- il y a 3 mois
Le philosophe et essayiste Michel Onfray est l'invité de BFMTV. Il revient sur les évènements politiques de ces dernières semaines en France et à l'international.
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00:00Bonsoir Michel Onfray, bienvenue sur ce plateau, il paraît que c'est votre centième livre.
00:04Ah non, on est très au-delà.
00:05Très au-delà, combien ?
00:06Au-delà de 150 je crois.
00:08Vous ne les comptez plus ?
00:08Non, je ne fais pas le calcul.
00:09150 livres ?
00:10Oui.
00:11Mais ça va, vous le vivez bien ?
00:12Ah oui.
00:12Oui ?
00:13Vous retracez donc dans ce livre qui paraît aujourd'hui l'histoire des penseurs de l'Antiquité à travers les grandes batailles des idées.
00:23Qu'est-ce que Platon ou Pythagore par exemple ont encore à nous apprendre ?
00:27Beaucoup de choses. Je propose effectivement une histoire philosophique de l'Occident.
00:30J'entends des gens nous dire que l'Occident n'existe pas, que la France aurait commencé avec la Révolution française.
00:36Non, même pas avec la Révolution française, avec liberté, égalité, fraternité.
00:39Là vous faites référence à des propos de Jean-Luc Mélenchon, c'est ça ?
00:41Par exemple.
00:42Et toute la France insoumise qui estime que la France commence en 1792.
00:46Je rappelle que la République, ce n'est pas 1789.
00:48Si elle commence en 1792, la République, ça veut dire qu'il n'y a pas de Révolution française,
00:52il n'y a pas de prise de la Bastille, il n'y a pas de Nuit du 4 août, il n'y a pas de Déclaration des droits de l'homme.
00:56Ça n'a pas de sens.
00:57Et donc je voulais dire, il y a un Occident, je vais en faire l'histoire, je ne suis pas historien.
01:00En revanche, je peux être historien des idées.
01:02Et je dis, ce que vous faites aujourd'hui, votre façon de manger, de penser, de parler, de vous habiller, etc.
01:08procède d'une civilisation qui a plus de 2000 ans.
01:10Et les racines de cette civilisation sont gréco-romaines.
01:14Donc quand vous me dites, par exemple, Pythagore, je vous réponds Sandrine Rousseau.
01:18Et quand Sandrine Rousseau...
01:19Quel est le rapport entre Sandrine Rousseau et Pythagore ?
01:21Je ne l'ai pas vu venir celui-là.
01:22Eh bien, vous voyez, quand elle fait une polémique intéressante d'ailleurs,
01:26sur la question du barbecue et de la viande grillée qui serait indéfendable,
01:32parce que, et elle nous reprend des arguments qui sont ceux de Pythagore, par exemple,
01:38ou de tous les néo-platoniciens qui sont des végétariens.
01:40Donc les végétariens, les véganes, et puis de l'autre côté, les cyniques, par exemple,
01:44qui mangent de la chair crue, voire de la chair humaine,
01:46qui nous donnent deux façons d'être, deux façons de faire.
01:49Les Platons, vous me dites...
01:50Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a rien inventé aujourd'hui.
01:51Non, rien.
01:52Nos débats d'aujourd'hui étaient ceux d'il y a 2000 ou 2500 ans.
01:54Ce plateau-là, par exemple, je pourrais vous dire qui est qui, qui renvoie à Platon.
01:57Qui était le Zuckman il y a 2000 ans ?
01:59Par exemple...
02:00Taxé les riches.
02:01Platon, par exemple, dans sa République, il nous propose un communisme intégral,
02:06qui nous fait savoir que ça s'appelle de la justice,
02:07mais qu'il y a une espèce de pyramide avec le philosophe roi au sommet,
02:13avec les gens qui travaillent à la base, avec les soldats qui sont entre deux.
02:16Et on voit bien, là, on nous parle d'arrêter les riches à l'aéroport pour les faire payer, etc.
02:21Ça, c'est le communisme, il est inventé avec Platon.
02:24Et d'autres, Zénon, par exemple, ou même Diogène,
02:26qui ont fabriqué des républiques communistes à cette époque-là.
02:29Et d'autres, qui sont des libéraux, ont aussi des racines dans la philosophie antique, bien sûr.
02:33Vous écrivez, Michel Onfray, que l'Occident et ses valeurs,
02:36la raison, le progrès, la science, sont aujourd'hui combattus, détestés,
02:40onis, méprisés et vilipendés par de nouveaux barbares.
02:43Qui veut la peau de l'Occident ?
02:45Tous ceux qui détestent le drapeau français, par exemple,
02:48à commencer par ceux qui préfèrent le drapeau européen
02:50et à finir avec ceux qui abhorrent le drapeau palestinien.
02:53Je pense que nous avons...
02:54On n'est pas dans les raccourcis, là ?
02:56Non, ou le drapeau ukrainien, si vous voulez,
02:58un drapeau qui n'est pas le drapeau français, si vous préférez que je dise comme ça.
03:01Moi, je pense que le drapeau signifie la nation.
03:03Et si on agite un autre drapeau, ça veut dire qu'on est contre cette nation,
03:07quelle que soit la raison.
03:08On ne peut pas soutenir l'Ukraine aujourd'hui
03:10et avoir des valeurs occidentales telles que définit la raison, la science, le progrès ?
03:14Non, je n'ai pas dit ne pas soutenir.
03:16Vous me parlez des drapeaux.
03:17Après, je peux parler du soutien, si vous voulez.
03:19Je crois au symbole.
03:20Je crois à la force d'un symbole.
03:22Il y a des gens, d'ailleurs, qui, pendant la résistance,
03:23se sont fait tuer pour le drapeau bleu blanc rouge
03:25et pas pour le drapeau européen ou européiste aujourd'hui.
03:28Donc, on peut très bien défendre l'Ukraine,
03:31ça, je le conçois tout à fait, mais je ne conçois pas
03:33qu'on puisse y pavoiser, comme on dit,
03:35c'est-à-dire mettre des drapeaux étrangers
03:38sur les édifices de la République française,
03:40quels que soient les drapeaux étrangers.
03:41J'ai entendu qu'on avait également interdit les drapeaux israéliens.
03:44Je pense exactement la même chose.
03:46Je pense que les mairies sont faites pour être pavoisées
03:48aux couleurs de la France.
03:49Et uniquement de la France.
03:50Oui.
03:51Vous consacrez un chapitre à la vérité,
03:53à sa recherche par les philosophes.
03:55Ça, c'est le thème éternel,
03:56l'un des thèmes éternels de la philo.
03:59Forcément, on le lit, ce chapitre,
04:00au travers de nos débats actuels
04:01sur ce qu'on appelle la post-vérité,
04:04c'est-à-dire la manipulation de l'opinion,
04:06la montée en puissance des réseaux sociaux,
04:09le règne de l'opinion où tout se vaut.
04:11Est-ce que c'est quelque chose, aujourd'hui,
04:12qui vous inquiète ?
04:14Ah oui, c'est plus qu'inquiétant.
04:15Surtout avec une jeune génération.
04:17Moi, j'ai l'âge qui m'a permis de rencontrer
04:18des vieux maîtres,
04:19à commencer par mes vieux instituteurs républicains,
04:22qui m'ont appris la vérité, l'erreur,
04:24le bien, le mal, le vrai, le faux.
04:26Vous dites la jeune génération.
04:28Donald Trump, qui est l'un des maîtres en post-vérité,
04:30ce n'est pas tout à fait un ado.
04:31Non, ça c'est sûr.
04:33Non, il y a aussi des vieux crétins
04:34et il y a des jeunes crétins aussi.
04:36Le temps ne fait rien à l'affaire.
04:37La crétine, quand on est con, on est con, etc.
04:39Je vois que vous citez les bons auteurs.
04:41Mais non, c'est une idée qui peut être reprise
04:44par des cyniques, par des fourbes,
04:47comme les hommes politiques.
04:48Il n'y a pas que Trump.
04:50Vous considérez que ce combat, il est perdu ?
04:53Oui.
04:53Aujourd'hui, qu'on va vers une ère
04:54où chaque opinion vaudra les faits
04:57et même dépassera les faits.
04:58Ah mais c'est déjà le cas.
05:00C'est-à-dire que vous avez une inculture
05:01qui est assez généralisée,
05:03d'autant qu'à l'école, on apprend à ne rien savoir.
05:05On apprend des savoirs inutiles.
05:07Pourquoi vous dites ça ?
05:08Parce que mon père était ouvrier agricole.
05:10Quand il a quitté l'école à 12 ans,
05:12il savait lire, écrire, compter, penser.
05:13Voilà.
05:14Il a passé sa vie à travailler
05:15et il n'a jamais fait une erreur de raisonnement.
05:19Il n'a pas fait de paralogisme, de sophisme,
05:21ou de choses comme ça.
05:21Mais on peut être très bon en maths,
05:22très bien parler français et mal raisonner.
05:24Ou l'inverse.
05:25Ah oui, oui.
05:25Non, mais là, je vous parle de l'individu de base
05:28qui, à l'époque,
05:28quand il sortait de l'école républicaine,
05:30savait.
05:30Je parle de mon père en disant,
05:32j'en fais un modèle en disant,
05:34tous les petits garçons et toutes les petites filles
05:35qui étaient avec mon père à l'école
05:38étaient dans le même cas.
05:39Ils connaissaient des poèmes,
05:41ils étaient capables de parler de géographie, d'histoire.
05:44Ils étaient capables de savoir que,
05:46je ne sais pas,
05:46que Victor Hugo, ce n'était pas un footballeur,
05:48mais que c'était un écrivain.
05:49Ils étaient capables, etc.
05:51Aujourd'hui, les enfants savent
05:52qu'on peut changer de sexe,
05:54ils savent qu'il faut trier les poubelles,
05:55ils savent qu'il faut faire attention
05:56au réchauffement climatique.
05:57Tout ça est formidable.
05:58C'est important, non ?
05:59Non, pas à l'école.
06:00Non.
06:00Ça, c'est de l'éducation parentale.
06:02Vous pouvez expliquer un tas de choses
06:04à vos enfants à la maison,
06:05parce que ça, c'est vous qui décidez
06:07avec votre famille
06:08ce que vous devez transmettre
06:09comme type de valeur à vos enfants.
06:11Mais l'école, ça s'appelle
06:12l'instruction publique.
06:13Ça s'appelait jadis l'instruction publique.
06:15Parce que si ça se fait au détriment
06:16des fondamentaux,
06:17vous savez, le cerveau,
06:17ça ne dure pas longtemps
06:18chez un individu.
06:19Vous le fabriquez dans quelques temps.
06:21Moi, j'ai trois petits-enfants
06:21et je vois comment se fabriquent
06:23et se constituent les petits-enfants.
06:24Puis, à un moment donné,
06:25c'est terminé.
06:26Le cerveau qu'on a,
06:27on n'en change pas.
06:28Et on ne va rien ajouter,
06:30sauf si on travaille
06:30dix heures par jour
06:31avec son cerveau
06:32jusqu'à la fin de son existence.
06:33Mais sinon,
06:34ça s'encroute assez rapidement.
06:36Vous parliez des drapeaux
06:37palestiniens et israéliens
06:38il y a quelques instants.
06:39Hier soir, sur BFM,
06:40Emmanuel Macron a expliqué
06:42pourquoi il avait fait le choix
06:43de reconnaître un État palestinien.
06:45Il a dit
06:45« J'avais plus le choix.
06:46Le temps pressait,
06:47en quelque sorte,
06:48entre la destruction de Gaza
06:50d'un côté
06:51et la colonisation
06:52qui s'accélère en Cisjordanie.
06:54Si on ne reconnaît pas
06:55la Palestine aujourd'hui,
06:56on ne le fera jamais. »
06:57Est-ce que vous comprenez
06:58sa démarche ?
06:59Est-ce que vous l'approuvez ?
07:00Non, il y a une démarche
07:02essentiellement narcissique
07:03et égotiste, monsieur.
07:05Il l'a fait pour qu'on parle de lui ?
07:06La politique est à son service.
07:08Il n'est pas au service
07:08de la politique.
07:09Il y a des gens qui pensent
07:10que quand on est élu,
07:11on a des devoirs.
07:12Lui, il pense que ça lui donne
07:13des droits.
07:14Et donc, effectivement,
07:14voilà quelqu'un
07:15qui n'a aucune légitimité.
07:17À chaque fois qu'il a été élu,
07:18c'est après avoir trahi le peuple
07:19en disant qu'ils auraient le choix
07:20entre le général de Gaulle
07:21et Adolf Hitler.
07:21Il a gagné l'élection
07:22en les deux cas.
07:23C'est ce que je vous dis.
07:24Je vous dis dans des conditions
07:25médiatiques, intellectuelles,
07:27je ne parle même pas
07:28morale ou éthique,
07:29mais qui sont assez douteuses.
07:31Mais le reste,
07:32il les a toutes...
07:32Pourquoi douteuses ?
07:33Pardon ?
07:33J'essaie de comprendre
07:34ce que vous dites.
07:34Vous savez bien,
07:35il y a toute une idéologie
07:36qui nous dit que Marine Le Pen
07:37est fantastique,
07:38elle aime les chats,
07:39qu'elle est gentille,
07:39on l'invite à la télévision,
07:40on fait des émissions d'une heure,
07:41etc.
07:42Et puis, bizarrement,
07:43entre les deux tours,
07:44les nazis,
07:45c'est Adolf Hitler,
07:46on s'en va à Oradour-sur-Glane
07:47et on s'en va visiter
07:48le musée de la Shoah.
07:49Alors, il faut savoir
07:49où la télévision invite des nazis
07:51pendant cinq ans à la télévision,
07:54ou alors elle n'est pas nazie
07:55et on la nazifie
07:55parce qu'on en a besoin
07:56pour pouvoir faire sortir
07:57comme par hasard
07:58au bout de l'entonnoir.
07:59Le candidat maastrichien,
08:01je rappelle que tous ces gens
08:02qui descendent dans la rue
08:02dont on a vu les visages
08:04sur vos écrans,
08:05c'est-à-dire la CGT,
08:07la CFDT, etc.,
08:08ils votent tous
08:09pour le même personnage.
08:10Ça, pour vous,
08:10c'est la rupture ?
08:11Quelle rupture ?
08:12Maastricht.
08:13C'est une première rupture
08:14parce qu'on a menti aux gens
08:15sur un projet de société,
08:17mais on peut se tromper
08:17quand on dit
08:18vous avez le choix
08:19entre le nationalisme
08:20qui est la guerre,
08:20la misère,
08:21la pauvreté, etc.,
08:22puis de l'autre côté,
08:22l'Europe qui sera le bonheur,
08:24etc., des peuples.
08:25Si vous n'êtes pas très avisé,
08:26vous avez le droit
08:27de subir la propagande.
08:29Mais en 2005,
08:30quand les gens n'avaient plus
08:30à choisir entre une idée
08:31et une autre idée,
08:33mais à choisir entre une idée
08:35et la réalité
08:36de cette idée appliquée,
08:39ils ont dit
08:39ah ben non,
08:40en 2005,
08:40on n'en veut pas,
08:41c'est plus de ça,
08:42c'est pas ça qu'on a souhaité.
08:44Et je rappelle
08:44qu'on peut être contre
08:46l'Europe de Maastricht
08:47parce qu'elle est de Maastricht,
08:47mais pas parce qu'elle est Europe.
08:48Moi, je ne connais que des Européens.
08:50Je ne connais personne
08:51qui dise que l'Europe
08:51est une mauvaise chose.
08:52Donc là,
08:53à partir de ce moment-là,
08:54en 2005,
08:55les gens disent massivement
08:56on ne veut pas de cette Europe-là,
08:57mais on veut bien d'une autre.
08:58Vous êtes des nationalistes,
08:59des fascistes, etc.
09:00Il se passe quoi en 2008 ?
09:01La vraie rupture,
09:02elle est là.
09:03C'est le traité constitutionnel,
09:04c'est le traité de Lisbonne.
09:06Quand les présidents,
09:07enfin quand la gauche
09:08et la droite,
09:08Maastrichtienne,
09:09disent le peuple a mal voté,
09:11on met son vote à la poubelle
09:12et on va faire voter le Congrès,
09:14c'est-à-dire les représentants
09:15du peuple,
09:15contre le peuple.
09:16C'est là qu'est la vraie fracture.
09:17Je reviens
09:17parce qu'on s'est un tout petit peu
09:18éloigné de ma question de départ
09:20sur la reconnaissance de la Palestine.
09:22Vous nous dites
09:22que c'est une question d'égo
09:24d'Emmanuel Macron.
09:25On peut vous suivre
09:25ou ne pas vous suivre,
09:26mais sur le fond,
09:28sur la reconnaissance de la Palestine,
09:29il y a aujourd'hui 143 États,
09:31c'est-à-dire les trois quarts
09:32des États de l'ONU
09:32qui la reconnaissent,
09:34tous se trompent.
09:35Quand vous avez des États musulmans,
09:37ils ont intérêt
09:38à reconnaître la Palestine.
09:39La Belgique qui vient de le faire,
09:40le Portugal, l'Australie,
09:41le Royaume-Uni.
09:42Qui ont des relations à l'islam
09:43qui pourraient nous permettre
09:44de disserter assez longuement.
09:46Les 143 sont pas...
09:47Oui, oui. Non, non, non.
09:48Mais moi, je suis pour
09:49qu'il y ait un État palestinien
09:50un jour.
09:51Mais pas quand il y a des otages.
09:52Non, pas quand il y a des otages.
09:54Aujourd'hui, vous vous rendez compte ?
09:55C'est une prime donnée au Hamas.
09:56C'est le Hamas qui l'a dit.
09:57Le Hamas a dit
09:58c'est formidable.
09:59Merci beaucoup.
10:00Donc moi, je veux bien
10:00qu'on s'en vienne nous dire.
10:02Mais ça, c'est Orwell, vous savez.
10:03Quand vous faites la guerre,
10:04c'est la paix.
10:04Quand vous êtes dans le mensonge,
10:06c'est pas la vérité.
10:06Il y a dans le plan
10:06qui a été présenté à New York
10:08et signé par des dizaines
10:09et des dizaines d'États
10:10la reconnaissance de la Palestine
10:11puis la démilitarisation du Hamas
10:14puis une solution à deux États
10:17et la solution à deux États.
10:19Le Hamas n'en veut pas.
10:20Ça n'a pas été puis, puis, puis.
10:21Mais même inscrit dans sa charte
10:22qu'ils sont contre l'État d'Israël.
10:23Oui, mais j'entends bien
10:24que quand vous dites
10:25puis, puis, puis, pas du tout.
10:26C'est Macron lui-même
10:27qui a dit
10:28si, si, si, alors.
10:30Il a dit
10:30si, on libère les otages.
10:32Si, on démilitarise.
10:33Si, alors,
10:34il y aura une Palestine.
10:35D'accord.
10:36Moi, je souscris à ça.
10:37Et puis, quelques temps plus tard,
10:38c'est du Macron.
10:39Il nous dit
10:40bon, il n'y a plus de conditions.
10:41J'arrête les conditions.
10:42Je le fais quand même.
10:43C'est ça qui me fait penser
10:44qu'il y a du narcissisme
10:45dans cette aventure
10:45parce qu'il n'a pas
10:46grand souci des otages.
10:47Et puis, le reste viendra
10:48par la suite
10:49de surcroît.
10:50Non, ça ne viendra pas
10:51de surcroît.
10:52D'ailleurs, regardez,
10:53il n'y a pas eu beaucoup de fêtes
10:53le soir, le 22 au soir
10:56dans les rues.
10:57Il n'y a pas eu beaucoup de gens
10:58qui descendaient avec le...
10:58Vous voulez dire en France
10:59ou là-bas ?
10:59Non, en France.
11:00Là-bas, je ne sais pas.
11:01Tant mieux, non ?
11:02Non, mais...
11:02Tant mieux, n'importons pas
11:03la...
11:05Des fêtes, je ne dis pas
11:06du bazar et de foutre le feu.
11:07Non, mais quand je dis
11:08tant mieux, on peut considérer...
11:08Non, mais des gens
11:08qui se réjouissent...
11:09Moi, je suis pour les manifestations.
11:10Ils se réjouissent
11:11ou même dénoncer quelque chose
11:12sans chercher à importer
11:13un conflit ici.
11:14J'entends bien.
11:15Je voulais juste aller
11:15au bout de mon idée
11:16juste pour vous dire
11:17que si les gens
11:18ne se sont pas réjouis,
11:19c'est que pour eux,
11:20c'est le tour de France
11:21et qu'il y a plusieurs étapes.
11:22Là, ils ont gagné une étape.
11:23La prochaine étape,
11:24c'était, Macron l'a dit lui-même,
11:26l'ouverture d'une ambassade.
11:30Et puis après,
11:31il y aura ceci,
11:31puis il y aura cela, etc.
11:32Eux, ils sont en train
11:33de mener une longue guerre.
11:34Ils ont de toute façon
11:35l'éternité pour eux.
11:36Et il y a un tas de gens
11:37aujourd'hui qui disent
11:38qu'on continue le combat.
11:38Ça ne nous suffit pas.
11:40Macron, il pense qu'en donnant ça,
11:41il obtiendra quelque chose
11:43de gens qui ne lui donneront
11:44rien sur ce terrain.
11:45J'essaie de comprendre
11:46ce que vous dites.
11:46Il obtiendra quoi de lui ?
11:47Je ne suis pas clair.
11:48Non, non, c'est moi
11:49qui vous inquiétez pas.
11:50Je vais obtenir un certain
11:51nombre de choses,
11:52notamment la paix civile en France.
11:53Ça, c'est quelque chose
11:54qui doit l'obséder.
11:55C'est-à-dire qu'il reconnaît
11:56la Palestine pour obtenir
11:57la paix civile en France ?
11:58Écoutez, pourquoi est-ce
11:59qu'il n'a pas défilé
12:00contre l'antisémitisme,
12:02par exemple,
12:03contre la...
12:03Enfin, il y avait une manifestation
12:04qui permettait de lutter
12:06contre l'antisémitisme.
12:06La question lui a été reposée hier.
12:08Il a dit ce n'est pas
12:08la place d'un président de la République.
12:10C'est quoi la place
12:11d'un président de la République ?
12:12De faire des fiestas
12:14le jour de la fête de la musique
12:15avec des garçons dénudés
12:16ou ce genre de choses.
12:17Il y a plein de moments
12:17où c'est d'être sur un jet-ski
12:19en couverture du Paris Match.
12:21Il y a plein de moments,
12:21il n'y a pas beaucoup
12:22de leçons à donner
12:23en disant que la place
12:24du président de la République,
12:25ça, ça va bien
12:25quand on est général de Gaulle,
12:27de jouer le symbolique
12:27et de dire la place
12:28du président de la République.
12:29Il y a dix histoires comme ça
12:30où on pourrait dire
12:31au président de la République,
12:32ça n'est pas votre place,
12:33un président ne devrait pas faire ça.
12:34On entend vos désaccords
12:35et même un peu plus que ça
12:37avec Emmanuel Macron.
12:39Hier soir, il a dénoncé
12:40l'antisémitisme en France,
12:42l'antisémitisme qui gagne
12:44dans les collèges,
12:44les lycées, à Sciences Po,
12:45il a cité ces lieux-là
12:47et il a pointé la responsabilité
12:48des discours d'extrême-gauche
12:50sur ce point-là.
12:51Vous êtes sur la même mine que lui.
12:52Oui, mais enfin,
12:53ça cause toujours.
12:55Il a le pouvoir.
12:56Moi, ce qui m'étonne
12:57depuis que j'ai l'âge
12:57de concevoir...
12:59Vous voudriez qu'il fasse quoi ?
13:00Qu'il agisse.
13:01C'est-à-dire ?
13:02Qu'il fasse.
13:03Ah mais c'est lui qui a le boulot ?
13:04Moi, je ne suis pas président de la République.
13:05Je le serai,
13:05je sais ce que je ferai.
13:06Vous feriez quoi ?
13:07Non, ce n'est pas le problème.
13:14Et que le pouvoir ne passe pas
13:15que par ce qu'on appelle
13:16le performatif.
13:17Vous savez, le performatif,
13:17c'est je vous déclare mari et femme.
13:19C'est le maire qui dit ça
13:20et d'un seul coup,
13:20vous êtes mari et femme.
13:21Le prêtre qui dit ça...
13:22Lui, il dit voilà.
13:24J'ai créé l'État de la Palestine.
13:26D'ailleurs, où ?
13:27Quand ?
13:27Dans quelle frontière ?
13:28On va demander à Mme Panot.
13:29Il ne sait pas si c'est à l'Est
13:30ou à l'Ouest du Jourdain.
13:31Mais on ne sait pas
13:33dans quelles circonstances.
13:35Mais vous considérez,
13:35comme le chef de l'État isère
13:36dans son discours,
13:37que le principal antisémitisme,
13:39peut-être depuis le 7 octobre en tout cas,
13:41vient de la gauche de la gauche.
13:42Il est où ailleurs ?
13:45Il n'y en a pas d'autres
13:46en France d'antisémitisme.
13:47Il y a une année de ça
13:49au moment des législatives.
13:50Vous vous souvenez comme moi,
13:51Michel Onfret,
13:51ces candidats du Rassemblement National
13:54qui tombaient les uns
13:56après les autres
13:56parce que l'un avait posté
13:58une photo de chose
14:00d'une quenelle par exemple,
14:01un autre ayant tenu
14:02des propos antisémites.
14:03Cet antisémitisme-là,
14:05il n'existe plus.
14:06Il y a des antisémites partout.
14:07Il y en a là aussi,
14:08et je le sais,
14:09puisque l'une des candidates
14:10du Rassemblement National
14:11qui s'était faite photographier
14:12avec une casquette de Waffen-SS,
14:14elle était de la circonscription
14:15qui est la mienne.
14:16Ça existe des deux côtés.
14:18Oui, je dis simplement
14:19que quand on fait de la sociologie,
14:21on peut toujours chercher
14:22le chien galeux en disant
14:23voilà, moi je pense en termes de parti,
14:26je dis Marine Le Pen
14:26n'a-t-elle jamais été condamnée
14:27par exemple pour antisémitisme ?
14:29Voilà.
14:30Son père, à de nombreuses reprises,
14:31mais considérer qu'elle a fait le job,
14:32qu'elle a nettoyé le parti.
14:33Mais son père, mais son père,
14:34mais le parti,
14:34vous aviez un député socialiste ici,
14:38que de François Mitterrand.
14:39Quand vous avez des députés communistes,
14:40personne ne leur parle
14:41du pacte des germains soviétiques.
14:43Hitler est mort.
14:44Il faudrait que les gens le sachent.
14:45Hitler est mort.
14:46Et Jean-Marie Le Pen aussi.
14:47Moi j'ai écrit 80 000 signes
14:48dans ma revue
14:49qui s'appelle Front Populaire
14:50contre Jean-Marie Le Pen
14:51pour montrer qu'il était
14:52d'extrême droite véritablement
14:53et pourquoi il l'était,
14:54quand il était antisémite
14:55et de quelle manière il l'était.
14:56On peut le voir,
14:5780 000 signes,
14:58c'est un petit livre si vous voulez.
15:00Eh bien, je dis simplement
15:01si Marine Le Pen est antisémite,
15:03montrons-le avec des casiers judiciaires
15:05qui permettront de voir
15:06qu'elle l'est véritablement.
15:07Donnons-nous des propos.
15:08Donnons-nous les propos
15:09qu'elle aurait pu tenir.
15:10Des textes dans lesquels
15:11elle aurait pu dire.
15:12Vous avez un monsieur Lemire,
15:13je crois,
15:14et un autre qui ont fait un jour
15:15un papier dans Le Monde
15:16où ils ont dit
15:16qu'il y avait un bon antisémitisme,
15:18c'était celui de gauche,
15:18et un mauvais antisémitisme,
15:19c'était celui de droite.
15:20Le Monde a publié ce genre de choses.
15:22Il y a des antisémites de gauche
15:24qui disent que c'est une bonne chose
15:25de l'être antisémite.
15:27J'ai fait un livre
15:27qui s'appelle
15:27L'autre collaboration
15:28qui montre que la totalité
15:29ou presque du XXe siècle philosophique
15:31a été antisémite
15:32sous prétexte d'antisionisme.
15:34Alors je veux bien
15:34qu'on dise
15:35détourner le regard,
15:37on a trouvé une candidate
15:38dans la troisième circonscription
15:39de l'agglomération.
15:40Il n'y en avait qu'une.
15:43Donnez-moi cinq.
15:44Pardon, j'ai plus les...
15:45Oui, mais vous voyez.
15:46On lirait les articles.
15:47Non, mais je veux dire,
15:48il y a un chien galeuse
15:49d'une chienne galeuse en l'occurrence.
15:50Et puis on dit
15:51vous avez vu
15:51le Rassemblement National, c'est ça.
15:53Je rappelle que Marine Le Pen
15:54a changé le nom de son parti
15:55et qu'elle a mis son père à la porte.
15:56Moi, je ne vote pas pour cette dame.
15:58Moi, je veux que les gens...
16:00Je suis pour la sortie de l'Europe,
16:02de l'Europe de Maastricht,
16:03de Schengen, etc.
16:04Pas Marine Le Pen.
16:05Donc ne me faites pas dire
16:06que je vais voter pour cette femme.
16:07J'ai rien dit,
16:08c'est vrai qu'il est donné naturellement là-dessus.
16:09Non, c'est une formule,
16:10vous savez, de dire
16:10ne me faites pas dire.
16:12Donc je ne roule pas
16:13pour cette personne,
16:14je roule pour la vérité.
16:15Nous parlions de vérité,
16:16de post-vérité tout à l'heure.
16:17On voit des fascistes
16:18là où ils ne sont pas
16:18et là où ils sont,
16:19on ne les voit pas.
16:20On voit de l'antisémitisme
16:21dans la candidate
16:22du Rassemblement National
16:23et on nous dit
16:24c'est donc le Rassemblement National
16:25tout entier.
16:26Et là où vous avez en permanence
16:27la France insoumise
16:28qui n'arrête pas
16:28de tenir des propos antisémites,
16:30on est en train de dire
16:30il n'y a pas qu'eux.
16:31Je veux bien qu'il n'y ait pas qu'eux
16:32mais qu'on nous fasse la démonstration
16:34qu'il est ailleurs l'antisémitisme.
16:35Mais vous ne me ferez jamais
16:36estimer qu'il y a
16:37un bon antisémitisme
16:38et un mauvais antisémitisme.
16:40C'est toujours un mauvais
16:41l'antisémitisme.
16:42C'est toujours mauvais,
16:43c'est jamais défendable.
16:44On parlait tout à l'heure
16:44de ce que les philosophes
16:46de l'Antiquité
16:47auraient peut-être dit aujourd'hui
16:48de la taxation des plus riches,
16:49des injustices, etc.
16:51Il y a un sondage
16:51qui a marqué l'opinion
16:53ces dernières semaines,
16:54vous l'avez sans doute vu,
16:55sondage commandé par le PS
16:56qui dit qu'il y a 86% des Français
16:58qui aujourd'hui
16:59sont pour la taxe Zuckmann.
17:00Comment expliquer ce chiffre
17:02dans une France
17:03qu'on dit de plus en plus à droite ?
17:05Non mais ça c'est pareil,
17:06je trouve que l'idée
17:08que la France serait à droite
17:09juste parce qu'elle dit
17:09on aimerait un peu de...
17:10Normalement,
17:11je suis peut-être un peu simpliste,
17:12quand on est de droite
17:13on n'aime pas trop les impôts.
17:15Normalement.
17:16Oui, je ne sais pas.
17:17On peut me trouver basique,
17:18peut-être caricatural,
17:19mais...
17:20Non, moi je connais...
17:21Et là on voit que même
17:21les électeurs de droite
17:22à 80-90%
17:24ils disent il faut taxer
17:24davantage...
17:25La droite, la gauche,
17:26c'est quoi dans cette aventure
17:27quand, je ne sais pas,
17:28quand Édouard Philippe,
17:29quand Gabriel Attal
17:31invite à voter
17:32pour le Parti Communiste
17:33ou quand Xavier Bertrand
17:34demande à voter
17:35pour le Parti Communiste,
17:36c'est quoi la droite, la gauche ?
17:37Pour moi, il n'y a pas
17:38la droite, la gauche,
17:38il y a les souverainistes
17:39et ceux qui ne le sont pas.
17:41Il y a les gens
17:41qui pensent au peuple
17:42et les gens qui n'y pensent pas.
17:43Il y a les gens
17:43qui défendent le petit peuple
17:45et il y a ceux
17:45qui font de l'idéologie.
17:46Moi je veux bien
17:46taxer ceci ou taxer cela.
17:48On fait quoi avec les petits,
17:49les petites gens ?
17:50On ne parle jamais
17:51de ces gens-là.
17:52Je voyais dans la presse
17:53aujourd'hui une personne
17:54qui disait j'ai 30 euros
17:55pour manger dans ma semaine.
17:58Qu'est-ce qu'on fait
17:58avec ces gens-là ?
17:59Il y a le droit
18:00de la gauche aujourd'hui,
18:01le débat il est
18:01souverainiste et souverainiste ?
18:03Ils font semblant
18:03de ne pas s'entendre
18:04mais je veux dire
18:05le PS serait au pouvoir
18:06et il ferait exactement
18:07la même chose
18:07que ce que font
18:08ceux qui sont au pouvoir.
18:09Le pouvoir gouverne
18:10comme les gouvernés
18:11gouverneraient
18:11s'ils avaient le pouvoir
18:12disait Jean Giono
18:13quand il préfaçait
18:14Machiavel en Pléiade.
18:15Eh bien c'est tout à fait ça.
18:17Moi j'ai l'âge
18:17de les avoir vus.
18:18Droite, gauche, droite, gauche.
18:19Qu'est-ce que vous voyez
18:20comme différence
18:20entre Sarkozy et Hollande ?
18:22Entre Juppé et Laurent Fabius ?
18:25Entre Mitterrand et Chirac ?
18:27Rien, aucune différence.
18:28D'autant que
18:29quand vous aviez
18:30la Révolution française,
18:31liberté, égalité, fraternité,
18:32en 1993,
18:32il y a des gens qui disent
18:33on les appelle les enragés
18:34on n'a pas de quoi manger
18:35on n'a pas de quoi donner
18:37à boire à nos enfants
18:37de du lait à nos enfants
18:38on n'a pas de chandelles
18:39pour s'éclairer.
18:41Eh bien on est dans
18:42cette situation-là
18:42une situation où les gens
18:44nous parlent de taxes
18:45d'impôts, etc.
18:46Mais on ne verra rien
18:47c'est-à-dire quand la gauche
18:48elle taxe
18:49elle taxe pour fabriquer
18:50des postes inutiles
18:52des bureaucraties
18:54qui ne sont pas nécessaires
18:55Moi j'ai envie
18:56quand je vais à l'hôpital
18:56qu'on s'occupe
18:57des gens malades
18:58j'ai pas envie
18:59qu'on passe par
18:5910 fonctionnaires
19:00qui vont faire
19:01des papiers
19:02pour expliquer
19:02qu'ils ont bien reçu
19:03quelqu'un
19:03qu'ils vont envoyer
19:04quelqu'un
19:04qui va dire
19:05qu'il a reçu
19:06quelqu'un
19:06qui va envoyer
19:07en consultation
19:08pour pouvoir prévoir
19:09un rendez-vous
19:10qui lui permettra
19:10c'est la bureaucratie.
19:12Merci Michel
19:13ça s'appelle
19:13déambulation dans les ruines
19:15ça paraît aujourd'hui
19:16chez Albin Michel
19:17génial que vous faites partie
19:18des essais sélectionnés
19:20cette année
19:20pour le prix Renaudot
19:21qui sera remis
19:22dans quelques semaines
19:23Merci beaucoup
19:24d'être venu ce soir
19:25sur le plateau
19:26de 60 minutes
19:26c'est parti
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