht
38:38qui est une femme
38:38que j'aime beaucoup
38:39en Allemagne
38:40qui est une femme de gauche
38:41et qui sur des questions
38:42c'est-à-dire sur le social
38:43sur le temps de travail
38:44sur la retraite
38:45etc
38:45qui défend un peu
38:47les positions de Mélenchon
38:48sur le terrain
38:49par exemple du travail
38:51mais pas du tout
38:52sur le terrain sociétal
38:53elle dit
38:53une immigration massive
38:55met en péril
38:55les salaires
38:57des gens
38:58des prolétaires
38:59allemands
39:00et c'est le cas aujourd'hui
39:00en France
39:01on le sait bien
39:02est-ce que la France
39:06est en urgence vitale
39:08comme le souligne
39:08Philippe de Villiers
39:10dans la pétition
39:10qu'il a lancée
39:11le 6 septembre dernier
39:12pour exiger
39:13un référendum
39:14sur l'immigration
39:14et 2 millions de français
39:16ont déjà signé
39:16sa pétition
39:17c'est intéressant
39:18oui
39:19moi je vais la signer
39:20je ne l'ai pas encore fait
39:21mais parce que
39:21j'ai dit
39:23et je le répète
39:24que je crains
39:25hélas
39:26que
39:27enfin
39:27je souhaite
39:28un grand succès
39:29mais je crains
39:30que le succès
39:31de cette pétition
39:31ne termine à la poubelle
39:33comme le reste
39:33je rappelle qu'il y a eu
39:35les cahiers de doléances
39:36qu'il y a eu
39:37des états généraux
39:38que tout ça a été mis
39:39à la poubelle
39:39et qu'à chaque fois
39:40que le peuple vote
39:41depuis 2005
39:42quand le résultat
39:44ne convient pas
39:44on le met à la poubelle
39:45c'est-à-dire que
39:46quand il y aura
39:473 millions
39:484 millions
39:49de signataires
39:49de cette pétition
39:50que fera Emmanuel Macron
39:52vous pensez qu'il dira
39:52ah je suis très sensible
39:54à cette pétition
39:55je ne savais pas
39:56que la France
39:56souhaitait une chose pareille
39:57je vais donc
39:58diligenter
40:00mes équipes
40:02sur un référendum
40:03ça n'aura évidemment
40:04pas lieu
40:04mais la pression populaire
40:06peut faire basculer
40:07éventuellement
40:08non il s'en moque
40:09Macron
40:09il y a eu des lois
40:10quand même
40:10mais les lois
40:11ils s'en fout
40:11il s'en fout
40:12des lois
40:12il s'affranchit des lois
40:13les lois disent
40:14que quand on perd
40:15une élection
40:15législative
40:17et bien on nomme
40:18ceux qui auront gagné
40:20les législatives
40:20enfin on cherche un premier ministre
40:22dans ceux qui ont gagné
40:22les élections législatives
40:23la dissolution
40:24a mis le Rassemblement
40:25National en tête
40:26c'était donc
40:27une femme
40:29du Rassemblement National
40:30qu'il fallait nommer
40:31comme premier ministre
40:32il pouvait encore avoir
40:34la possibilité de dire
40:36bon en tant que parti
40:37c'est le Rassemblement National
40:38mais en tant qu'association
40:39de parti
40:39c'est le nouveau Front Populaire
40:40et pour le coup
40:41ne pas nommer Bardella
40:42mais nommer Madame Casté
40:44et ça c'était légal
40:46c'était ce qu'il fallait faire
40:48selon la loi
40:48qu'est-ce qu'il a fait ?
40:49il a dit
40:49ah mais non
40:49il y a un troisième
40:50ceux qui sont arrivés
40:51les bons derniers
40:52c'est parmi ceux-là
40:53que je vais aller chercher
40:54mon premier ministre
40:54donc Bardet, Bayrou
40:58et Lecornu
40:59il s'affranchit des lois
41:00je veux dire
41:01il s'affranchit des lois
41:02en estimant aussi
41:02qu'il peut tout seul
41:03décider de faire la guerre
41:04à la Russie
41:05via l'Ukraine
41:07il décide tout seul
41:07qu'il va reconnaître
41:09l'état palestinien
41:10il décide tout seul
41:11de tout
41:12c'est-à-dire
41:12il s'affranchit des lois
41:13et il s'affranchira
41:15évidemment
41:15d'une pétition
41:18il le sait très bien
41:18on n'a pas besoin
41:19de faire des référendums
41:20aujourd'hui
41:20on sait ce que
41:20les français pensent
41:21si on vous écoute
41:23Michel Offray
41:23on ne fait rien
41:24jusqu'en 2027
41:25aux prochaines élections
41:26présidentielles
41:27et bien moi je pense
41:28qu'il ne connait qu'une seule chose
41:29c'est une rue
41:30qui le déborde
41:30et qu'il a un grand ami
41:32Emmanuel Macron
41:34un très grand ami
41:34qui s'appelle
41:35Jean-Luc Mélenchon
41:36c'est-à-dire
41:37qu'il marche de conserve
41:38tous les deux
41:39souvenez-vous d'ailleurs
41:40que lors des dernières présidentielles
41:42Mélenchon a appelé
41:43à voter pour lui
41:43au deuxième tour
41:44que précédemment
41:45il avait aussi
41:46avant
41:46il disait
41:47je préfère
41:47je ne veux pas voter
41:49Le Pen
41:49jamais Le Pen
41:50moi je veux bien
41:51toutes les raisons
41:52qu'on voudra
41:52simplement
41:52il a voté pour Macron
41:53et quand on les voit
41:54tous les deux
41:55à Marseille
41:55ils sont copains
41:56comme cochons
41:57et là
41:57le Mélenchon
41:58qui est allé dans
41:58une sortie
42:00à chaque fois qu'il parle
42:01d'un seul coup
42:01il était un gentil petit toutou
42:03il disait
42:03monsieur le président
42:04moi je vous aime beaucoup
42:04bien sûr
42:06et donc
42:06ils sont ensemble
42:09et il y en a un
42:10qui dit
42:10à chaque fois
42:11qu'il y a un mouvement populaire
42:12je me débrouille
42:12pour vous calmer tout ça
42:13monsieur Macron
42:15en un mot Michel
42:16parce qu'on a la fin de l'émission
42:17pour sauver la France
42:19la reconstruire
42:19en une phrase
42:20que faire ?
42:21tous ceux qui ont appelé
42:22à bloquer le pays
42:23avaient raison
42:23simplement le jour
42:24où Mélenchon a dit
42:25on va le bloquer avec vous
42:26ils auraient dû dire
42:27on ne veut pas de vous
42:28et il fallait que
42:29le mouvement des gilets jaunes
42:30ne se laisse pas déborder
42:31par les black blocs
42:32il fallait que ce mouvement
42:33bloquant tout
42:33ne se laisse pas déborder
42:34par ces gens
42:35syndicalistes et partis politiques
42:37qui crachent sur le peuple
42:38en prétendant
42:39sans réclamer
42:39c'est ça qui est terrible
42:42et ce n'est pas facile
42:43vaste programme
42:44absolument
42:44Michel Onfray
42:45merci d'être venu
42:46sur Sud Radio
42:46je rappelle que votre livre
42:48Déambulation dans les ruines
42:49est paru chez Albain Michel
42:50et qu'il fait partie
42:52de la première sélection
42:53du prix Renaudo 2025
42:55bravo à vous
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