00:00Avec jusqu'à 21h, Ophélie Roch, bonsoir.
00:02Bonsoir Pierre.
00:03Bonsoir Raphaël Steinville.
00:05Bonsoir Pierre.
00:05Directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:08Bonsoir à vous Mathieu Grimpré.
00:09Bonsoir.
00:09Merci d'être avec nous.
00:11Vous êtes enseignant, essayiste.
00:14Vous avez fondé un cabinet qui s'appelle Objectif Post-Bas.
00:18Oui, qui n'existe plus.
00:19Qui n'existe plus, donc on n'en parle plus.
00:22Par contre, ce que vous avez fait, c'est que vous avez fait un livre.
00:25Ça s'appelle Bullshit Bienveillance, en bon français et anglais.
00:29Enquête sur la psychologie positive à l'école.
00:33Et alors, vous qui avez enseigné, comme vous avez l'habitude de dire, de Bac moins 5 à Bac plus 5.
00:39Ça commence par une lettre réelle de parents d'élèves qui vous écrivent.
00:45Et qui en gros vous disent, en fait, vous avez donné une punition à mon fils.
00:51C'est un élève de 5ème je crois.
00:52C'est ça.
00:54Mais vous voyez, il est au potentiel, il est un peu sensible.
00:58Donc la punition, en fait, il ne la fera pas.
01:01Et puis en gros, ces méthodes d'enseignement, nous, on n'est pas pour.
01:06Et donc, ce que vous dénoncez, pas que, mais en entame de ce livre,
01:11c'est une vision un peu consumériste des parents d'élèves.
01:16Comme s'ils étaient un peu à l'hôtel.
01:17C'est-à-dire qu'en gros, ils appellent le room service.
01:19Ils voudraient un coca bien frais avec des glaçons et du citron.
01:21Et puis, ils voudraient que la clim soit plutôt à 23 qu'à 21 parce qu'il fait un petit peu trop froid.
01:27Et l'école, ce n'est pas ça, Mathieu Grimpré ?
01:28L'école, ce n'est pas ça.
01:30Alors, dans cet exemple, cette anecdote, vous avez un peu les deux travers de ce que je dénonce,
01:35de ce que j'appelle le psychosystème de la bullshit bienveillance.
01:39C'est-à-dire, d'une part, la contestation de l'autorité, puisqu'évidemment, elle est bafouée.
01:43L'autorité du prof est complètement bafouée.
01:45Et d'ailleurs, je souligne que ne s'y substitue pas l'autorité des parents.
01:49C'est au contraire la démission des parents qui se substitue à l'autorité du prof.
01:53Ça s'inverse en plus, parce que c'est une autorité, mais qui se met sur le prof et pas sur l'élève.
01:58Oui, alors par ailleurs, en effet, c'est...
01:59Vous recevez limite une claque ou une fessée de la part des parents.
02:03Oui, c'est ça. Et là, c'est le deuxième point, à savoir ce subjectivisme triomphant,
02:09le caractère spécial, le caractère complètement hors norme de l'élève, de l'enfant,
02:16qui est souligné et qui justifie précisément ce refus de l'autorité professorale.
02:23Donc, vous en avez eu marre. Vous avez eu marre aussi, peut-être, d'un système entier,
02:27en disant que, sans citer de nom, mais il y a eu des écoles, comment dirais-je,
02:34parallèles au système scolaire et qui sont, certes, des établissements privés,
02:39mais on vous comprenait qu'on prenait l'élève par la main et on lui donnait des cubes
02:44parce que ça marchait mieux pour apprendre les maths, etc.
02:46Il y a aussi ça. C'est-à-dire que c'est un enseignement parallèle
02:48où, finalement, on oublie la base, le dogme principal de l'enseignement.
02:53Alors, sans doute qu'à l'origine, ce sont des écoles parallèles.
02:57Ce qu'on appelle le pédagogisme trouve ses racines dans l'école nouvelle
03:01qui remonte à plus d'un siècle.
03:03Mais ce que j'explique et ce que je raconte dans ce livre
03:07où je retrace la généalogie du phénomène de la bullshit bienveillance,
03:12c'est que c'est devenu la norme.
03:14C'est devenu la norme quasi-ministérielle.
03:17Vous avez des institutions comme la Cour des Comptes
03:20et puis, a fortiori, bien sûr, l'éducation nationale
03:22qui explique que le bien-être de l'élève,
03:25qui resterait à définir,
03:27doit être considéré désormais par le corps enseignant
03:30comme l'une des missions prioritaires de l'école.
03:32Le bien-être de l'élève.
03:34Dans sa conférence...
03:35Au nom de l'évolution de l'espèce, presque.
03:38En disant qu'on n'est plus au XIIe siècle...
03:40J'aimerais que ce soit complètement darwinien.
03:43À la limite, moi, je veux bien.
03:44Mais ça ne départ.
03:44Si on assume le darwinisme,
03:47assumons-le jusqu'au bout.
03:48Et à ce moment-là, je pense qu'il y en a qui auront des surprises.
03:49Parce que la lutte pour la survie risque de faire des dégâts.
03:54Mais dans sa conférence de rentrée, il y a quelques jours,
03:58Elisabeth Borne a souligné six priorités.
04:03Et dans ces six priorités, vous n'aviez qu'une priorité
04:05qui concernait le savoir.
04:07Tout le reste concerne des missions annexes
04:10qu'on a assignées à l'école
04:12et qui, en réalité, ne correspondent pas
04:14à sa mission, j'allais dire, essentielle,
04:17qui est l'instruction.
04:18Je ne donne pas la parole tout de suite à Ophélie Roch
04:20parce qu'elle est dans le bain aussi.
04:21Elle est enseignante.
04:22Mais Raphaël Stainville a une question.
04:24Oui, le drame de l'éducation nationale aujourd'hui,
04:27est-ce que finalement,
04:28plus que la succession des ministres de l'éducation nationale
04:32depuis maintenant 2022,
04:35où je crois qu'on en sera à notre sixième ou septième ministre...
04:36Non, huitième, on est au huitième, là.
04:38On va être au huitième.
04:39Est-ce que ce n'est pas le fait que l'autorité,
04:43finalement, ceux qui pèsent et qui infusent
04:46dans l'éducation nationale,
04:48malgré un certain nombre d'alertes,
04:49ce sont toujours et encore les pédagogistes ?
04:52Alors, oui et non.
04:53Il y a des traces de pédagogisme,
04:55mais justement, la thèse que moi je soutiens
04:58après avoir étudié tout ça,
05:00c'est qu'en réalité, le pédagogisme
05:02a fait son temps et a abouti sur l'école vidée de sa substance.
05:07Le pédagogisme a abouti à la vitrification de l'école,
05:10c'est-à-dire que dans la lutte entre le maître et l'élève,
05:14finalement, il n'y a pas de gagnant.
05:15Le maître comme l'élève sont des perdants.
05:17Et sur ce vide, la nature ayant horreur du vide,
05:21la bullshit bienveillance et la psychologie positive
05:24se sont installées,
05:26alors prolongeant, bien sûr,
05:28un certain nombre de principes, entre guillemets,
05:30du pédagogisme,
05:32mais affichant très clairement le programme.
05:36Le programme est de mettre le bien-être de l'élève
05:39au centre du système.
05:40Donc, il y a à la fois une distinction avec le pédagogisme,
05:46de ce point de vue-là,
05:47et je dirais que c'est le pédagogisme en pire.
05:49Parce que, finalement, le pédagogisme, certes,
05:53prétendait mettre l'élève au centre du système scolaire
05:56et lui donner le pouvoir de construire son savoir,
05:59mais, au moins, on continuait à s'intéresser au savoir.
06:02Là, avec la psychologie positive,
06:04le savoir est complètement bazardé.
06:06Il est complètement évacué.
06:08Et alors, vous poursuivez votre livre
06:10avec une conversation,
06:12avec une prof de 73 ans,
06:14qui a bien analysé toutes les choses avec vous.
06:17et on parle de différentes figures
06:21et de différents courants, plutôt,
06:26de l'enseignement,
06:27notamment les laborantins.
06:28Alors, elle vous explique ce que c'est que les laborantins.
06:30On arrive à Philippe Mérieux.
06:32Et alors, ça, c'est assez intéressant.
06:34On parle de Mérieux.
06:35Et voilà ce que dit cette prof.
06:36Elle dit, au fond,
06:37Mérieux peut être en raison d'un complexe,
06:39mais il n'a pas suivi le cursus honorum
06:41de la méritocratie républicaine,
06:43n'est titulaire d'aucun grand concours de l'enseignement.
06:45Donc là, en fait, on voit quand même
06:48que toutes les grandes figures de l'enseignement,
06:50ce n'est pas que c'est des nuls,
06:51mais bon, ils ne sont pas non plus arrivés très très haut.
06:55Et puis après, vous dites,
06:56le pédagogisme, c'est comme la barbe à papa.
06:59Il suffit d'un zeste d'humidité pour que ça retombe.
07:03C'est-à-dire que, finalement,
07:04toutes ces théories, ça ne tient pas.
07:08Il suffit d'un coup de vent pour que ça retombe.
07:12Exactement.
07:13Alors, c'est Nicole qui est un sain-t-il qui parle.
07:15Voilà, c'est Nicole qui parle.
07:17Et j'ai tenu à ce que son témoignage soit, en effet,
07:19au début du livre,
07:20parce que, vraiment, il donne toute la...
07:22Il donne la perspective historique.
07:24Parce que c'est un peu...
07:25C'est quand même une enquête,
07:26c'est une histoire, c'est une généalogie
07:27que je raconte au moins dans le premier chapitre.
07:29Et elle, c'est une pédago repentie.
07:32Elle explique que...
07:34Alors, elle était...
07:36On appellerait ça gauchiste,
07:37aujourd'hui,
07:38dans le sillage de mai 68.
07:40Et elle raconte qu'en fin de compte,
07:44elle a fini par abandonner les théories pédagos,
07:48les théories du pédagogisme,
07:50sans trop de mal, en fait.
07:51Sans trop de mal, parce qu'elle explique que,
07:53finalement, ce qui lui permettait
07:55de pratiquer son métier correctement,
07:59c'est que, d'une part,
08:00elle aimait le savoir
08:01qu'elle voulait transmettre à ses élèves.
08:05En l'occurrence, les sciences naturelles,
08:06à l'époque, on appelait ça comme ça.
08:07Et deux, elle explique que
08:09ce qui lui permettait de tenir ses classes,
08:11ce n'est pas du tout les théories pédagos
08:13à la mort moelle-neu.
08:14C'était simplement qu'elle avait été formée
08:16à la bonne vieille école républicaine,
08:18et qu'elle avait été éduquée
08:21selon de vieux principes d'éducation
08:22par ses parents,
08:23et que c'est ça qui lui permettait
08:24de tenir ses classes.
08:25Ophélie Rock.
08:26Oui, moi, je pense que
08:27ce qu'elle fait le plus de mal,
08:28finalement, à l'école,
08:29en effet, derrière l'étiquette
08:31du pédagogisme,
08:32c'est de vouloir faire croire,
08:33finalement, à chaque enfant,
08:34et donc, aussi, à leurs parents,
08:36que chaque enfant est non seulement unique,
08:39ce qui peut être vrai,
08:39mais là, en fait,
08:40tout est basé autour de,
08:42comment dire,
08:42comme si chacun était un petit trésor.
08:44Or, en fait, le problème,
08:45c'est que cet individualisme
08:46qu'on va retrouver, d'ailleurs,
08:47tout le long de l'enfant devenu adulte,
08:49c'est-à-dire cette incapacité,
08:51finalement, à se plier à des codes
08:53et à des normes,
08:54parce que, finalement,
08:55ils ont toujours eu l'impression
08:56que c'était à la société
08:58à s'adapter à eux,
08:59et pas à eux,
09:00à s'adapter à la société.
09:02Et ça, c'est vrai que nous,
09:02on le voit énormément
09:03avec certains dispositifs.
09:04Moi, je pense que l'école est malade
09:06du trop-plein d'aménagements,
09:08c'est-à-dire qu'il y a
09:08des aménagements nécessaires
09:10avec des PAP,
09:10avec des vraies pathologies.
09:12Les PAP, pour ceux qui ne savent pas ?
09:12Alors, les PAP, en fait,
09:13c'est des programmes
09:14qui sont faits par la MDPH,
09:17qui est la maison des handicaps,
09:19et qui dit, je ne sais pas,
09:20tel enfant, par exemple,
09:21il y a une dyslexie qui est reconnue,
09:23il faut des aménagements,
09:24parce que sans cela,
09:26l'école n'est pas juste pour lui.
09:27Donc, il y a des choses
09:28qui, parfois,
09:28peuvent vraiment faire sens,
09:30et puis, on a ce qu'on appelle
09:30les aménagements un peu
09:32dits de complaisance,
09:33c'est-à-dire, mon enfant
09:34n'arrive pas vraiment
09:36à retenir les terminaisons des verbes.
09:38Ce n'est pas parce qu'il ne les apprend pas,
09:39c'est parce qu'en fait,
09:40sans doute,
09:40il est HPI sans le savoir.
09:42Donc, il ne faudrait pas le noter.
09:43C'est exactement les termes
09:44qu'il y a dans la lettre de se parler.
09:45C'est ce qu'on a.
09:46Moi, je crois que...
09:47Vous en avez souvent ?
09:48Ah, mais des HPI,
09:49mais chaque année,
09:49on en découvre.
09:51Depuis que ce terme
09:52a été popularisé
09:53par une célèbre série
09:54qui passait sur TF1,
09:55des enfants HPI,
09:56mais si on écoutait les parents,
09:58je crois que la moitié de ma classe
09:59est HPI, en fait.
10:00C'est juste que ça ne se sait pas
10:01et ça ne se voit pas.
10:02Mais au fond,
10:02ils en sont persuadés.
10:04Donc, il y a vraiment
10:05un vrai souci.
10:06Et moi, je pense que
10:06j'ai eu des classes
10:07dans le public
10:09ou parfois,
10:11pour que les gens
10:11se rendent compte,
10:12j'avais des classes
10:13avec six élèves
10:14en grande difficulté,
10:16c'est-à-dire des élèves
10:16parfois qui ont
10:17des vrais problèmes psychiatriques
10:18et on en avait 20
10:19qui avaient des aménagements
10:20obligatoires donnés par là.
10:21Je vous avais dit
10:22que si on lui donnait la parole,
10:23ce serait terrible.
10:23Mais je finis juste à l'heure.
10:25Mais c'est juste pour expliquer
10:26que ce qu'il raconte
10:26dans son livre,
10:27non seulement c'est toujours
10:28d'actualité,
10:29mais c'est de plus en plus vrai.
10:30Et en effet,
10:31on a une vingtaine d'enfants
10:33parfois dans le public
10:34par classe
10:34qui ont tous besoin
10:35d'aménagement.
10:36Mais le professeur,
10:37c'est un professeur à la base.
10:38C'est une question
10:39qui s'adresse à vous deux,
10:40à la fois à vous,
10:41Ophélie et Mathieu Grimpré.
10:43Et c'est aussi le début
10:44de votre conversation
10:45avec Nicole.
10:48Vous remarquez en fait,
10:49au début de la conversation
10:50qu'elle,
10:52il y a 30 ou 40 ans,
10:53bénéficiaient d'un pouvoir
10:54d'achat supérieur à la moyenne
10:55puisqu'elle appartient
10:57à cette génération de profs
10:58qui gagnaient 2,3 fois le SMIC
10:59en 1980.
11:01C'est 1,2 fois le SMIC
11:03en 2021.
11:04Est-ce que ce n'est pas ça
11:05le nœud gordien aujourd'hui ?
11:06On ne paye pas assez les profs,
11:07donc il y a de la démotivation.
11:08Et donc, on prend
11:09comme un numerus clausus.
11:11C'est-à-dire qu'on prend,
11:12je ne vais pas regarder
11:14Ophélie Reck
11:14en disant
11:15on prend les plus nuls,
11:15mais on prend des profs
11:17qui sont...
11:17Elle va se commencer à pleurer.
11:19Oh non !
11:19Ça me fait ricaner.
11:20Non, mais vous avez peut-être vu...
11:23Je vais vous dire,
11:24je connais un établissement scolaire
11:26où on sait que la nouvelle prof de CP
11:29fait des fautes d'orthographe.
11:31C'est ça aussi le problème,
11:33Mathieu Grimpré ?
11:34Alors, c'est en effet
11:35l'un des problèmes fondamentaux.
11:37Je dirais que ça participe
11:38d'un mal-être, entre guillemets,
11:40de la profession enseignante
11:42qui conduit certains,
11:43c'est aussi un point
11:45que j'explique dans le livre,
11:45à développer une espèce
11:47de haine de soi.
11:48C'est-à-dire qu'ils refusent
11:49d'être et des adultes
11:51et des profs.
11:52Donc, être un adulte,
11:53ça veut dire qu'on se pose
11:54comme tel face à l'enfant
11:56et qui est exposé
11:57à ses frustrations
11:58et on accepte de s'opposer
12:00éventuellement à l'enfant.
12:01Et la haine de soi des profs
12:04qui refusent d'être profs,
12:05c'est-à-dire qu'ils refusent
12:06d'être des dépositaires
12:07d'un savoir.
12:08C'est-à-dire qu'ils refusent
12:09d'entrer dans une relation
12:11d'hierarchie avec l'élève.
12:13Et c'est indispensable.
12:14Et c'est incontournable.
12:15La transmission du savoir
12:17implique une hiérarchie.
12:19Le maître sait plus que l'élève.
12:21Alors, vous avez tous ces discours
12:22qui consistent à dire
12:23« Oui, j'apprends beaucoup
12:25de mes élèves,
12:26j'ai plus appris d'eux
12:27qu'ils apprennent de moi, etc. »
12:29Bon, on voit bien
12:29ce que ça peut vouloir dire.
12:30Ce n'est pas complètement idiot.
12:33Mais ça traduit
12:35le refus de se positionner
12:37comme un professeur
12:38qui détient une légitimité
12:40et une autorité,
12:42celle du savoir.
12:42Merci beaucoup Mathieu Grimpré.
12:44Merci d'avoir été avec nous.
12:45Le reste, c'est dans
12:45Bullshit Bienveillance.
12:46C'est publié chez Magnus
12:47en quête sur la psychologie
12:49positive à l'école.
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