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現在進行形の“コミンテルン”影響力工作 江崎道朗 上念司 倉山満【チャンネルくらら】
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00:00まだまだ続くよ続編
00:02ということで両先生よろしくお願いします
00:03前回の話の続きですけど
00:07このベドナーというのは
00:08第二次世界大戦の時の話が中心ですけど
00:11実はこれは過去に終わった話じゃなくて
00:14現在進行形の話だと
00:16そうです
00:16いうことを言いますよね
00:18そうです
00:18同じことをやられてるんですよね
00:20よく我々中西谷正先生の研究会でも
00:25我々議論するんですが
00:26いわゆる昔だとスパイというと
00:28情報を盗むなんですよね
00:30盗むなんですけど
00:32やっぱりこのベドナーの研究とか
00:35何とかをしながら
00:36やっぱりソ連や中国のやってきたことは
00:39相手に影響力工作
00:41相手の政策
00:43やっぱりとりあえず政権中枢に
00:46例えば反米を煽るとかね
00:48とか
00:49日本は財政破綻するとかね
00:53いうことを吹き込んで
00:56日本が景気を悪くして
00:58中国にお金を流すとかね
01:00そういう形で
01:02情報を盗むことも
01:05まずいんだけど
01:06これカウンターインテリジェンスで
01:07採用するんだけど
01:08それ以上に影響力工作という形で
01:10相手の政府に
01:12そういう影響を与えていくような工作が
01:15やっぱりこのソ連は
01:17ものすごい得意なんですね
01:18裏の言葉を借りるなら
01:21正論が通らない状態を作る
01:22相手国に
01:23そうです
01:24しかもそれは違法ではない
01:26違法ではないんですよ
01:27これが怖い
01:28そうです
01:28合法的にやってくる
01:29合法的にやるので
01:30だからこれスパイ防止法では取り締まれないので
01:33やっぱり1970年代ぐらいから
01:37アメリカもイギリスも
01:39ドイツも西ドイツもですね
01:41このソ連の影響力工作に対抗するためには
01:45要するにスパイ組織を作るだけじゃダメで
01:48やっぱり間違った政策を
01:52この影響力工作で吹き込んで
01:54変な方向に持っていく
01:56例えば1970年代だと反核運動って
01:59ありましたね
02:00反核運動
02:01反核運動を煽ることで
02:04ソ連のミサイルに対抗できないように
02:08石川を骨抜きにする
02:10これ合法的行為なんですよね
02:12合法的行為なんだけど
02:14これを伊藤や彼らが何をどう
02:18誰がやってるのかを全部やることによって
02:20それに振り回されないように
02:23リテラシーを上げていくことをしないとまずいと
02:25その辺の研究をする中で
02:29このベノーナのことも含めた
02:31インテリジェンスヒストリー情報史学の研究
02:33一気に進んだんです
02:35なるほど
02:35反核運動といえば
02:36核兵器廃絶を訴えている団体が
02:38ノーベル平和賞を取っちゃいましたよね
02:40そうです
02:40あれ大丈夫なんですか
02:42だからまずいと思いますね
02:43だからそういうようなことに対して
02:45やっぱりどうなのっていう風にしていくという
02:49だから国際政治において
02:51ものすごい重要な問題なんですよ
02:53本当にこれ
02:54陰謀論だって無視していれば問題を解決するかというと
02:58そんなことないですよね
02:58そんなことないです
02:59だからその陰謀っていうのが影響力工作という恐ろしいものである
03:05影響力工作というのは
03:06江戸先生 常年先生の方が広まったことはですよね
03:09簡単に言うと
03:11吉永沙耶治さんが共産党の秘密党員だったとして
03:14仮にですよ
03:15断定はしませんけどね
03:18そこで共産党の政策を褒めたたえるような発言を
03:22共産党の党員であることを隠して
03:25権限すると
03:26吉永ファンの人がですね
03:28共産党っていいのかなみたいな感じで
03:30影響されていくじゃないですか
03:31そうです
03:31そういうのを至る所でやるわけですよね
03:33本省の中でも戦狼が怖いって書いてある
03:37はい そうです
03:37だから戦狼って別に犯罪じゃないですよね
03:39そうです
03:40そうですね
03:40だからよく江戸先生おっしゃられましたように
03:43スパイ防止法がないから日本はダメなんだって言いますけど
03:47せんぜんスパイ防止法あってもダメだった
03:50そうです
03:51そうですね
03:51あってもダメだったので
03:52もちろんスパイ防止法は作るに越したことはないけども
03:56スパイ防止法を作っても
03:58県政と同じで運用の問題と
04:02あとそれを目利きがちゃんといないといけないわけで
04:06なんか日本の財政再建のためにはね
04:09やっぱり消費税を上げなきゃいけない
04:12社会保障が重視するのをみんな発信するんじゃないかみたいなね
04:15いうような形の議論をされていくとまずいので
04:19それに対してやっぱり学問的な対抗手段を
04:23きちんと追っていくということをしないといけないので
04:25スパイ取り締まるだけじゃ済まないんですよ
04:28なるほど
04:29やっぱり法律万能って言って安心したいんですかね
04:32そうなんですよね
04:33安心したいんだと
04:35そこに救済を求めると
04:36そう
04:36だから結局ディープステートが悪いやついてくれって
04:40そいつの悪口言ってたら大丈夫なんだ
04:43なるほどね
04:44安心したいのはやっぱり国守んじゃないなと私は思いますね
04:48最近ね
04:50ファクトフルネスって本が流行ってるじゃないですか
04:52すごいもうずーっとベストスラッジね
04:56ハンス・ロスリング・オーラ・ロスリング
05:00親子・アンナ・ロスリング
05:02なんちゃらて親子で書いてあるんですけど
05:04これすごい面白いのは
05:06サルテストっていうやつあるじゃないですか
05:08サルでも半分正解できるテストに
05:10人間が何問正解できるかってやると
05:12人間は何か2割ぐらいしか正解できないんですよね
05:15世界はどんどん貧しくなっているってやると
05:17大抵のやつがイエスってやるんですけど
05:19違うんですよ、ものすごく豊かになってるんですよ
05:21とかね
05:22乳幼児の死亡率は
05:23上がってるか下がってるかあんま変わらないかってやると
05:26結構下がってたりとか
05:27そういう事実を積み重ねていくと
05:29それこそ反核運動みたいな
05:32お花畑の連中がやってることが結構嘘だっていうのが
05:34バレてくるみたいな話だって
05:36このファクトフルネスっていうのは
05:37非常に私はいいなと思ってるんですけどね
05:41そうです
05:42そういう感じですよね、情報資格って
05:44そうです
05:45そういう事をきちんとやっていくっていう風にするのと
05:48あと、僕らはマッカーシーの反省って言い方をするんですが
05:53要するにマッカーシーが結局
05:56このベンザナのやつを多分内部で見て
05:59で、ソ連のスパイだって言って
06:01ソ連に有効的なこと言ってる奴は
06:04全部ソ連のスパイだって言って吊るし上げをしたわけです
06:07赤狩りやりましたね
06:09赤狩りをしたんですが
06:10要は決めつけたんですよね
06:12だけど本人は流物で自覚はないので
06:16俺ソ連のスパイじゃないしって
06:18要するに同盟国ソ連と連携することは
06:21なんでソ連のスパイって言われるんだよって言われて
06:23メディアにわーってやったのに対して
06:25やっぱり追及不十分で失敗しちゃったんですよね
06:28だからあれをやっぱり影響力工作は
06:32結局犯罪じゃないから
06:34それを犯罪とみなすマッカーシーのやり方だと
06:37逆効果だ
06:39なるほどね
06:40逆効果だ
06:41私と倉山先生はですね
06:44白川正明をチャイナのスパイだと決めつけてるんですけど
06:47逆効果だったかもしれない
06:48いやいやいや
06:49違うんです
06:50そうじゃなくて
06:51そういう風にして
06:53こちら側もカウンターをやるということは
06:57分かってやる分にはいいんですよ
06:59分かってやる分にはいいんですよ
07:00分からないで
07:01分からないで
07:02むやみやたり
07:03あいつはスパイだ
07:04あいつはスパイだ
07:05あいつはスパイだ
07:06あいつはスパイだって言うと
07:07言論の信頼性を失って
07:08うーん
07:09まさに日本のあれですね
07:10極右の連中が
07:11そうです
07:12在日認定という
07:13そうです
07:14見栄えなく
07:15嫌いな政治家全員在日認定して
07:17なるほど
07:18あれと同じになっちゃいますね
07:19ああいうことをやったら逆効果ですよ
07:21ということも含めて
07:22情報資格っていうのは
07:23そういうこの
07:25スパイ工作やそういうものに対して
07:27どういう風に対応することが
07:29結果的に彼らの動きを封じ込めることなのか
07:33ということを考えるのが
07:34この情報資格なので
07:36なるほど
07:37ちょっとあの高度なんですね
07:39結構高度です
07:40すみません
07:41ちょっとかなり高度ですね
07:42はいかなり高度です
07:43それで言うと
07:44白川一人に絞って
07:46しかも上海で金融緩和を阻止してます
07:49とか言って演説したんで
07:50決めつけて
07:51スパイじゃないって
07:52お前が証明してみろと
07:53これ法律じゃなくて
07:54道徳の問題だって言ってて
07:56で一人に絞って
07:57本当に実は
07:58山口副総裁も攻撃し始めたんですけど
08:01それ本当の最終局面で
08:02白川さんの首が取れると分かってからなんですよ
08:05絞ってやらないとダメっていう教訓ですよ
08:07なるほど
08:08マッカーシーの教訓でしたね
08:09あれは
08:10はいそうです
08:11だから
08:12あと別に
08:13なんていうか
08:14マッカーシーはそれで
08:15結局
08:16やめさが
08:17なんていうか
08:18要するに
08:19なんていうか
08:20公務員とかなんとかの
08:21身分剥奪をしようとしたので
08:23退陣を迫ったわけじゃないの
08:25なるほど
08:26はい
08:27牢屋に入れろって言ったわけですから
08:29牢屋に入れろっていう
08:31刑法犯の問題と
08:32政治的な判断が間違ってるんだから
08:35政治的判断を間違えたと追求することは別なので
08:38いやだから
08:40白川さんが高級ホテルのスポクラでとか
08:43そういう人心抗議してた人にはもう一切無視しました
08:45私も
08:46そうですそうです
08:47かなりのマッカーシーは雑にもほどがあった
08:49非常に雑だったんで
08:51それで結果的にこの
08:53共産主義やそのインテリジェンス工作に対する
08:57この追求がやっぱり30年遅れたと言われたんですよね
09:00そうやって私の話で木下に思いっきりやられちゃいました
09:03遅れたんでそうならないようにするためにも
09:08学問的な積み重ねをちゃんとやっていくのとはそのファクト
09:12要するにファクトに基づいてきちんと対応しましょう
09:15なるほど
09:16これ面白いのはですね
09:17このベロナという文章を情報公開するかどうかって揉めたんですが
09:21この情報公開しろって一生懸命言ったのは民主党の国会委員なんですよね
09:24あとモイニハン
09:25そうですモイニハンですよね
09:26パトリック・モイニハンなんですよね
09:28彼は民主党と言っても
09:30どっちかというと松原仁さんみたいな
09:33どっちかというと保守系の人ではあるんだけど
09:36民主党がそれを一生懸命言ったのは
09:39やっぱりトローマン政権のひどさをきちんと決別しないと
09:43民主党は生き返れないと思ったんですよね
09:46アメリカ民主党にもまともな人
09:48アメリカ民主党の中にまともな奴がいて
09:50民主党もそういうこと言うならって言って
09:52共和党も応じて
09:54こういう情報公開が
09:56これ大きかったですよね
09:57大きかったです
09:58大きかったです
09:59大きかったです
10:00大きかったです
10:01まあ多分そうじゃねえかなと思っても
10:02やっぱ全部そうじゃんみたいな
10:03そうそうそう
10:04全部そうじゃん
10:05アルジャヒス怪しいと思ってたんだよ
10:07あいつは
10:08そう
10:09ほんでこいつことごとくポイントポイントで
10:10ソ連擁護してんのおかしいなと思ったら
10:12なんだスパイかよやっぱりみたいな
10:14でもやっぱりそれ表で言うと
10:16マッカーシーってレッテル場に貼られちゃう
10:18そうそう
10:1930年ついて
10:20それがようやくレッテル貼るやつ
10:23今もいますよアメリカの中には
10:25はい
10:26いますけど
10:27ようやくこのファクトに基づいて
10:29ベノナの文書とその研究に基づいて
10:31ファクトに基づいた事実研究していきましょうと
10:34であとやっぱり大きいのは
10:36やっぱりアメリカのNSAですよね
10:38政府の公式サイトに載ってるデータなので
10:41そうですね公開情報ですからね
10:42公開情報なんで
10:43誰も反論したけど
10:44じゃあ自分で調べてどうぞって
10:45うん
10:46だからこれやっぱり議論していくと
10:50だから向こう側の左側の人たちはですね
10:53ベノナはインチキだっていまだに言ってるんですよ
10:55要するに議論に乗らない
10:57乗ったら負けると思うんですよ
10:58抹殺する
10:59だから日本の歴史学科もそれと一緒なんですか
11:01いや同じでそう思ったんですよ
11:02そう思ったんですよ
11:04だから議論を下げてるって時点で向こうの負けなんです
11:05そうです
11:06簡単に言うと
11:07そうです
11:08いやこれはでもほんと衝撃でしたね
11:09はい
11:10それから初めて根崎さんの文章を読んだ
11:12別冊性論で
11:13はい
11:14すごいなるほどと
11:15はい
11:16全部がてんがいきましたよ
11:17ありがとうございます
11:18なんでと
11:19右翼って言ってたら
11:20確かなんか共産党みたいなことやってたよね
11:21はいそうです
11:22戦時統制に名を借りてね
11:23社会主義みたいなこと実験的にやってたんじゃないかって
11:25そうそう
11:26まさにその通りだったんですよね
11:27そうですねその通りです
11:28びっくりしました
11:29でこれも読んで
11:30なるほどねと
11:31コミンテルンコミンフォルムって細かいところどう読みるんですけど
11:35いわゆるコミンテルン的なもの
11:37これ未だに続いてると
11:38続いてますよ
11:39だって未だに資本主義と
11:42要するに資本主義はダメだ
11:45で
11:46統制経済がいい
11:48規制緩和を言うと新自由主義だって言ってね
11:51規制がいい
11:52要するに統制がいい
11:53それからアメリカは信用できない
11:56あとね資本主義の親玉
11:58国際金融資本こそ最大の悪だ
12:00いってますね
12:01いってますね
12:02いってますね
12:03いってますね
12:04いってますね
12:05いってますね
12:06要するにね
12:07いや自身僕は何て言うか
12:08国際金融資本が何をさせてるか分かんないけど
12:09もう江崎はゆでれの手先だとかやりますよ
12:11そうそうそう
12:12もちろんね
12:15ヘッジファンドも含めて
12:17デタラメな連中が山ほどいるのは事実だし
12:20彼らがやってることがいいとは思わないけど
12:23じゃあ組織だってやってるのかって話ですよね
12:26まあそうですね
12:27あとまあ一番大事なところはですね
12:29そういう陰謀論みたいなの語るんですけど
12:33例えばこの間のあれですよ
12:35革命少女グレタみたいな
12:36グレタさんみたいなのが来て
12:38チャイナだって二酸化炭素出してるけどって言われて
12:41何も言わないんですよそこは
12:43え?みたいなね
12:44絶対議論しない
12:45そうなんですよ
12:46反核運動も結構だけど
12:48じゃあチャイナの原発とロシアの潜水艦の核どうなのって
12:50そうです
12:51それを何にも言わないわけです
12:52これ不思議ですよね
12:53不思議です
12:54本当に不思議です
12:55あともう一個はフェイスブックがね
12:57はい
12:591996年の大統領選挙の時に
13:01ロシアの偽アカウント、フェイクアカウントで
13:03白人と黒人の対立を煽るようなそういうことをやられたってこと
13:07事実で出ちゃいましたよね
13:08はい、そうです
13:09ロシアからのアクセスでしたと
13:10はい
13:11この間もツイッターで確か1000アカウントぐらい
13:13バンされましたけど
13:15あれも本当だったらアクセスできないはずの
13:17チャイナからツイッターのアカウントを作ってて
13:20そこで香港デモをディスるような
13:21警官がひどい目にあってるかわいそうみたいなことを
13:23書きまくってる1000アカウント
13:24全部見つけてバンしましたよね
13:25はい
13:26やってんじゃん
13:27やってますよ
13:28今ね、SNSまでやってんのお前らせっこいなみたいな
13:31はい
13:32そうです
13:33これだけ上がってるのにまだないって言いはるんですか?
13:35はい
13:36やってますよね
13:37やってますよ
13:38現在進行形、ココポイント
13:39はい
13:40だってチャイナは工作会議と思いっきりやってて
13:41予算も組んで
13:42福島かわりさんのチャンネルくらいバラしてますけど
13:45やったけど後悔がイマイチだったんですよ
13:46爆笑なんですけど
13:47それまたざまみろなんですけど
13:49みんなバレてるじゃんと
13:50はい
13:51そうです
13:52それ知りたくないでは済まされないですよ
13:54江崎さんの問題ですけど
13:56なんでそこを研究しちゃダメなの?
13:58でも学問でやらないといいですよ
14:00在野でやるから別に
14:01って思うんですけどね
14:02一応これ
14:04ベノナのことが中心になってて
14:06あとやっぱりロシアがこういうふうな
14:08情報工作
14:10要するにサイバーとか
14:11全部組み合わせてやってる
14:12ハイブリッドウォーですね
14:13ハイブリッド作戦
14:14要するにこのプロパガンダ
14:16SNSのようなことで
14:17プロパガンダと通信をジャックする
14:19自分たちに都合のいい情報だけ流して
14:23他の情報は封鎖する
14:25そういう形で
14:26クリミアであって
14:27ハイブリッドウォーみたいなものに
14:29警戒しないといけないんだ
14:31というのが今世界全体の政治の流れで
14:33そうですよね
14:35一番この作戦部隊やってるのが中国で
14:39戦略中支援部隊
14:41あれがハイブリッドウォーのやる部隊で
14:43最も進んでて
14:45その中国共産党政権の方が
14:48それをやろうとしているのに対して
14:50どう対抗するのかということで
14:52このベノーナ研究をやってるメンバーたちが
14:54中心になって
14:55やっぱりチャイナのやってることはまずいと
14:58という対抗措置をやってて
15:00実はですね
15:01日本もですね
15:02第二ジャビス政権になって
15:03国家安全保障会議ができた
15:05国家安全保障戦略というのが出たんですよ
15:07これ一応
15:09その中にハイブリッドウォーに対抗しなきゃいけない
15:12という言葉が入ってるんですよ
15:14なるほど
15:15一応入ってる
15:16なるほど
15:17入っててそういうようなことの問題意識っていうのが
15:20国際政治の中で急激にできてるんですよ
15:23この電話の
15:24自分の研究以来
15:26じゃあちょっとその辺は
15:27次回行きますか
15:29よろしくお願いいたします
15:30はい
お勧め
5:41
1:23:01
13:58
1:26:59
50:52
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