- vor 4 Monaten
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VideospieleTranskript
00:00Herzlich willkommen zu unserem ersten Talk des Tages und diesmal wird es ein bisschen futuristisch.
00:17Wenn wir an Roboter denken, haben viele von uns sofort eigentlich ein Bild im Kopf. Von humanoiden
00:23Maschinen, die Kaffee bringen, bis hin zu Robo-Docs, die irgendwie Seithus schlagen oder auch Pflegeroboter,
00:29die SeniorInnen helfen. Aber wie weit sind wir damit eigentlich wirklich? Gerade im Hinblick
00:35auf die absolut rasante Entwicklung von künstlicher Intelligenz müssen wir uns natürlich die Frage
00:40stellen, welche Rolle sollen Roboter eigentlich in unserem Alltag spielen? Wollen wir Maschinen,
00:44die uns verstehen oder lieber solche, die uns wirklich im Haushalt helfen? Und wie verändert
00:50sich unser Verhältnis zu Technik, wenn sie mit uns spricht und vielleicht sogar Gefühle zeigt?
00:54All diese Fragen klären wir heute hoffentlich. Dafür habe ich zwei fantastische Gäste mit mir
01:00auf der Bühne. Herzlich willkommen Dr. Werner Kraus vom Fraunhofer-Institut für Produktionstechnik
01:06und Automatisierung. Du bist Experte für Mensch-Roboter-Interaktion und unter anderem
01:12beteiligt an der Entwicklung sozialer Robotik in Service und Pflege. Herzlich willkommen.
01:17Vielen Dank. Und auf der anderen Seite Paul Schweitler, Technikforscher für psychologischen,
01:23gesellschaftlichen und ethischen Fragen rund um Robotik. Klingt groß, aber können wir so machen, ja.
01:28Herzlich willkommen. Ja, ich finde es wahnsinnig spannend, was ihr macht. Werner,
01:34nimm uns doch mal kurz mit. Wie sieht denn so ein Arbeitsalltag bei dir aus? Ich habe so ein paar
01:39Bilder rausgesucht vom Fraunhofer-IPA. Was macht ihr da so? Ja, wir sind so 70 Roboterforscher,
01:48sitzen in Stuttgart und wir arbeiten seit 50 Jahren in der Robotik und schauen uns immer an,
01:53was quasi für neue Technologien kommen, sei es Roboter, künstliche Bildverarbeitung und wie wir
01:58damit den Menschen auch unterstützen können. Sei es eben in der Produktion, aber eben auch in der Pflege,
02:02in den Alltagsumgebungen. Und wir haben selber einen riesigen Roboterversuchsfeld. Das ist quasi
02:08wie so eine Messehalle, kann man sich vorstellen. Und da sind so 30, 50 Roboter unterwegs und mit
02:14denen probieren wir neue Dinge aus und zeigen dann auch, was heute schon machbar ist. Wir sehen es da
02:19einmal. So sieht das da aus. Das ist ja wahnsinnig spannend. Also jedes Feld davon ist irgendwie so eine
02:25Art Versuchslabor. Genau. Ja, also die einen können sich Dinge zugreifen, die anderen wollen Dinge
02:32montieren oder die anderen fahren quasi zwischen diesen Inseln hin und her. Und wir haben, wenn man oben
02:39schaut, auf der Galerie, auch so eine Ausstellung, wo wir die letzten 50 Jahre der Robotik darstellen.
02:45Also was wir alles schon mal untersucht haben. Und das Spannende ist, unsere Urgroßfäder, die haben
02:50alles schon mal angeguckt. Also Roboter in der Pflege, OP-Roboter, Roboter zum Betanken von
02:55Autos. Da war irgendwie alles schon mal da. Krass. Also ich glaube, wir haben noch ein paar
03:01andere Bilder, wo man dann sieht, dass ihr auch so eine Art Supermarktregal irgendwie oder hier
03:07mit diesem kleinen süßen Roboter, der eine Rose verteilt. Richtig cute. Kann ich mir das so
03:15vorstellen, dass ihr da wirklich dann, also dass da überall Roboter einfach rumsteht in den
03:19verschiedensten Formen und Größen und Farben und wie auch immer? Ja, durchaus. Okay. Hier sehen wir einen,
03:25der irgendwas sortiert. Genau. Ja, weil wir halt, wir haben halt Roboter, wir kennen sie
03:31aus dem Kinofilm, was die alles können, also Animationen. Aber wir wollen halt wirklich
03:35zeigen, was sie dann wirklich können. Das heißt, wir müssen am Ende mit dem Roboter in der Realität
03:39auch mal testen, ob er in dem Beispiel zum Beispiel auch alle Teile greifen kann, ob er die Kiste
03:44leer bekommt. Das ist irgendwie ganz zentral. Und dem haben wir tatsächlich auch eine menschliche Geste
03:52mit eintrainiert. Wenn er die Kiste leer bekommen hat, macht er auch so eine Jubelgeste.
03:56Ach süß. Baut man da eigentlich auch eine emotionale Bindung zu den Robotern auf?
04:02Ja, schon. Also es ist schon auch wie mit einem Auto oder also wo man auch sagt, Mensch,
04:08das macht doch mal. Man fängt an, mit dem Roboter zu reden. Manche, wenn er vielleicht noch nicht
04:12funktioniert, fangen auch an zu beten, werden abergläubisch.
04:15Okay, also über die parasoziale Komponente, die ja solche Roboter auch in einem auslösen,
04:23da reden wir später nochmal drüber. Paul, wirst du bei der Entwicklung von Robotern so
04:30dazugeholt und du bewertest das? Wie sieht deine Arbeit aus?
04:34Also bewerten möchte ich es gar nicht, sondern eigentlich versuche ich mich gestalterisch
04:38oder kreativ mit einzubringen, weil wenn ich am Ende bewerte, ist keinem geholfen. Wenn ich dann
04:41sage, das ist gut oder es ist schlecht oder einen Stempel drauf tue, das ist jetzt ein
04:46Roboter, der für die Gesellschaft toll ist, was bringt das? Also wir versuchen möglichst
04:51früh irgendwie beim Design und bei der Entwicklung uns mit einzubringen und die Frage, ob das
04:57Leute machen, ob das Hersteller, Firmen tatsächlich machen. Ich sage mal, die ein bisschen langfristiger
05:02denken, ja und die auch ein Interesse daran haben, irgendwie verantwortungsvoll Robotik
05:07zu gestalten, die machen das, die fragen uns und holen uns mit rein. Und dann gibt es
05:11natürlich auch Hersteller, die wollen vor allem Produkte verkaufen. So, denen ist das egal,
05:15ob das jetzt ethisch irgendwie gut ist und ob das gesellschaftlichen Mehrwert erfüllt.
05:19Da geht es ja darum, irgendwas zu verkaufen. Und warum sollten die mich fragen? Das ist
05:24denen wahrscheinlich egal.
05:24Okay. Ja, also ich finde es besonders spannend, also wenn ich einen Roboter entwickeln würde,
05:29dann würde mich natürlich auch interessieren, was für soziale, ethische Herausforderungen
05:33oder Entwicklungen ich dabei beachten muss. Deshalb, also ich würde dich dazuholen bei meinem Roboter.
05:40Ja, das ist vor allem auch, wenn Gesellschaftsgruppen irgendwie, die im Durchschnitt vielleicht nicht
05:45so krass präsent sind, zum Beispiel blinde Menschen, da denken vielleicht Hersteller auch
05:52gar nicht daran. Und dann wäre es vielleicht ganz gut, wenn sie mal jemanden dazuholen würden,
05:54der sagt, denkt daran, eure Geräte auch so zu bauen, dass blinde Menschen damit zurechtkommen.
06:00So, das ist ein ganz, ja irgendwie ein ganz Hands-on Beispiel, was gar nicht so ein abgehobenes
06:05Fernes. Ethik klingt immer so verrückt, aber das ist halt auch ethisch entscheidend.
06:09Ja, total. Wir haben eine kleine Umfrage für den Chat vorbereitet.
06:15Mich würde interessieren, was sollte denn ein Roboter in eurem Alltag als erstes übernehmen?
06:23Also sowas wie putzen und aufräumen oder kochen und einkaufen, Gespräche mit euch führen
06:30oder tatsächlich einfach gar nichts. Also macht ihr es lieber selber. Stimmt da gerne mal ab.
06:34Das finde ich sehr spannend.
06:37HFC steht nicht für Haralds Fahrradcenter in Berlin.
06:42Haralds Fahrradcenter.
06:45Was ist der HFC?
06:47Human Factors Consult in Berlin.
06:49Ja, genau. Das ist auch nicht der Hallesche Fußballclub oder so. Das ist Human Factors Consult.
06:54Okay, Werner, wenn wir heute von Robotern sprechen, welche Typen begegnen uns tatsächlich
07:01schon im Alltag? Also wie ist da so der Stand der Technik gerade?
07:04Also wir haben ja einerseits diese Industrieroboter. Die findet man vor allem in der Produktion,
07:09Logistik, bei Amazon. Die packen unsere Pakete oder produzieren Autos.
07:15Dann haben wir die Service Robotik. Einerseits gewerbliche Service Roboter.
07:20Das sind zum Beispiel diese OP Roboter, den Krankenhäusern operieren oder Reinigungsroboter,
07:26die Bahnhöfe reinigen oder Kühe melken.
07:29Also der Bereich ist extrem breit. Und andererseits haben wir dann die,
07:34man nennt es in der Fachsprache, domestische Roboter.
07:37Das sind die Staubsauger-Roboter, die Rasenmäher-Roboter, Poolreiniger,
07:41Fensterreiniger, die wir von zu Hause aus kennen. Und das ist so quasi die Bandbreite.
07:46Und wo liegt da für dich oder auch für euch vom Fraunhofer aktuell die größte Herausforderung
07:53bei der Mensch-Roboter-Interaktion?
07:56Es ist wirklich die Akzeptanz des Roboters.
07:58Ah ja.
07:59Es muss wirklich, also es muss Nutzen bringen. Und wir haben auch viele Roboter schon erlebt.
08:06Die waren technisch voll ausgeklügelt.
08:08Die haben den neuesten Chemie mitgebracht.
08:10Dann hat man die quasi zum Kunden gebracht und die Leute waren vollkommen überfordert damit.
08:14Zum Beispiel auch den Pepper. Das sind kleine Humanoiden.
08:18Das war so ja der Vorzeigeroboter.
08:22Die haben wir auch beim Mediamarkt Saturn tatsächlich vor etwa zehn Jahren eingesetzt.
08:26Auch mit dem Care-Robot, den wir gesehen haben als Berater.
08:29Das heißt, er hat im Eingangsbereich gewartet, hat mit dem Kunden gesprochen.
08:32Wie geht's dir? Was brauchst du heute?
08:35Ah, ich brauche einen USB-Stick.
08:36Okay, ich führe dich zum USB-Stick hin.
08:39Und den Kollegen, also der Care-Robot ist richtig gut angekommen.
08:43Wenn der mal am Akku war, dann hieß er, ah, der macht gerade eine Pause.
08:46Wenn er kaputt war, dann hieß er, ah, der ist im Krankenhaus in Stuttgart.
08:49Ja.
08:50Und der Pepper wiederum, der hat die Leute genervt.
08:52Der hat keinen Nutzen gebracht.
08:54Und da habe ich zu Storys gehört, dass der also auch schon mal in der Papierpresse gelandet ist.
08:58Wirklich?
08:59Also sie haben den echt reingespielt oder auch in der Besenkammer eingesperrt.
09:03Okay.
09:04Und woran macht man die Akzeptanz fest?
09:08Also wie erhöht man die Akzeptanz von einem Roboter?
09:11Vielleicht auch für dich?
09:12Ja.
09:13Also wir haben es ja gut abgesprochen.
09:15Aber der Nutzen.
09:17Also die Basis ist der Nutzen.
09:20Also es muss einen langfristigen richtigen, muss mein Leben irgendwie verbessern.
09:24Und da muss man eine Aufgabe leichter machen oder sowas.
09:26Und da drauf kann man dann ganz viel aufbauen.
09:28Designen, dass er irgendwie cute aussieht oder kawaii oder sonst was.
09:32Also je nachdem, wie die Nutzergruppe das auch will.
09:34Das ist ja nicht jeder Mensch gleich.
09:36Aber Basis ist erstmal, dass der funktioniert.
09:38Und das ist bei dem Pepper.
09:39Ich will jetzt kein Pepper-Shaming machen, aber das ist halt so ein super gutes Beispiel.
09:42Der hat Arme, mit denen er nichts machen kann.
09:45Der fuchtelt damit rum.
09:47Also er kann damit Gesten machen.
09:49Aber da kann man nicht mal eine Einkaufstüte dranhängen.
09:51Dann bricht der Arm ab.
09:52Wirklich?
09:53Genau.
09:54Und dann quasselt der die ganze Zeit irgendwas.
09:59Und dann gibt es immer so Studien, die zeigen, dass der im Altenheim zum Beispiel total gut ankommt.
10:03Ja.
10:04Aber im Altenheim kommt alles gut an, was irgendwie Abwechslung schafft.
10:07Und wenn er dann zwei Monate rumsteht und festgestellt hat, irgendwie hat er keinen Nutzen, dann landet er halt in einer Ecke oder in einer Papierpresse.
10:16Das habe ich bislang noch nicht gehört.
10:18Es ist ein guter Vorreiter und hat uns auch gezeigt, in welche Richtung man gehen kann und in welche Richtung man vielleicht nicht gehen kann.
10:24Also der hat durchaus seinen Zweck.
10:25Aber da ist ein super Beispiel.
10:27Genau.
10:28Da ist Pepper im Altenheim.
10:30Ja.
10:31Und was halt cool ist, man würde ja denken, dass gerade ältere Menschen den vielleicht gruselig finden oder sowas.
10:36Das passiert irgendwie nicht.
10:38Das ist entgegen aller Vorhersagen.
10:41Vielleicht weil er auch so menschlich, also humanoid gebaut ist, fast wie ein Kind auch.
10:47Genau.
10:48Der ist halt auch klein, 1,35 oder sowas, und hat so eine Kinderstimme.
10:51Und das ist auch das, was nervt.
10:52So nach zwei Wochen immer von so einer Kinderstimme da voll gequasselt wirst, irgendwann hast du wirklich genug davon.
10:58Und vor allem, wenn du Entwickler bist.
11:00Irgendwann.
11:01Und der hat dir das hunderttausendste Mal den gleichen Satz gesagt, weil auch keine Varianz drin ist.
11:05Denkst du auch darüber nach, den vielleicht irgendwie zu electric cuten oder so?
11:10Ich dachte ja, dass man Akzeptanz bei Robotern eher schafft durch das Aussehen.
11:15Also, dass alles, was irgendwie so ein bisschen uns vielleicht ähnlich ist, dass vielleicht auch tierähnlich ist, also sowas wie Spot zum Beispiel, könnte ich mir jetzt vorstellen, wird vielleicht auch ganz gut akzeptiert.
11:27Einfach weil es ja so hundeähnlich ist.
11:29Da hätte ich jetzt den Nutzen tatsächlich eher hinten ran gestellt.
11:34Ja, also für Akzeptanz ist auch ein breiter Begriff.
11:39Akzeptanz ist erstmal eine positive Einstellung zu etwas.
11:41Total nüchtern.
11:42Und das kann man ganz unterschiedlich messen.
11:44Ich bin ja eigentlich Arbeitspsychologe und wir denken uns ja mal Sachen aus, wie man solche Wörter messen kann.
11:49Akzeptanz, Intelligenz, Glück, so und dann denken wir uns irgendwelche Fragebögen aus und sagen dann, das ist jetzt Akzeptanz und das kann man natürlich ganz unterschiedlich irgendwie ausprägen.
12:00Und die Vierbeiner und Zweibeiner, so wie Spot, die kommen natürlich gut an, die sind interessant und das ist das, was wir uns vorgestellt haben bei Robotern, das ist das irgendwie, wie die Zukunft aussieht.
12:10Und dann erregen die erstmal mehr Aufmerksamkeit und gerade bei technologieaffinen Leuten, die hier wahrscheinlich größtenteils auch gerade zuhören, da kommt es super super an.
12:19Da ist eine hohe Akzeptanz da, aber es ist halt nicht das Einzige.
12:24Es muss schon irgendeinen Nutzen für eine langfristige Akzeptanz und eine Nutzungsabsicht, dass man damit auch wirklich interagieren will und nicht nur fünf Meter entfernt stehen und sagen, das ist aber cool, aber so richtig, weiß ich auch nicht, was ich damit machen soll, reicht das unserer Erfahrung nach nicht aus, dass der irgendwie einfach nur gut ankommt.
12:42Also Akzeptanz ist mehr als gut ankommen.
12:43Und hat das irgendeine, also was sagt es über unsere Erwartungen auch an Technik aus, dass wir so sehr auf so tierähnliche oder humanoide Roboter abfahren?
12:58Ich erzähle dir doch mal was kurz zu, aber kannst du auch gerne.
13:04Also unser Gehirn ist ja bocken alt. Wir rennen ja seit 200.000 Jahren mit dem gleichen Gehirn rum. Das hat sich ja noch nicht angepasst auf die ganzen Entwicklungen.
13:12Und diese Humanoiden und Vierbeiner, die sehen ja ein bisschen aus wie Tiere. Für unser uraltes Gehirn sehen die total aus wie Tiere, nur so ein kleines bisschen off.
13:21Und das ist, entweder macht uns das Angst, das ist gruselig für uns oder mittlerweile, weil wir sowas häufiger schon gesehen haben, finden wir das irgendwie reizvoll.
13:30Irgendwie triggert es uns und ist halt interessant. Und ich glaube, daher kommt das zum einen.
13:37Und zum anderen, weil das halt die Fantasie ist, die uns seit den 80ern oder seit den 60ern verkauft wird, wie Roboter auszusehen haben, halt wie künstliche Menschen oder künstliche Tiere.
13:46Ich weiß nicht, wie ihr das seht.
13:47Ja, ich finde, das Spannende ist halt ein Embodiment der Technologie. Und wenn wir uns jetzt mal über JetGipsy uns das anschauen, ist ja auch die Frage, ist er jetzt schon schlauer wie ein Mensch?
13:58Okay, der kann schon irgendwie Abschlussarbeiten, Abitur bestehen. Und es handelt es gerade, das ist neulich so auf den Punkt gebracht.
14:04Also wir spielen eigentlich Gott, kann man sagen, weil wir jetzt plötzlich anfangen, Maschinen zu bauen.
14:09Die sehen aus wie ein Hund, die sehen aus wie ein Mensch. Und das ist ja super faszinierend, weil das war ja eigentlich bisher der natürlichen Fortpflanzung vorbehalten, quasi so Menschen zu erschaffen.
14:20Und jetzt fangen wir plötzlich an, Maschinen zu bauen, die wie Menschen aussehen. Und das ist ja auch so der Reiz. Benimmt sich dieser Roboter auch wie ein Mensch?
14:29Was hat der für Eigenheit? Hat der ein eigenes Gewissen? Hat der welche Werte? Und ich glaube, deswegen ist er auch so ein Riesenreiz darin.
14:37Und von der wirtschaftlichen Seite her ist halt das Spannende, wir werden alle älter, demografischer Wandel, dass ich halt quasi eins zu eins Leute, die quasi in Rente gehen, ersetzen kann über humaninen Roboter in Arbeitsplätzen.
14:50Und das ist, glaube ich, die Faszination, die da drin steckt.
14:55In welchen Bereichen sieht man denn, also wir hatten es ja eben gerade mit Pepper im Altenheim, in welchen Bereichen sieht man denn heutzutage den größten Nutzen für so Service- oder Assistenzroboter?
15:10Also es fängt tatsächlich auch jetzt mit Humaneiden Roboter an über Automobilindustrie.
15:15Also okay, die haben halt auch vor 60 Jahren angefangen mit Automatisierung mit Industrierobotern, weil die halt quasi rund um die Uhr arbeiten.
15:24Das heißt, auch der Roboter kann rund um die Uhr arbeiten, kann sich schnell amortisieren.
15:30Und der größte Bedarf liegt aber tatsächlich außerhalb der Produktion.
15:35Und da ist eben auch Pflege, Reinigungswesen, Gastronomie.
15:38Wir haben es ja quasi nach Corona gesehen, wo plötzlich überall die Mitarbeiter gefehlt haben.
15:42Und ich bin tatsächlich auch der Überzeugung, Assistenzsysteme, ähnlich wie im Auto, wir unterstützen den Menschen dabei.
15:51Und er bleibt aber im Fahrersitz.
15:53Und er kriegt aber quasi die Unterstützung, dass er weniger Unfälle zum Beispiel baut, schneller ans Ziel kommt, vielleicht auch eine ökonomischere Route wählt.
16:04Also das ist tatsächlich da.
16:07Aber jetzt im Moment haben wir quasi so einen richtigen Hype, dass wir mit einem Humaneiden Roboter alles erschlagen können.
16:14Was macht er dann in der Automobilbranche?
16:16Also warum muss der da Humanoid sein?
16:19Ja, das ist eine gute Frage.
16:20Also er macht beispielsweise irgendwelche Logistikaufgaben.
16:25Also er nimmt ein Lenkrad beispielsweise, Lüftung, irgendwelche Knöpfe und setzt sich schon mal zusammen für ein spezielles Auto.
16:34Oder legt Teile ein in Maschinen.
16:37Also quasi Aufgaben, die heute noch ein Mensch macht tatsächlich.
16:40Und dafür reicht nicht einfach nur ein Greifarm quasi?
16:42Das ist eben Teil dieser Faszination, muss man sagen.
16:46Also wir haben auch mal in der Studie über 100 Unternehmen gefragt, was haltet ihr eigentlich von Humaneiden Roboter?
16:51Und da haben auch die Leute genau das gesagt, was du sagst.
16:54Also nur 40 Prozent haben gesagt, dieser Roboter muss Beine haben.
16:59Also wir sind eigentlich mehr am Oberkörper interessiert, an den Greiffähigkeiten.
17:03Und das sieht man auch, wenn man jetzt bei Neura Robotics hier auf der IFA schaut.
17:07Die haben jetzt auch einen ihrer Humaneiden Roboter auf Räder gepackt und zeigen quasi Oberkörperanwendungen.
17:12Weil das eben das eigentlich Spannende ist, wie er quasi Bauteile greifen kann oder dann auch im Pflegeumfeld Logistikaufgaben automatisiert.
17:21Ab wann gilt denn ein Roboter als Humanoid?
17:23Also ist es tatsächlich die Greiffähigkeit, wäre der Saugroboter hier vorne mit dem Greifarm auch schon Humanoid?
17:29Noch nicht.
17:30Also es werden gerade noch über Normen diskutiert.
17:34Also eine menschenähnliche Figur, auch typischerweise zwei Arme, KI-Fähigkeiten.
17:42Und die Diskussion ist immer, ob es Beine hat oder nicht.
17:47Genau, also ich höre es auch immer.
17:49Die zwei Arme sind ganz wichtig, weil man dann so menschähnliche Handhabungsaufgaben machen kann.
17:54Das ist, glaube ich, auch der eine Grund, warum in den Fabriken, warum man denkt, Humanoide wären sinnvoll,
17:59weil die sich in unserer Umgebung sind ja für Menschen gemacht.
18:02Für, muss man auch sagen, epileistischer Standpunkt für Menschen mit zwei gesunden Beinen, mit zwei gesunden Armen,
18:08die gesund sind, die zwischen 1,70 und 1,85 groß sind.
18:11Und da versucht man jetzt in dieses Skelett auch die Roboter reinzudenken.
18:14Und die andere Hälfte ist, wie du auch gesagt hast, oder Holm Friebe hat das mal Machbarkeitsfanatismus genannt.
18:21Also man versucht einfach irgendwie was, das muss doch gehen.
18:24So, der deutsche Ingenieur will das jetzt hinkriegen.
18:26Und es ist auch ein bisschen so ein Moon Race, wie in den 60ern alle wollten zum Mond.
18:31Jetzt wollen alle den Roboter haben, den humanoiden Biped.
18:33Also Biped ist nochmal ein extra Wort für die Zweibeine.
18:36Bipedal.
18:38Wer schafft das, dem Ersten, der sicher in Gegend von Menschen, also safe genug,
18:44irgendwie eine Manipulationsaufgabe hinkriegt.
18:46Das ist der heilige Gral, den man gerade versucht irgendwie zu finden.
18:49Eine Manipulationsaufgabe.
18:51Also ja, genau, sorry.
18:52So heißt das, wenn ein Roboter irgendwas in die Hand, in seinen Greifer nimmt,
18:54dann ist das eine Manipulation von Manus, die Hand und, wie sagt man, eine Handhabungsaufgabe.
19:02Klingt auch nicht mehr sexy, aber...
19:04Sehr langes Wort.
19:05Vielleicht ganz gut für Galgenmännchen.
19:06Ja.
19:08Aber wäre es nicht effizienter, wenn man die Zweibeine weglassen würde und einfach ein Rad nehmen würde?
19:14Also quasi wie auf einem Einrad.
19:16Und dann könnte der ja auch schnell irgendwo sein,
19:20anstatt da dann so starksig irgendwo hinzulaufen?
19:24Ja, das passiert auch.
19:25Also ich war vor ein paar Wochen in China,
19:27habe da auch so zehn Firmen besichtigt, die Humanide Roboter entwickeln.
19:32Und die hatten praktisch alle auch schon Modelle,
19:35wo dieser Humanide Oberkörper auf Rädern auch steht.
19:39Weil es ist eben einfach.
19:40Ich habe quasi Energieverbrauch gelöst.
19:43Also er braucht weniger Energie.
19:44Ich habe weniger Antriebe da drin.
19:46Auch das Umfallen ist weniger, also Sicherheitstechnik ist jetzt deutlich weniger komplex.
19:52Aber es ist nach wie vor diese...
19:54Also im Frühjahr gab es ja den Halbmarathon mit Humanide Roboter in China,
19:58wo es wirklich um das Laufen ging.
20:01Jetzt neulich war ja auch nochmal so eine Humanide Roboter Olympiade in China.
20:04Also das Gehen, das Rennen ist schon sehr faszinierend.
20:08Aber tatsächlich, wie Paulus sagt, die Hauptherausforderung ist wirklich die Hand.
20:14Und die Hand ist unglaublich.
20:17Die hat so viele kleine Freiheitsgrade, die hat die ganzen Sensoren da drin.
20:22Und ich hatte eine Hand in China gesehen.
20:26Die haben mir gesagt, also die mittlere Zeit zwischen dem Fehler sind 100 Stunden.
20:32Also im Schnitt alle 100 Stunden ist die Hand kaputt.
20:36Hat irgendeinen Fehler.
20:36Von einem Roboter?
20:37Von einem Roboter.
20:38Ach, wow.
20:40Und ich hatte eben hier ein Fachgespräch.
20:43Die haben noch gesagt, 100 Stunden ist schon ziemlich gut.
20:47Okay, also es ist sehr fehleranfällig einfach, diese Teilentregungen.
20:50Weil da sind so viele Antriebe da drin.
20:54Oder man denke sich, okay, der Roboter erkennt das falsch.
20:56Er knickt das ab zum Beispiel.
20:59Ich habe auch Verschleiß, weil ich halt so viele Teile greife.
21:02Es wird heiß, es ist verschmutzt.
21:04Also das ist unglaublich komplex.
21:06Okay.
21:06Ich dachte tatsächlich, dass eher das Laufen irgendwie das viel größere Problem wäre.
21:12Weil man das ja aber auch so kennt.
21:14Also wir haben uns gestern, vorgestern glaube ich, irgendwie sowas, haben wir uns den RoboCup angeschaut.
21:20Das waren so kleine Roboter, die halt Fußball gespielt haben.
21:23Und da sind die auch regelmäßig einfach bumm.
21:25Die Fails sind halt spektakulärer beim Laufen.
21:28Das stimmt, ja.
21:29Beim Greifen, die Fails, dann geht halt mal irgendwas kaputt oder ein Ei oder ein Finger knickt ab oder einen Motor überhitzt oder sowas.
21:38Ich weiß nicht, es sieht vielleicht auch spannend aus, wenn er anfängt zu rauchen aus dem Zeigefinger.
21:41Aber das passiert halt auch nicht so häufig.
21:43Und diese Umfall-Fails, die sind natürlich beliebt.
21:46Da gibt es ja ganze Channels, die sich nur damit beschäftigen.
21:49Darf ich ganz kurz auf einen Kommentar, der gerade da stand?
21:51Ja klar, super gerne.
21:53Der ist leider schon oben rausgerutscht.
21:54Da ging es um Ersetzung von Arbeitskräften.
21:58Er hat irgendwie geschrieben, dass er diese Ersetzung von Arbeit nicht gut findet und so weiter.
22:03Wir werden da nachher nochmal drauf zu sprechen kommen tatsächlich.
22:06Also ich habe das auch auf dem Schirm.
22:09Und sehr guter Einwand mit dem Chat.
22:11Ihr könnt natürlich gerne Fragen stellen.
22:13Ich habe die Fragen dann hier auf meinem Tablet.
22:16Gerne einfach mit Ausrufzeichen Frage und dann eure Frage.
22:20Lass mich mal kurz gucken, ob es hier reinpasst gerade.
22:27Genau, neue Robotics, darüber hatten wir gerade schon gesprochen.
22:31Mich würde noch interessieren, gibt es eine Richtung, in die sich der Markt aktuell so entwickelt?
22:35Also gibt es einen Bereich, wo besonders viel entwickelt wird an Robotik?
22:39Also sowas wie Service, Begleiter, Companions oder auch das Militär?
22:44Also wenn ich anfange, also die ganzen Investitionen geht gerade ein Humaneider-Roboter.
22:53Also wenn man sich das anschaut, hier auf der Messe bei Midea, überall sind Humaneider-Roboter plötzlich.
23:00Und auch in China sind 120 Firmen unterwegs, die diese Roboter entwickeln.
23:05Die haben das sich als in ihren Fünf-Jahres-Plan reingeschrieben.
23:09Und die Firmen, die ich auch besichtigt habe, die gab es vor zwei Jahren noch gar nicht.
23:13Die haben mittlerweile schon die sechste Generation Humaneider-Roboter gebaut.
23:17Die Geschwindigkeit ist wirklich abartig.
23:19Also das ist ein absolutes Hype-Thema.
23:25Und von den Anwendungen her sind es eigentlich, muss man sagen, immer zivile Anwendungen.
23:30Also sei es eben in der Logistik, im Pflegeumfeld tatsächlich weniger.
23:36Ich habe eine Aussage von einem chinesischen Anbieter bekommen.
23:39Die haben sich aus dem Pflege-Krankenhausumfeld erstmal zurückgezogen, weil es regulatorisch so komplex ist.
23:45Aha.
23:45Also es ist einfach kein einfacher Markt.
23:49Um da reinzukommen.
23:51Warum? Weißt du das?
23:53Es fängt damit an, also es muss halt sehr sicher sein, also Stichwort FDA, also spezielle Zertifizierungen.
24:03Dann ist auch die Frage, also Krankenhäuser ticken ja auch finanziell anders, also mit welchen Stundensätze.
24:08Das heißt, zumindest in Deutschland ist es so, wenn ich jetzt da einen Roboter hinstelle, der die Arbeit macht, kann ich den nicht gegenüber der Kasse abrechnen.
24:14Weil die Kasse zahlt nur menschliche Arbeit.
24:17Aha, okay.
24:18Also und so und auch der Nutzen ist auch nicht so einfach, weil da auch noch ganz viele verschiedene Tätigkeiten mit drin stecken.
24:27Ja.
24:28Genau, also die Pflegedienstleister und so, die wollen das eigentlich schon gerne, aber man versucht sich gerade so aufeinander zuzubewegen, wie man das hinkriegt.
24:38Dass man die sicher da reinkriegt, wer zahlt, wie wird es gezahlt, ist das Medizingerät, ist das Personal, für welche Anwendung werden die überhaupt eingesetzt.
24:46Das ist ja die Riesendebatte, wirklich für Pflege am Menschen, wo ich ein totaler Gegner von bin.
24:50Nicht, weil ich das ethisch falsch halte, sondern weil das glaube ich, das ist, was Pflegekräfte gerne machen.
24:55Ja.
24:56Und die ganze Arbeit, die nicht am Menschen ist, sollten die Roboter machen.
25:00Für die Hersteller verkauft es sich aber natürlich besser, wenn die sagen, wir bauen Roboter, die gut genug sind, dass sie auch die Pflege am Menschen machen.
25:06Also die Marketing-Story ist dann sehr interessant, wenn du sagst, ich habe einen Roboter, der einen Menschen aus dem Bett heben kann, als wenn du sagst, ich habe einen Roboter, der einen Wäschewagen automatisch ausleeren kann.
25:16Das ist irgendwie, und der kostet 80.000 Euro.
25:18Ja, klar.
25:21Dann hast du irgendwie gegensätzliche Interessen.
25:22Und halt Deutschlandregulierung ist ultra wichtig und es wird immer so ein bisschen gebashed auf diese deutsche Regulierungswut und in Amerika geht das noch alles so und so.
25:34Aber die haben halt eine andere Rechtsprechung.
25:37In Deutschland bist du als Hersteller, kannst du einpacken.
25:40Wenn der Roboter irgendwie jemanden schwer verletzt und du hast keine ordentliche Abnahme, kannst du dicht machen.
25:45Ja.
25:45Und in den USA hast du danach irgendwie ein Trial und wenn du genug Geld in die Hand nimmst, dann kann das für dich noch gut ausgehen.
25:51Das passiert in Deutschland nicht.
25:52Ja, wahrscheinlich.
25:53Ja.
25:54Und ich muss nochmal nachfragen, wie ist das mit dem Militär?
25:58Wird da irgendwie viel gemacht?
26:01Ja.
26:01Veranstiert, viel entwickelt.
26:03Ja.
26:03Ja.
26:04Geht so?
26:08Da wird nicht so viel drüber geredet.
26:10Okay, das dachte ich mir nämlich fast.
26:11Genau.
26:12Also gerade jetzt merke ich, dass es wieder irgendwie angesagt ist und wieder die Budgets hochgefahren werden.
26:20Das kriegen wir an allen Stellen mit.
26:22Und auch noch ist es nicht zu sehen, aber wahrscheinlich werden auch die Förderbudgets für die Forschung ein bisschen in diese Richtung sich verschieben.
26:30Nehme ich an.
26:30Keine Ahnung.
26:31Ich kann nicht in die Glaskugel schauen.
26:32Und das heißt natürlich auch, dass man Roboter herstellen wird.
26:37Oder entwickeln, die für Kriegs- oder für, ich weiß nicht, was die richtige Formulierung ist.
26:42Für solche Einsätze halt für den Krieg geeignet sind.
26:44Äh, äh, Dual-Use.
26:46Ja.
26:46So, ich kann den für das eine einsetzen.
26:48Aber ich kann den natürlich auch gut einsetzen, um, keine Ahnung, Munition in Raketenabwehrsystemen zu stecken oder sowas.
26:56Oder der sortiert halt Cola-Dosen.
26:58So, ist ja eigentlich das Gleiche.
27:00Also, aber vielleicht kriegen wir mehr Geld für die Forschung, wenn wir sagen, der sortiert irgendwelche Granatenköpfe.
27:06Okay.
27:06Und das ist ein bisschen Thema.
27:07Und nochmal ein größeres Thema, wenn man sagt, Drohnen sind auch Roboter.
27:10Ja.
27:10Was wir, glaube ich, für uns ist das etwas anderes.
27:12Drohnen und Roboter sind getrennt.
27:14Für viele ist das aber das Gleiche.
27:15Und wenn wir die mit reinnehmen, dann ist es ein Riesenmarkt.
27:18Okay, verstehe.
27:20Ja.
27:20Ähm, also eher die Drohnen als dann die humanoiden Roboter, die wirklich dann aufs Feld ziehen, sage ich.
27:25Ja.
27:26Ja, okay.
27:27Ähm, wir haben die Ergebnisse von der Umfrage.
27:30Ich hatte gefragt, was sollte ein Roboter in eurem Alltag als erstes übernehmen?
27:34Und 73 Prozent sind tatsächlich für Putzen und Aufräumen.
27:38Das, ähm, hatte ich mir auch tatsächlich so gedacht.
27:41Also, das wäre wahrscheinlich auch, äh, mein erster Approach bei so einem Roboter.
27:46Äh, dass der gerne mal, weiß ich nicht, auch wenn ich nicht da bin, wäre es jetzt einfach schön, wenn ich nach Hause komme und alles sieht aus wie geleckt.
27:54Wäre super.
27:55Ja.
27:56Ähm, Reden und Gesellschaft 17 Prozent.
27:59Okay, das, äh, überrascht mich tatsächlich.
28:03Ähm, Kochen und Einkaufen 7 Prozent.
28:05Und 3 Prozent würden lieber alles alleine machen.
28:09Gut.
28:10Überrascht euch das Ergebnis?
28:12Ich freue mich erstmal, dass ihr die Antwortoption nichts mit aufgenommen habt.
28:16Weil das die Leute nicht zwingt, dazu irgendwas zu sagen, was sie vielleicht gar nicht wollen.
28:21Und ansonsten ist es relativ erwartungskonform, würde ich mal sagen.
28:25Also diese dull and dirty Tasks, so reinigen, Wäsche zusammenlegen.
28:31All das, wofür wir armen Mittelstandsmenschen kein Personal zur Verfügung hatten die letzten 100 Jahre.
28:37Da wünschen wir uns den Roboter, dass der das macht.
28:39Und bügeln und was weiß ich nicht, keine Ahnung.
28:41Mhm.
28:42Okay, ähm, ja.
28:44Aber in der Chat war auch ein Kommentar mit den Türen zum Beispiel.
28:48Ja.
28:48Das ist schon eine große Challenge.
28:49Das ist tatsächlich so.
28:50Auch da müsste man ja dann greifen.
28:52Genau, ja.
28:53Mhm.
28:53Ja.
28:54Und das geht halt auch sehr, also wenn man da so den Vergleich zum autonomen Fahren schlägt.
28:59Ich meine, da muss ich halt grob mal auf der Spur bleiben.
29:02Also ich bin selber in China auch in einem autonomen Auto oder Taxi mitgefahren.
29:05Das konnte ich einfach buchen.
29:07Und zwar gigantisch.
29:07Das ist ganz routiniert.
29:09Das ist durch den Straßenverkehr durchgefahren.
29:10Ich habe mich da vier Kilometer durch den Straßen durchnavigiert.
29:15Aber wenn ich an so eine Tür gehe, dann habe ich, ich gehe halt auf Kontakt mit der Umgebung.
29:20Ja.
29:20Das heißt, wenn ich zu weit fahre, schlage ich quasi gegen die Wand.
29:24Ich muss den Türgriff bewegen und das dann aufziehen.
29:28Und wenn ich, ich habe irgendwie so diese Feinfühligkeit, die ich mit drin habe.
29:33Und da ist das echt noch extrem herausfordernd.
29:38Aber krass, dass es ja dann so wirklich so diese kleinen Aufgaben sind, wie eine Tür öffnen.
29:42Also es ist ja für uns wirklich kein großes Ding.
29:45Wie oft gehen wir durch eine Tür am Tag?
29:47Hundertmal.
29:48Und wir öffnen und schließen die.
29:50Aber also das ist super spannend.
29:52Aber das ist, ja, da gibt es auch so ein Moravec-Paradoxon.
29:55Das heißt, also für einen Roboter sind die einfachen Dinge, die für einen Roboter einfach sind,
29:59für einen Menschen unglaublich schwierig, keine Ahnung, 200 Kilo zu heben.
30:01Ja.
30:02200 Kilo zehn Jahre lang zu heben, unmöglich.
30:05Ja.
30:05Aber dann eine Tür zu öffnen oder so einen Würfel oder einen Schlüssel reinzustecken.
30:09Ja.
30:11Oder diese Umgebungswahrnehmung, was ein kleines Baby schon kann, für einen Roboter ist unglaublich schwer.
30:16Es gibt auch Leute allerdings, die da ein bisschen kritisch drauf gucken und sagen,
30:20das liegt an den Leuten, die seit 80 Jahren dafür zuständig sind, dass Roboter entwickelt werden.
30:25Das sind nämlich größtenteils natürlich männliche Ingenieure, die natürlich vor allem an ihre Welt denken.
30:31Vielleicht wäre das anders geworden, wenn, weiß ich nicht, Kinder oder Frauen angefangen hätten,
30:37Roboter zu entwickeln.
30:37Also weiß ich nicht.
30:39Aber es ist vielleicht kein Naturgesetz, dass diese Aufgaben, die für einen Roboter easy sind, für uns schwer sind,
30:45wie zum Beispiel für Computer mathematische Sachen rechnen und sowas,
30:49dann sehr genaue Aufgaben sind für einen Roboter gut, irgendwelche Sachen ganz exakt Millimeter oder Submillimeter genau zu platzieren.
30:58Das ist ja einfach auch für 90 Prozent der Gesellschaft boring.
31:02Das ist ja nichts Interessantes.
31:03Und warum meinst du, dass das mit einer anderen Perspektive auf die Dinge anders gekommen wäre?
31:09Weil man dann vielleicht andere Aufgaben sich genommen hätte, auf die man die Roboter von Anfang an ausgerichtet hätte.
31:15Wenn wir gesagt hätten, wir möchten Babys wickeln lassen von Robotern aus irgendwelchen Gründen,
31:19weil das mein Hauptproblem ist, Babys wickeln, dann hätte ich vielleicht ganz anders darüber nachgedacht,
31:23wie ich sowas generell aufziehe.
31:25Und so die gesamte Roboterentwicklung ist ja industriegetrieben.
31:28Der erste brauchbare Roboter war in den 60ern der Univac.
31:31Das war so ein langer Arm, glaube ich zumindest, dass das einer der ersten war,
31:36der eindeutig Industrie-Use-Case war.
31:39Der sah aus wie ein Panzer.
31:41Und der hatte einen Arm?
31:42Einen Arm, genau.
31:43So drei Freiheitsgrade.
31:45Und dann gab es da so fancy Werbevideos, wie der irgendwie Kaffee eingießt und Toast schmiert.
31:48Das kann der alles natürlich gar nicht.
31:50Aber die Ausrichtung war Industrie.
31:52Und wenn man jetzt sagen würde, in einem Paralleluniversum, wo andere Menschen dafür in charge gewesen wären,
32:01dann wäre das vielleicht ganz anders.
32:02Wären wir jetzt schon an einem anderen Punkt und hätten vielleicht für Industrierobotik nicht so eine gute Ausrichtung.
32:06So, jetzt können wir aber überlegen, wie gehen wir denn weiter?
32:08Wen beziehen wir stärker mit ein in die Entwicklung von Robotern oder überhaupt von technischen Geräten,
32:13damit die auch für Aufgaben interessant sind oder für Use-Cases,
32:17die vielleicht nicht nur aus Entwicklersicht so super brennend sind
32:20oder auch nicht nur aus Sicht von den Leuten, die das meiste Geld drauf werfen, muss man auch sagen.
32:23Das sind halt Industriekonzerne,
32:25sondern vielleicht auch wirklich von einem gesellschaftlichen Standpunkt aus nützlich sind.
32:30Was auch immer das sein mag, Rückenmassage, Babys wickeln, Müllcontainer leeren, Bananen ernten,
32:37wäre vielleicht auch mal ein Ding, dass das keine Kinder mehr machen müssen.
32:40So in die Richtung wäre gedacht.
32:41Also eine Rückenmassage würde ich jetzt auch nehmen von einem Roboter.
32:46Also du machst da einen ganz spannenden Punkt auf und da wollte ich ja dann auch gegen Ende.
32:51Leider haben wir jetzt auch nicht mehr so viel Zeit.
32:53Aber auch nochmal hin und zwar diesen gesellschaftlichen Aspekt von Robotern.
32:58Was denkst du macht es mit einem Menschen, wenn man tagtäglich vielleicht irgendwann mit einem Roboter interagiert,
33:05der ja eigentlich keine Emotionen hat, aber ja trotzdem irgendwie so wirkt?
33:11Ich sage gleich meine Perspektive darauf, aber eigentlich ist Werner ja der, der täglich mit Robotern interagiert.
33:19Und weiß nicht, was macht er denn mit dir?
33:21Weil ich habe da meine Theorie von, was mit einem passiert.
33:24Dann lass uns doch nochmal mit der Theorie anfangen.
33:26Okay, ja gut, ja gut.
33:29Also es ist ja eine starke Gewöhnung an dieses Gerät.
33:33Und wenn aus dieser Gewöhnung, Gewöhnung ist erstmal nicht schlimm.
33:37Das ist gut, das ist Verschaffungssicherheit.
33:39Und wenn wir das Gefühl haben, der ist irgendwie emotional, ist das auch erstmal nicht verkehrt.
33:45Emotionen, ich weiß ja auch nicht, ob deine Emotionen echt sind.
33:47Oder bei allen Menschen.
33:51Ich kann ja nicht reingucken.
33:53Ich kann ja nur deine Gesichtszüge und deine Reaktionen.
33:56Und wenn du dann dreimal verärgert bist, dann gehst du irgendwann weg.
33:59Und dann habe ich das gelernt, dass Verärgerung nicht gut ist für unser Miteinander.
34:03Und das kann ja bei einem Roboter genauso passieren.
34:05Und who cares, ob das echt ist oder nicht, könnte man sagen.
34:08Solange die langfristigen Reaktionen stimmen.
34:11Doof ist, wenn daraus eine Abhängigkeit wird.
34:13Abhängigkeit ist nie gut.
34:14Abhängigkeit ist immer schlecht.
34:16Und wenn ich emotional von einem Roboter abhängig bin oder von ChatGPT,
34:20weil ich mich sonst einsam fühle und dieser AI oder dieser Roboter meine Einsamkeit-Problematik gelöst hat,
34:27das ist ja ein Riesenthema.
34:28Gerade in großen Städten wie Berlin sind Leute zwar nicht allein, aber sie sind einsam.
34:32Und wenn ich dann abhängig bin davon, jetzt kommt wieder hinzu,
34:36dass es auch eine Company ist, die dahinter steht,
34:39heißt das, eine Firma hat mich emotional von sich abhängig gemacht.
34:42Und die hat dann ziemlich viel Macht über mich.
34:44Das ist datenschutztechnisch problematisch.
34:46Das ist für meine Kaufentscheidungsautonomie doof, für meine generelle Autonomie.
34:50Wir Menschen wollen ja autonom sein.
34:51Wir wollen uns entfalten.
34:52Wir wollen unser bestes mögliches Ich sein.
34:55Und wenn sich das danach richtet, was irgendeine Tech-Companie sich gedacht hat,
35:01was diese KI mit uns reden sollte, dann halte ich das für problematisch.
35:05Aber an sich ganz nüchtern betrachtet, in der idealen Welt ist es nicht schlimm,
35:09wenn wir emotional mit Robotern interagieren.
35:11Und auch wenn wir das über lange Sicht machen, kein Thema.
35:14Aber welche Intentionen stecken hinter dem Roboter, das ist dann vielleicht die Frage.
35:19Werner, bist du emotional abhängig von Robotern?
35:22Das habe ich mir auch die ganze Zeit schon gefragt, wie das ist.
35:25Aber ich glaube, man kann es halt, wenn man die Zukunft vergleicht, mit dem Smartphone auch.
35:30Also die Roboter werden ja auch in fünf oder zehn Jahren so üblich sein wie ein Smartphone.
35:37Und wenn ich mit dem Smartphone aus dem Haus rausgehe, fühle ich mich eigentlich nackt.
35:40Da fehlt irgendwas.
35:41Stimmt, ja.
35:42Und man ist in einer Großstadt auch fast nicht mehr möglich.
35:45Also da ist alles drauf.
35:46Also von der Visitenkarte, ich kann nichts zahlen, meine Fahrkarte und alles Mögliche.
35:53Ich bin nicht erreichbar.
35:54Also ich glaube schon, dass das so mit dem Roboter dann auch gehen wird.
36:01Dass ich den halt zukünftig so selbstverständlich daheim habe, wie auch heute einen Staubsaugeroboter,
36:06der aber wesentlich autonomer ist, wesentlich mehr machen kann.
36:10Und wir haben jetzt tatsächlich im Moment auch die Diskussion bei uns,
36:15in welche Bereiche lassen wir den Roboter in unseren Laboren da reingehen.
36:18Wir haben das Foto vorher gesehen, weil der ja so viele Sensoren auch hat.
36:21Der hat quasi Kameras, Mikrofone, der bekommt ja alles mit.
36:27Und das muss man sich schon überlegen, in welche Abhängigkeit man sich da eigentlich gibt.
36:33Wer über meine Daten dann auch am Ende Bescheid weiß.
36:35Also diese Abhängigkeit, die hat man ja, du hast es eben gerade gesagt, Chat-GPT.
36:41Man hat das ja sehr stark gemerkt, als dann Chat-GPT vier auf fünf umgestellt wurde.
36:48Und plötzlich gab es einen riesigen Aufschrei, dass sich Leute beschwert haben,
36:52der ist nicht mehr so freundlich, nicht mehr so engaging.
36:55Da kommt nicht mehr so viel zurück.
36:58Und da waren ja Leute einfach schon emotional invested in diesen Chat-Roboter.
37:05Mehr ist es ja leider nicht.
37:08Ist das etwas, was Firmen vielleicht sogar anstreben auf eine Art,
37:12wenn man ja Menschen dadurch eigentlich ganz gut catchen kann?
37:16Durch diese emotionale Bindung?
37:18Ich denke schon, natürlich.
37:19Also das ist, ich gehe mal einen Schritt zurück, User Experience ist so ein Wort.
37:25Also wie erleben NutzerInnen ein Produkt?
37:28Und da gibt es eine ziemlich verbreitete und gut validierte Theorie,
37:32die kommt von Marc Hassenshal, von der Uni Siegen, ist ja schon 20 Jahre alt oder sowas,
37:36diese Theorie, dass wir User Experience aufteilen in einen pragmatischen Aspekt,
37:39also wie gut können wir das Produkt nutzen, und einen sogenannten hedotischen Aspekt.
37:43Also wie gut macht uns das Produkt fühlen?
37:46Gutes Deutsch, oder?
37:47Ja.
37:47Wie gut tut uns das sozusagen?
37:51Und dieser hedonische Aspekt ist natürlich,
37:53da haben wir ganz neue Möglichkeiten mit intelligenten Maschinen,
37:56mit Chatbots, mit Robotern, die ihn voll auszureizen
37:59und eine ganz andere Bindung herzustellen.
38:02Und ich wäre ja doof als Hersteller, wenn ich das nicht ausnutzen würde.
38:06Rein aus Marktsicht.
38:08Und insofern streben die das, denke ich, schon an.
38:12Am Ende geht es ja darum, Screen Time oder in dem Fall Face Time oder wie auch immer das dann heißt, zu erhöhen.
38:18Robo Time.
38:19Robo Time, ja.
38:20Aber gibt es da vielleicht auch noch so eine Diskrepanz zwischen, er darf nicht zu menschlich aussehen,
38:30weil es sonst ein bisschen Uncanny Valley vielleicht wirkt,
38:34aber trotzdem irgendwie eine emotionale Abhängigkeit in einem hervorrufen.
38:39Also das ist so ein schmaler Grat zwischen, er muss menschlich genug sein, aber auch nicht zu menschlich.
38:45Also nicht, dass es sowas wie zum Beispiel Data aus Star Trek, die wir irgendwann haben,
38:51mit so einer echten Haut, sag ich mal.
38:53Also wo du auf den ersten Blick erstmal denkst, ah, das sieht aus wie ein Mensch.
38:56Ja.
38:57Ja.
38:57Also ich hatte den Effekt neulich, als ich so einen androgynen Roboter angeschaut habe,
39:03der da auch mit ganz vielen Muskeln ausgestattet ist und auch die ganze Gesichtsmimik auch darstellt.
39:08Und da habe ich auch gedacht, okay, das sieht jetzt schon ein bisschen spooky aus.
39:11Will ich das? Brauche ich das?
39:13Also ich finde, also ein Roboter sollte schon immer noch als Roboter erkennbar sein.
39:18Und ich glaube, damit deckt sich auch mit vielen, die es genauso sehen.
39:24Und ich glaube, dasselbe habe ich ja auch, wenn ich mit jemandem chatte oder so, mit einem Kundenservice oder so,
39:32spreche ich da eigentlich jetzt mit einem Menschen oder einem Roboter.
39:35Also das ist auch, finde ich, ein ganz wichtiges Kriterium für mich, was ich von der Antwort, von der Interaktion eigentlich halte.
39:41Absolut. Also könnte man sagen, wir können vielleicht in den nächsten 20 Jahren nicht erwarten,
39:47dass wir jemandem, ein Roboter wie Data wirklich entwickelt wird, weil das dann doch ein bisschen zu...
39:53Also wie Data vielleicht nicht, aber von der optischen Täuschungskraft glaube ich schon.
40:04Also das ist so ähnlich aus.
40:05Da gibt es ja schon diesen Geminoid aus Japan von, wer ist der, Ishiguro?
40:10Oder? Weiß ich nicht.
40:11Auf jeden Fall ein japanischer Künstler, Ingenieur, der da so ein Geminoid entwickelt und der sieht schon ziemlich doll aus wie ein Mensch.
40:19Aber ich glaube, man kann es am Ende immer noch unterscheiden.
40:23Aber man kann natürlich auch die Täuschung optimieren, auch wenn er nicht aussieht wie ein Mensch.
40:27Dann ziehe ich dem halt eine Maske auf und ganz viele Klamotten an.
40:30Dann sehe ich ja nicht mehr, was da drunter ist.
40:32Keine Ahnung.
40:33Vielleicht ist Shiago ein Roboter.
40:34Ich sehe ja sein Gesicht nie.
40:37Also diese Blade Runner Thematik eigentlich, wo man dann einen Test entwickelt, ob das Menschen sind oder Roboter, brauchen wir glaube ich nicht.
40:45Sondern vielmehr die Frage, wenn wir teleoperierte Roboter zum Beispiel haben, das wird ja auch noch ein Thema bleiben in den nächsten Jahren, dass die Fernung gesteuert sind.
40:52Gerade in Edge-Cases, wo dann der Roboter allein nicht weiterkommt, dann möchte ich gerne als Mensch, der da vor dem Roboter sitzt, schon wissen, dass der jetzt gerade teleoperiert ist.
41:00Weil ich dann vielleicht ganz andere Sachen sage, wo ich nicht will, dass das irgendein Operator, der in, keine Ahnung, Villingen, Schwenningen oder in Taiwan oder in Indien sitzt, mitkriegt, wie es mir gerade geht.
41:11Ja, verstehe.
41:14Gut, wenn wir über so menschlich ähnliche Roboter sprechen, müssen wir auch über künstliche Intelligenz reden.
41:19Denn natürlich können heutige Roboter wirklich schon selber Entscheidungen treffen.
41:26Zum Beispiel, ich habe ein Beispiel mitgebracht von einem Lieferroboter, sowas wird ja auch immer öfter eingesetzt von Uber zum Beispiel oder auch von Amazon, die dann halt die Pakete ausliefern oder was auch immer.
41:38Die müssen ja irgendwie auch Entscheidungen treffen, wo sie langfahren, oder?
41:43Ja.
41:43Hier haben wir so einen von Domino's Pizza, das hat mich auch sehr überrascht, als ich das gefunden habe.
41:48Aber so, hm, die setzen solche Lieferroboter ein.
41:51Lustigerweise in Hamburg.
41:53Ja.
41:54Genau, aber da ist ja auch eine Entscheidungsfähigkeit gefragt, oder?
41:58Unbedingt, ja.
41:59Die müssen entscheiden.
42:00Hamburg, übrigens interessant, die haben halt eine Sondergenehmigung gekriegt in Hamburg.
42:03Ah.
42:03Deshalb fahren die da rum.
42:05Da arbeite unter anderem auch ich gerade daran, dass wir in Deutschland diese Lieferroboter eventuell mal auf die Straße kriegen.
42:12Aha, ja.
42:12Weil bislang kriegt man die nicht hin.
42:14Fun Fact, ist eigentlich ein Kfz, aber es ist zu klein und zu langsam für die Straße.
42:20Also man ist auf dem Fußweg und Kfz, da sagt die deutsche Recht, das geht gar nicht.
42:24Und da sind die gerade am überlegen, wie man das macht.
42:26Ja.
42:26Und die müssen sich natürlich entscheiden, aber was ist eine Entscheidung, ist die Frage.
42:29Also wenn ich jetzt, im Zweifelsfall immer stehen bleiben.
42:33Wenn es zu gefährlich wird, stehen bleiben.
42:35Wenn ich in der Mitte einer Straße bin, stehen bleiben und nach Hilfe rufen.
42:38Mein Operator, dass der mich wieder von der Straße runterfährt.
42:41Ja.
42:42Süß.
42:42Und andere Entscheidungen, also was hier gerne aufgemacht wird, dieses Trolley-Problem, wenn da jetzt links eine Person steht und rechts sind fünf, aber links die Person ist vielleicht schon alt und rechts, das sind fünf Kinder.
42:56Was überfahre ich denn lieber oder umgekehrt?
42:58Das ist ja alles theoretische Überlegungen.
43:01Das Problem haben wir in echt, wenn wir das nicht haben.
43:03Und zu den tatsächlichen Entscheidungsmöglichkeiten weiß ich ehrlich gesagt auch nicht so richtig, wie das, auf welchem Level Entscheidungen getroffen werden.
43:13Also viel ist noch hard codet, habe ich eigentlich das Gefühl.
43:16Schon also sehr klare Kriterien im Sinne, wie kann ich eigentlich jetzt die Aufgabe erfüllen?
43:23Und eben gerade auch sowas, ja, wie finde ich den besten Weg?
43:26Also jeder Roboter trifft tausende Entscheidungen wahrscheinlich pro Sekunde, was er tut.
43:32Aber es sind in sehr engen Korridoren tatsächlich.
43:35Okay.
43:36Aber Paula, was ganz wichtig ist, das Coole ist jetzt, oder ja, technisch, das ist mega cool, dass ich jetzt so einen Roboter auch noch betreuen kann, quasi remote.
43:46Und das hat sich auch verändert in den letzten Jahren.
43:49Man kann jetzt sagen, quasi ein Mitarbeiter kann quasi zehn Roboter betreuen.
43:53Das heißt, wenn der jetzt auf der Straße stehen bleibt, ruft ein Operator und sagt, wie gehe ich da hin?
43:58Ja.
43:58Cool. Und ich habe das auch neulich beim autonomen Fahren gesehen, wo dann quasi das autonome Fahrzeug den Operator um Hilfe ruft.
44:06Und sagt, ich habe hier eine unklare Situation, da vorne ist eine Baustelle, kann ich da über den Gehweg fahren, kann ich da links vorbeifahren, sag mir mal.
44:14Und da holt er den Menschen quasi um eine Einschätzung.
44:17Okay, also solche Entscheidungen werden dann immer quasi noch von jemand außenstehenden Können getroffen?
44:23Können.
44:23Nee, das tatsächlich Spannende ist, das Auto trifft die Entscheidung irgendwie nicht selber.
44:28Der holt sich eine Hilfe.
44:30Okay.
44:30Aber er sagt, wenn er zum Beispiel nicht antwortet oder so, dann sucht er sich quasi eine eigene Lösung, die vielleicht nicht optimal ist.
44:36Und ja, also das ist wirklich spannend.
44:44Aber da müssen wir halt reingucken, auch in Entscheidungen.
44:47Und wenn ich jetzt ans Aufräumen daheim denke, was muss eigentlich wohin oder was ist ja auch immer so eine Diskussion.
44:54Okay, kann ich das wegschmeißen oder kann ich das noch brauchen?
44:58Oder also es gibt ja auch so Klassifizierungsaufgaben.
45:03Da ist aber auch häufig der Mensch auch nochmal dabei und sagt, das ist ein Beispiel, was gut ist, das ist schlecht.
45:08Und daraus kann er dann auch wiederum lernen für die Zukunft.
45:11Okay, spannend.
45:13Wir hatten es eben gerade oder vorhin schon im Chat so ein bisschen das Thema.
45:17Thema Roboter und Arbeitsplätze.
45:21Das ist ja ein heiß diskutiertes Thema, gerade auch was künstliche Intelligenz angeht.
45:27KI wird irgendwann alle Jobs übernehmen, blablabla.
45:31Wie ist da eure Einschätzung beim Thema Roboter?
45:34Was können wir da erwarten?
45:35Welche Berufe werden auf jeden Fall ersetzt werden durch Roboter und welche eher weniger?
45:43Also es hat sich massiv erstmal anders entwickelt wie gedacht.
45:47Also wenn ich mal gucke, wenn man so die Titelseiten vom Spiegel uns angeschaut über die Jahrzehnte, da gab es immer wieder Dinge, wo quasi Mitarbeiter quasi die Menschen, also handwerkliche Tätigkeiten machen, vom Roboter ersetzt werden.
46:01Also so typisch im Blaumann.
46:04Und ja, gibt es Bilder, wo der quasi so gepackt wird und rausgeworfen wird vom Roboter, weil er jetzt ersetzt wird.
46:10Aber das Spannende ist, wo wir jetzt ja massiven Einschnitte haben, wo Arbeitsplätze wegfallen, ist genau nicht da, wo ein Mensch handwerkliche Arbeit macht, sondern quasi Leute im Büro sitzen.
46:22Also wenn ich jetzt heute das Handelsblatt aufschlage, sind es quasi Unternehmensberatungen, die massiv effektiver werden, die massiv weniger Personal brauchen, weil die ganze Research, die ganze Datenarbeit jetzt über die KI erledigt wird.
46:35Die jetzt quasi sagen, ich schicke jetzt KI-Agenten los, ich brauche niemanden mehr, der gerade von der Uni kommt, für mich die ganze Turnschuharbeit macht.
46:42Und selbst Gewerkschaftsvertreter wollen Roboter haben.
46:49Warum?
46:50Weil die Leute, die altern, es sind stupide Tätigkeiten, die da gemacht werden und die Technologie entwickelt sich langsamer, wie quasi eigentlich der Markt es braucht.
47:01Okay, also jetzt könnte man das in zwei Kategorien unterteilen.
47:05Also einmal die Jobs, die quasi durch KI ersetzt werden, wo also keine Hülle für eine künstliche Intelligenz gebraucht wird, aber dann auch die Jobs, wo dann eben immer noch ein Greifarm zum Beispiel gebraucht wird.
47:18Ja, White Collar und Blue Collar haben wir ja schon die ganze Zeit eigentlich gehabt.
47:21Blue Collar-Worker, die am Shopfloor stehen und Handarbeit machen und White Collar-Worker, die im Büro sitzen.
47:27Und die Trennung haben wir jetzt auch wieder und White Collar macht alles die nicht-embodied AI, das macht die reinen Algorithmen und Blue Collar müssen dann, wenn man es so trennen will, müssen die Arme und die Humanoiden und so weiter machen.
47:42Was aber irgendwie auch interessant ist, dass sich hier die Jobs sowieso ändern und dass die Berufsbilder sich ändern.
47:49Vielleicht werden die gar nicht ersetzt, sondern es entwickelt sich nicht nur die Roboterwelt weiter, sondern der Rest der Welt ja auch.
47:54So, das heißt, es werden Roboter für neue Use Cases angepasst, für die geheimen Leute ausgebildet werden.
47:58Außerdem haben wir Mensch-Roboter-Teams in der Zukunft, wo also Mensch und Roboter dicht zusammenarbeiten, die dann vielleicht sogar als gemeinsame Wertschöpfungseinheiten.
48:10Ach, Begriffe heute waren.
48:11Schön, oder?
48:14Und das ist ja dann auch interessant.
48:16Also diese Ersetzung, niemand muss um seinen, nicht viele Leute müssen um ihren Job bangen und Angst haben, dass der durch einen Roboter ersetzt wird.
48:24Also es ist momentan noch einfacher, jemanden für 12,80 Euro einzustellen, als einen Roboter dahin zu stellen, der das Gleiche kann, was ein 12,80 Euro Kraft erledigen kann.
48:35Da muss man sich momentan noch keine Sorgen machen.
48:36Ja, okay.
48:39Ich kriege das an manchen Stellen so mit, dass solche ForscherInnen da aber Alarm schlagen, wenn wir da 10, 20 Jahre weiterschauen.
48:47Und dass dann halt wirklich irgendwie zu 90 Prozent davon ausgegangen wird, dass 90 Prozent Jobs ersetzt werden.
48:59Oder 90 Prozent aller Jobs, so jetzt habe ich den Satz auch mal rausgekriegt.
49:02Verstärkt die Entwicklung von Robotern nicht auch irgendwie die Kluft zwischen Arm und Reich noch mehr, als sie eben gerade jetzt schon besteht?
49:11Weil natürlich dann große Tech-Firmen eher auf billige Arbeitskräfte wie Roboter setzen, die natürlich vielleicht in der Entwicklung nicht billig waren.
49:22Es ist eigentlich noch ein bisschen perfider. Die Idee kommt gar nicht von mir. Die hat am Freitag Elisa Czersky von N-Robotics geäußert, die Teile für die Roboter stellen ja nicht wie in Deutschland her.
49:33Die kommen ja aus Taiwan und sonst woher.
49:36Und die werden dort, also der Arbeitsmarkt, die Billiglohnkräfte sind ja ohnehin schon nicht mehr in der EU, sondern die sind ja schon offshore.
49:44Und dann werden wir das nur noch stärker verlagern, indem wir unsere noch billigeren Arbeitskräfte, was Roboter am Ende sind, da noch billiger produzieren lassen müssen.
49:53Und das wird irgendwo passieren, wo noch völlig unklar ist, wo das ist.
49:57Weil wer soll denn den Wert erschaffen für den Roboter, der hergestellt wird?
50:01Das heißt, es wird definitiv wahrscheinlich einen ungünstigen Effekt auf die Reichtumsverteilung in der Welt haben.
50:08Ob wir das in der Binde in Deutschland so spüren werden, das ist vielleicht eher, dass die Rich Kids können sich eher so einen fancy Haushaltsroboter leisten.
50:18War vorhin auch die Frage, wann können wir den denn kaufen? Was kostet der?
50:22Ich glaube, Neura sagt jetzt 60.000 bis 80.000 oder sowas soll der kosten.
50:26Das heißt, für manche Leute, wenn man jetzt an sowas wie Leasing denkt, es gibt ja Leute, die kaufen sich ein Auto für 150.000.
50:30Und dann ist das auch nicht so weit weg. Aber in der Binde wird man das ansonsten, glaube ich, nicht so wahnsinnig stark merken.
50:38Aber wenn man es global betrachtet, sind, glaube ich, die Folgen noch gar nicht absehbar und vielleicht auch nicht so besonders schön.
50:44Und dann müssen wir jetzt schon anfangen, darüber nachzudenken, wie wir damit umgehen.
50:47Also ein bisschen weiter denken als nur an den Roboter und das Regal, aus dem der kommt.
50:54Okay, spannend. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm tatsächlich.
50:57Okay, wenn ihr euch einen Roboter wünschen könntet, wie würde der aussehen? Was würde der können? Wo würde er eingesetzt werden?
51:13Also akut Baustelle.
51:15Baustelle?
51:15Baustelle, ja.
51:17Warum?
51:17Es ist teuer aktuell. Wir haben zu wenig Fachkräfte dafür. Es sind komplizierte, dreckige Sachen.
51:24Und ich habe das Problem, ich habe nachgedacht, ich habe die Frage im Vorfeld schon gesehen und dachte, wofür hätte ich das gerne akut ein?
51:33Und er muss gerade so eine Wandheizung einbauen und verputzen.
51:37Wenn das ein Roboter könnte, das wäre richtig geil.
51:39Wenn wir das in 20 Jahren irgendwie schaffen.
51:40Das sind aber sehr viele Greifaufgaben.
51:41Und halt Staubschutz. Und der muss sich gut auskennen. Aber es gibt schon so Firmen, die haben Malerroboter und Putzroboter und sowas gibt es.
51:53Aber das wäre für mich irgendwie wertstiftend. So Baugewerbe, Sanierung, so ein Kram ist, glaube ich, ganz gut.
52:00Und bei dir?
52:00Ja, ich bin in der Gaststätte aufgewachsen. Und ja, da werde ich auch immer wieder gefragt, wann ich endlich einen Roboter für die Spülmaschine mitbringe.
52:10Weil das war die Tätigkeit, die ich früher immer gemacht habe am Wochenende.
52:15Die Spülmaschine beladen, entladen.
52:18Das wäre cool, wenn das gehen würde.
52:19Und das ist, ja. Und da träumen wir immer noch von einem Roboter.
52:24Gut, aber da wären wir ja wieder bei der Umfrage. Also ob da wieder irgendwie aufräumen, arbeiten, putzen, waschen, falten, was auch immer.
52:31Wir könnten auch einfach chaotische Haushalte normalisieren, dass wir nicht alle so einen Aufräumen haben.
52:37Also es gibt ja eine Basis. Es sollte nicht stinken und einigermaßen sauber sein.
52:40Aber vielleicht muss auch nicht alles so ordentlich sein. Dann denken wir auch nicht, dass Roboter das machen müssen.
52:44Ja, das stimmt. Wärt ihr auch bereit, quasi einem Roboter Verantwortung zu übergeben im Sinne von, pflegt meine Eltern, Oma, Opa, also so in die Begleitungsassistenzschiene zu gehen?
53:01Das würde ich meinen Angehörigen überlassen. Das würde ich nicht, also mir wäre das egal, wenn meine Angehörigen, also angenommen meine Eltern in 15 Jahren sind dann so weit,
53:11dass sie Pflege benötigen oder in 35 Jahren, Mama, falls du zuhörst, dauert bestimmt mal ganz lange, dann würde ich das natürlich nicht ich entscheiden,
53:20sondern wenn sie sagt, sie ist cool damit und hat kein Problem damit, dann würde ich vielleicht noch ein bisschen wie jetzt,
53:26wenn sie irgendwie Apps aufs Telefon lädt, gucken, ist das datenschutzmäßig irgendwie in Ordnung, ist da irgendwas Böses im Schilde geführt.
53:32Und dann würde ich sagen, okay, so natürlich, ich bin ja nicht eifersüchtig.
53:36Und das wäre vielleicht das Thema, dass ich ein eifersüchtig bin, dass ein Roboter mehr Zeit mit meinen Eltern verbringt als ich.
53:42Aber damit müsste ich dann umgehen.
53:45Wie ist es bei dir?
53:46Ich würde also auf jeden Fall erstmal noch Vertrauen aufbauen in diese Technologie.
53:50Also vielleicht ähnlich wie bei Google Maps am Anfang.
53:55Okay, ich hänge das mal noch rein als Navigationsguck mal, ob der das taugt.
53:59Ich glaube, okay, es funktioniert.
54:01Irgendwann nutzt sich dann nur noch Google Maps zur Navigation.
54:04So würde ich das eigentlich auch machen.
54:07Also ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass ich halt immer ein gutes Gefühl habe, dass es meinen Angehörigen geht.
54:15Und auch im Zweifel auch alarmiert bin, wenn irgendwas schief geht.
54:21Und der nicht quasi versucht, dann Händeringen, irgendeine Lösung zu finden, wo ich dann denke, okay, jetzt hast du irgendwie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
54:31Okay, eine letzte Frage noch, weil es mir gerade noch eingefallen ist und mich auch ganz persönlich interessiert.
54:36Wie nah sind wir daran, oder wie weit weg auch, dass Roboter irgendwann die Menschheit überrollen und übernehmen?
54:43So wie es ja in diesem ganzen Sci-Fi-Film ja immer so prophezeit wird.
54:48Definiere überrollen.
54:49Also die Menschheit wird ausgelöscht von Robotern.
54:52Oh, weit weg.
54:54Also die erste Stufe wäre ja, der Roboter kümmert sich um meine Angehörigen und dann wird er irgendwie böse und dreht durch und so.
55:03Dann fließen die sich alle zusammen und die Menschheit wird ausgelöscht.
55:07Kurzes Drehbuchsskript.
55:10Also ich würde mal sagen, sehr weit weg.
55:12Allein wegen den Türen.
55:14Aber das ist wirklich auch da.
55:15Würden gar nicht reinkommen.
55:17Ja, aber wirklich das Beeindruckende ist halt, du hast vorher gesagt, GPT-4 zu GPT-5 und auch was die KI von Elon Musk macht mit einem Kut, der da irgendwelche Botschaften verteilte Leute beeinflusst.
55:32Das finde ich viel krasser, also mit Fake News und wie ich da Millionen von Menschen beeinflussen kann, indem ich quasi über eine KI dem gewisse Dogmatik da mitgebe.
55:44Okay, super spannend.
55:45Wir müssen leider zum Ende kommen.
55:47Aber wenn ihr sagt, davon sind wir noch weit weg, dann glaube ich euch das einfach mal.
55:51Weillמה.
55:51Weill nows.
55:52Wir müssen說ern.
55:54Wir müssen gegner.
55:58Wir müssen uns so weit weg.
56:02E-ents travelled.
56:04Bar County aus Gold Off erzählt vom USum Berlin cácidee.
56:05Wir müssen dann einfach mal dort über respectot, wenn ihr keine KI, gefährdet, was dasreaming und eine andere Ange делать.
56:07Bis dann, wenn etwas anderss ist.
56:09Bis LMOS gjort espect Talent ist die warehouse, was dasigtwrite.
56:11Bis dann.
56:12Bis dann mit einer jemandemensherisch und öff Dance dienen black Ep resiert.
56:13Bis dann sind sie zu alliance.
56:14Wir müssen uns schon wieder.
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