00:00Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:30Y esta noche con Clara Ramasa, Miguel, Clara, buenas noches.
00:34Buenas noches, Aymar.
00:35Bienvenida a Coordenada 25.
00:37Clara, hablemos de Gaza, es ahora mismo el centro de todas las coordenadas.
00:41Israel ha atacado esta tarde a los líderes de Hamas,
00:44que estaban en Doha negociando con Israel la propuesta del alto del fuego.
00:48Y estamos asistiendo a la ofensiva final de Israel sobre la ciudad de Gaza.
00:51Hoy han ordenado una evacuación total que es inviable, y ellos lo saben.
00:56Israel va con todo, sabíamos, Clara, que este momento iba a llegar,
00:58y aún así aquí estamos y aquí está el mundo entero.
01:02Sí, creo que es como el momento definitivo, ¿no?
01:03Ante esa llamada a evacuar la ciudad entera, no sabemos hacia dónde porque no es posible,
01:07y el problema del que creo que hablaremos ahora es que esto está siendo además televisado,
01:11estamos siendo todos testigos, ¿no?
01:13¿Y eso qué genera en nosotros? ¿Nos neutraliza como testigos?
01:17¿El estar viéndolo en directo, día a día?
01:19Bueno, yo estaba estos días pensando en un filósofo francés, que es Jean Baudrillard,
01:24que fue el que inventó esta frase de que vivimos en un simulacro o en una simulación, ¿no?
01:29Y él ha pensado mucho sobre los efectos de la imagen, y lo que él dice es que este bombardeo constante de imágenes
01:36de alguna manera nos impide tomar, paradójicamente, la distancia que necesitaríamos para comprender lo que está pasando, ¿no?
01:41Estamos de alguna forma, como dices, anestesiados o insensibilizados porque la propia imagen nos violenta tanto
01:47que no vemos la violencia que hay detrás, y creo que algo de esto nos está pasando, sí.
01:51¿La indignación tiene fases también?
01:54Creo que debería, o sea, yo creo que sí, yo soy optimista en el sentido de que estamos viendo también
01:58una movilización social y ciudadana importante y todavía queda la intención de hacer un juicio, ¿no?
02:04Y desarrollar categorías de crítica que antes no estaban, entonces puede que eso sea posible, ¿no?
02:10Pese a este bombardeo de espectáculos y de imágenes.
02:13¿Cómo embarcas el genocidio de Gaza dentro de la sociedad del espectáculo en la que vivimos?
02:18Otra cosa que decía Witteborg, que fue el que inventó el término este de la sociedad del espectáculo,
02:22es que el espectáculo solo se reproduce a sí mismo, ¿no?
02:25Entonces, él decía que esta imagen que está omnipresente no nos permite nunca plantear tampoco la pregunta por para qué, ¿no?
02:32La pregunta por los fines. Entonces, claro, esto es muy paradójico porque un genocidio debería ser algo
02:37que unánimemente nos genere un juicio moral, pero estamos de alguna manera incapacitados
02:41para plantear la pregunta por el deber ser o por el que hay que hacer.
02:43Y en esa especie de lucha, ¿no?, entre las imágenes y la acción ciudadana o la crítica, es donde nos movemos, pienso.
02:50El presidente Pedro Sánchez está utilizando ya, ha asumido como propio el término genocidio,
02:56desde el punto de vista de la filosofía política, ¿qué connotaciones tiene ese término?
03:00Tiene muchas, ¿no? Y creo que es muy importante llamar a las cosas por su nombre.
03:04Ha habido una cierta resistencia, o ha habido una lucha, si quieres llamarlo así, simbólica,
03:09por qué palabras ponemos a las cosas. Y creo que a esto hay que llamarlo genocidio, porque es lo que es.
03:13O sea, además que es una cosa que ya historiadores, politólogos están simplemente diciendo.
03:18Y, bueno, esa vieja definición de hegemonía dice que hegemonía ocurre cuando hasta el adversario se ve obligado
03:24a utilizar tus palabras. Entonces ahora la lucha es, pues, si el señor Almeida, por ejemplo,
03:29está dispuesto a utilizar la palabra genocidio. Ayer dijo que no.
03:32Yo pensaba, cuando veía esas imágenes de Almeida diciendo eso, lo que sentirá él dentro de 15 años,
03:40escuchándose a sí mismo en 2025 diciendo no está sucediendo un genocidio.
03:44Bueno, creo que la historia va a dejar muy mal situados a algunos, ¿no?, que van muy lentos,
03:49van muy por detrás de la brutalidad de los acontecimientos. Y de alguna forma es lo que decía antes,
03:55la sociedad o los ciudadanos también marcan un poco el camino a seguir. Y es que de alguna forma
03:59el discurso político también recoge un sentir colectivo, que ya es así. Lo hemos visto con las protestas
04:03de la vuelta el otro día, lo estamos viendo en otras ciudades europeas. Y ellos también lo saben, ¿eh?
04:07O sea, en Israel también tienen la mujer que, leía estos días también, que organiza los asentamientos,
04:13dice nosotros hacemos lo que Netanyahu no puede decir, ¿no? Que es decir, vamos a expulsar a los palestinos,
04:18nos vamos a aniquilar a los palestinos. O sea, siempre hay vanguardias sociales que dicen
04:22lo que los políticos tardan más en reconocer.
04:24¿Tú crees que ahora en Israel habrá funcionarios grises, burócratas, que estén gestionando
04:30el genocidio desde una perspectiva impudablemente logística?
04:36Seguramente.
04:36Lo que Arendt llamaba la banalización del mal.
04:38Sí, exacto. Arendt utilizaba esta categoría para los funcionarios que administraban el régimen nazi.
04:45Seguramente sí, pero yo sí también destacaría que en este caso, tampoco sé cuánto de adecuada
04:50o no del todo adecuada es esta categoría de la banalidad del mal, porque sí que vemos
04:54en el presidente y en su gobierno y en los ministros y en los mandos militares un reconocimiento
04:59muy claro. O sea, ahí no hay banalidad del mal. Allá hay como una brutalidad del mal
05:03de exponer abiertamente, lo decían los generales hace unos meses, en Gaza no hay civiles.
05:08Por lo tanto, todos son terroristas, todos deben ser exterminados. Y el lenguaje que utilizan
05:11es el de la brutalidad, no es el de la banalidad, creo. Habrá funcionarios grises banales, pero
05:15desde luego los dirigentes israelíes ahora mismo no son banales, son brutales.
05:20Nos contaba ayer nuestro compañero de la sección internacional de la SER, Antonio Martín,
05:24que en Gaza, Israel, está utilizando un programa de inteligencia artificial que se llama
05:28Lavender y que básicamente lo que hace es detectar a potenciales objetivos para que
05:36después el ejército israelí los mate, los soldados israelíes los mate. Pero, claro,
05:40es una inteligencia artificial con una... O sea, no es infalible, no es infalible. De hecho,
05:48hay muchas veces que se equivoca y a personas que están en grupo celebrando algo o haciendo
05:55lo que sea, considera que son milicianos y que los tiene que matar. ¿Qué guerras vamos
06:01a ver después de Gaza? Bueno, creo, guerras atravesadas desde luego por estos usos de
06:07la tecnología, ¿no? Que estamos comentando tanto de información como directamente militares.
06:12Son guerras que además creo que se, digamos, tienden a librarse cada vez de una manera en
06:16parte más casi inmaterial, ¿no? O sea, las guerras antiguas eran ejércitos chocando en
06:22el campo de batalla, luego son misiles a distancia y ahora son casi drones, ¿no?, dirigidos desde
06:27un ordenador. Entonces hay una especie de inmaterialidad, ¿no?, también en el propio
06:31ejercicio de la guerra, a pesar de que lo que hay detrás de esos drones, lo que está
06:35muriendo son cuerpos de niños despedazados. Pero de alguna manera, lo que hablamos antes,
06:39¿no? Esta distancia casi de lo virtual nos hace difícil entenderlo, ¿no? Esto a veces
06:46puede volverse en contra. Pensemos las fotografías de Abu Ghraib, ¿no? También salieron como una
06:50forma de propaganda y como de espectacularización de la masacre y finalmente generaron toda una
06:54protesta. O sea, que siempre hay como una lucha. Susanne Sontag hablaba mucho de esto
06:58también, ¿no? Con el aterrizaje en la luna, ¿no? De cómo eso se va a ver desde la recepción
07:02del espectador. Es una lucha también política.
07:05Háblame de Peter Thiel.
07:06Es mi reciente obsesión. Creo que te han soplado. Bueno, Thiel es este millonario, ¿no?,
07:13que se ha acercado además últimamente a Donald Trump y que fundó PayPal y otra serie de empresas,
07:19pero yo creo que está diciendo con un lenguaje muy claro el tipo de nueva derecha a la que
07:24nos enfrentamos. Él lo que dice es que estamos en un estancamiento tecnológico, o sea, que
07:30el mundo va demasiado despacio. Que desde 1980 hasta ahora tú ves una peli de Regreso al
07:35Futuro y es el mundo más o menos parecido a lo que estamos ahora. Entonces, él quiere
07:38trasladar el lenguaje del riesgo y de la evolución, él lo dice así, de la disrupción
07:43social, el riesgo. Él viene del mundo del capital financiero, de los fondos de riesgo,
07:47hedge fund y demás. Y dice, la sociedad necesita una disrupción, una aceleración
07:51tecnológica. Y él esto además lo lee en términos de superar nuestras propias fronteras
07:57corporales, los límites naturales, ¿no? Él dice, los trans han empezado un buen movimiento
08:04modificando su cuerpo, pero yo quiero que modifiquemos el alma, que seamos inmortales,
08:08que no dependamos del cuerpo. Y bueno, y está cercano a Donald Trump y lo que él propone
08:14o lo que él esperaba de Donald Trump, que no sé si se ha realizado para él, es que
08:18Donald Trump lograra cómo llevar a la política este ritmo de la aceleración tecnológica.
08:22Y él dice, pues igual que estuvo el aterrizaje en la Luna o el proyecto Manhattan, Donald
08:26Trump ahora tiene que consumar la aceleración transhumanista tecnológica y hacernos inmortales
08:30a todo.
08:31¿Te asusta o te fascina?
08:32Las dos cosas, ¿no? Porque creo que hay que estudiarlo y comprenderlo, ¿no? Y que la derecha
08:37y la extrema derecha está teniendo toda una serie de debates sobre esto. También se enzarzó
08:41en Twitter con otro pensador, Richard Spencer, que es más bien una especie de neonazi, porque
08:45Richard Spencer le decía, eres un hereje, eres el anticristo, estás diciendo que vas a crear
08:49almas en un laboratorio. Y tuvieron un debate teológico del sentido del alma en la tradición
08:54judio-cristiana. Entonces, ellos están en eso. Y creo que tenemos que prestar atención, ¿no?
09:00¿Crees que se podrán crear almas en un laboratorio?
09:02No sé, no le hagas una pregunta a una filósofa, no lo sé, no lo sé, pero ellos están discutiendo
09:08de esto, de manera bizantina.
09:10Clara Ramassa, Miguel, seguiremos dialogando.
09:12Seguiremos hablando, Aymar.
09:13Un abrazo.
09:13Venga, un abrazo. Buenas noches.
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