- il y a 5 mois
L'écrivain Emmanuel Carrère présente son nouveau roman “Kolkhoze” (éd. POL) qui plonge le lecteur dans son incroyable histoire familiale, qui prend racine en Russie et Géorgie, et notamment celle de sa mère Hélène Carrère d'Encausse, décédée en 2023.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin l'auteur du livre-événement de cette rentrée littéraire.
00:05Ce livre, c'est « Colcause » chez P.O.L.
00:08Dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France.
00:14Emmanuel Carrère, bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Et bienvenue sur Inter.
00:18Ce roman familial, Benjamin et moi l'avons lu d'une traite.
00:22On ne peut pas lâcher Colcause.
00:25On ne peut pas lâcher l'histoire de votre famille qui nous emmène en Russie, en Géorgie, dans la France de la Seconde Guerre mondiale et des Trente Glorieuses.
00:35C'est l'histoire majuscule jusqu'à celle qui se joue en ce moment en Ukraine.
00:41Vous vouliez écrire sur tous ces sujets mais il vous manquait ce que vous appelez une porte d'entrée.
00:47Et cette porte d'entrée sera la mort de votre mère, Hélène Carrère-Dancos, historienne, secrétaire perpétuelle de l'Académie française de 1999 à l'été 2023.
01:02C'est cette mort, peut-être ce deuil, qui marque la véritable naissance de votre livre ?
01:08Oui, oui, tout à fait.
01:11Disons que depuis le début de la guerre en Ukraine, j'essayais d'écrire quelque chose qui tournait autour de ça,
01:21mais c'est-à-dire aussi autour de ce qu'a été la Russie pour moi, pour ma famille,
01:27puisque une partie de ma famille du côté de ma mère est d'origine russe,
01:30comme vous le dites, ma mère était une spécialiste de la Russie.
01:33Voilà, que j'ai grandi dans cette espèce de culture et d'amour de la Russie.
01:37Et là, il est vrai que le visage qu'a montré la Russie ces dernières années a quelque chose de très effrayant,
01:45qui me déstabilisait beaucoup.
01:47Donc j'essayais d'écrire là-dessus en faisant des reportages en Géorgie, en Ukraine,
01:54dans les pays mitoyens de la Russie.
01:58Bon, voilà, je me disais que j'allais écrire quelque chose là-dessus sans très bien savoir comment.
02:01Là-dessus, ma mère est morte à l'été 2023, très âgée, très très...
02:10Et il...
02:11Elle a eu une mort extraordinaire, à vrai dire.
02:15C'était une femme exceptionnelle.
02:17Mais d'abord, à fond, elle nous a annoncé, mes soeurs et moi,
02:23alors que tout semblait aller bien.
02:24« Ah ben oui, là en fait, je dois vous dire que demain, je rentre dans un établissement de soins palliatifs. »
02:31« Ah bon, mais on ne savait pas que tu étais malade. »
02:33« Si, si, si, mais d'ailleurs, elle est morte dix jours plus tard. »
02:37Avec une espèce...
02:39Sa mort a eu une espèce de grandeur,
02:40à une chose qui nous a...
02:42Qui d'ailleurs a, comment dire, adouci le chagrin,
02:47parce qu'il y avait une espèce d'admiration qui...
02:53Comment dire...
02:55Ma mère, c'était pas quelqu'un qui avait spécialement des petitesses,
02:58mais avec, comme tout le monde,
02:59ses rigidités, ses duretés,
03:01ses contrastes.
03:02C'était quelqu'un de coriace, quoi.
03:03Vraiment, c'était pas...
03:04Mais là, c'est...
03:05Il y a eu quelque chose dans cette mort de...
03:09Je veux dire, de magnifique.
03:11Et somme toute, j'ai fait un truc,
03:14c'est que j'ai commencé à écrire,
03:15à prendre des notes pendant les dix jours de son agonie.
03:19Et sans le moindre...
03:20Vous voyez, je me disais pas, c'est pas bien de faire ça.
03:22J'avais l'impression, au contraire,
03:24que c'était bien de garder trace de ce moment-là.
03:27Et, au fond, à partir de là,
03:30s'est tiré ce fil.
03:33Et j'ai l'impression que tout le livre...
03:36Ça donnait l'impression, au fond, d'une de ses morts
03:38qui couronne une vie.
03:39Qui couronne une vie, qui lui donne sens,
03:42qui la dépouille, encore une fois,
03:44de ses...
03:45Et vous aviez trouvé votre personnage principal.
03:48Exactement.
03:49Et à partir de là,
03:50au fond, ce livre, qui est un livre de deuil,
03:53s'est écrit d'une façon pas du tout...
03:56Je dirais pas...
03:57Pas du tout plombé, en tout cas.
03:59Dans une espèce de tristesse
04:01assez douce dans laquelle je me suis levé.
04:04En fait, c'est un livre que j'ai été très heureux d'écrire.
04:06Et je suis heureux de voir qu'il est accueilli,
04:09qu'il touche des lecteurs.
04:11Voilà, je suis bien dans ce livre, à vrai dire.
04:15Le personnage principal de votre livre,
04:17c'est donc évidemment votre mère,
04:19issue d'une histoire incroyable,
04:20fille de l'exil des Russes et des Géorgiens
04:22après la Révolution de 1917,
04:23apatrite jusqu'à l'âge de 21 ans
04:26quand elle devient française.
04:27Vous n'en faites pas la géographie.
04:29C'est ce qu'on peut constater
04:31en lisant votre livre.
04:32Vous décrivez sa mauvaise foi.
04:33Vous dites qu'elle est capable de mentir,
04:35même quand on lui demande l'heure.
04:37Et vous dites, contrairement à ce que vous disiez un de vos amis,
04:40que vous ne vouliez pas faire dans la piété filiale.
04:44De ce point de vue-là, c'est assez réussi.
04:47C'est une réussite, oui.
04:49Alors, c'est un portrait quand même.
04:52Un portrait, comme vous dites,
04:55ça ne peut pas être une sainte de vitrail,
04:58ce n'est pas une géographie.
04:59Un portrait, ça a des zones d'ombre.
05:01Et il y a des zones d'ombre chez ma mère
05:05qui avaient des duretés,
05:09qui avaient dans la...
05:11Quand vous dites, c'était un peu une blague
05:13de dire, ma mère, tu lui demandes l'heure, elle ment.
05:15Mais c'est vrai qu'il y avait quelque chose
05:16qui venait chez elle d'une profonde inquiétude
05:22de jeunesse, au fond d'une sorte de tâche
05:25dans sa biographie, dont elle était nullement responsable,
05:28qui était que son père, émigré géorgien,
05:33qui s'était mal intégré à la société française,
05:37a été, a travaillé pour les Allemands
05:38à Bordeaux, pendant l'occupation,
05:42pas à un niveau très élevé,
05:44ni je pense avec des responsabilités
05:46qui lui ont fait commettre des actes graves.
05:49Mais enfin, il voit, il a été collabo, quoi.
05:51Et il a disparu, très certainement,
05:56exécuté à la Libération.
05:57Ça, c'est une chose avec quoi ma mère,
06:00elle avait 16 ans.
06:03Une disparition, c'est déjà pas une chose facile.
06:05Une disparition quand on est du mauvais côté,
06:08qui se teinte comme ça de honte, d'opprobre,
06:10de choses comme ça.
06:12Quand on est dans la France de 1944,
06:14qu'on s'appelle Zourabishvili,
06:16comme elle, c'était son cas.
06:17Enfin, tout ça n'était pas facile.
06:18Et je pense qu'elle s'est construite,
06:21arc-boutée contre ça,
06:23que son extraordinaire intégration
06:24à la société française s'est faite
06:27sur la base de ça.
06:32C'est assez étonnant,
06:34les myriades d'anecdotes
06:36que vous racontez à propos de votre mère.
06:39Elle ment même quand on lui demande l'heure.
06:42Racontez-nous ce qui s'est passé
06:45au micro de Radio Classique,
06:47qui est un moment désopilant du livre.
06:52Non, le fait est que ma mère était capable
06:54d'une mauvaise foi extraordinaire,
06:56mais qui, par exemple,
06:57mes soeurs et moi nous faisaient rire.
06:59Enfin, il y avait de la légende familiale.
07:02Ma mère n'aimait pas la musique en réalité,
07:05mais un jour a été invitée
07:07par la station Radio Classique
07:09à passer toute une émission d'une heure
07:11à disserter sur ses goûts musicaux
07:13qui étaient à la fois fictifs
07:15et d'une banalité à pleurer.
07:18Et à la fin,
07:19a pris un ton songeur
07:21pour dire que c'était quand même bizarre,
07:23étrange,
07:23un goût tellement profond
07:26et tellement inné pour la musique,
07:28alors qu'il n'y avait pas de musicien
07:29dans sa famille.
07:30Son frère,
07:32ses beaux-parents
07:33et sa belle-sœur,
07:34dont quatre personnes le savent,
07:36étaient tous les quatre musiciens professionnels.
07:37C'était leur métier.
07:40Donc, c'était...
07:41Ma mère était capable
07:42de dire un truc du genre
07:44pour décommander un dîner
07:46une semaine à l'avance,
07:48de dire
07:48« Non, ça ne sera pas possible,
07:50ton père aura la grippe. »
07:52L'usage du futur est génial,
07:53au point que son propre frère
07:55avait cette phrase géniale.
07:57Hélène n'est pas seulement
07:58une historienne de l'Union soviétique,
08:00c'est une historienne soviétique.
08:03Sur votre mère, Emmanuel Carrère,
08:04vous expliquez qu'elle avait fait
08:06sienne la devise de Disraeli,
08:07« Never complain, never explain ».
08:09Elle ne se plaignait pas
08:11tellement qu'à la fin de sa vie,
08:13vous et vos sœurs préveniez
08:14les aides-soignantes.
08:15Si vous lui demandez
08:16si elle a mal sur une échelle
08:16de 1 à 10,
08:17si elle vous répond 3,
08:19en fait, ça veut dire 8.
08:21Comment est-ce qu'on vit,
08:22notamment quand on est écrivain,
08:23qu'on a l'habitude d'utiliser
08:24le pronom « je »
08:26à côté de quelqu'un
08:27qui est dans une telle inflexibilité,
08:30dans un tel refus
08:31de l'épanchement ?
08:32De l'épanchement,
08:33oui, ça c'est vrai.
08:34Mais il y avait quelque chose
08:35de très beau et très noble
08:38dans cette espèce de retenue.
08:40Elle a fait preuve,
08:43enfin, retenue, je disais,
08:44mais aussi d'une tenue exemplaire
08:46à tout moment de sa vie
08:47et aussi dans sa mort.
08:50Bon, moi, je me suis un peu construit,
08:54bien sûr,
08:54dans une espèce d'opposition
08:58et surtout en étant en tout
08:59un peu le contraire.
09:01En écrivant, moi aussi,
09:02en écrivant même parfois
09:03sur les mêmes sujets,
09:04puisque le temps venant,
09:06je me suis intéressé à la Russie
09:07et en effet,
09:08en le faisant
09:09avec dans une première personne
09:11qu'on peut juger
09:12un peu envahissante
09:14ou débridée,
09:15il est certain que ma mère
09:16n'était pas du tout,
09:17du tout portée là-dessus.
09:20Oui, au point que vous expliquez même
09:21que votre façon de faire
09:23de la littérature
09:23ne correspondait pas exactement
09:25à ses canons.
09:27Je pense qu'elle était fière
09:28et heureuse
09:29que je sois un écrivain
09:30parce que c'était quelque chose...
09:31Elle aimait cela,
09:32elle aimerait cela.
09:33Je ne pense pas
09:33que le genre d'écrivain
09:37que j'étais
09:37lui ait beaucoup plu.
09:40Mais,
09:42alors il y a aussi
09:42qu'avec le temps,
09:43tout ça,
09:44ces espèces de...
09:45ces oppositions
09:46se sont atténuées,
09:48adoucies,
09:49c'est des relations
09:52qui sont devenues
09:52beaucoup plus...
09:54Et au fond,
09:55pardon,
09:55le livre,
09:56il est au fond,
09:57à la fois dans la lumière
09:58de sa mort
09:59et il renvoie aussi
10:00à la lumière de l'enfance
10:02qui était la sienne
10:02et aussi la mienne
10:03parce que c'est...
10:04Alors,
10:05ma mère qui souvait...
10:05Parce qu'il y a une immense douceur,
10:06Emmanuel Carrère,
10:08notamment avec vous,
10:09les enfants,
10:10la description
10:11des moments
10:13où avec vos soeurs
10:14autour de votre mère,
10:16vous faisiez col-cause
10:18est absolument lumineuse.
10:20c'était quoi faire col-cause
10:22chez les carrères ?
10:24Bon,
10:24vous savez,
10:25col-cause,
10:25c'était le nom
10:27des exploitations agricoles,
10:30enfin,
10:30de fermes géantes
10:31dans l'Union soviétique,
10:32voilà,
10:33qui était...
10:34Et je dirais
10:36que comme ma mère
10:37était spécialiste
10:37de l'Union soviétique,
10:38mes soeurs et moi
10:39avons appris
10:39à un âge
10:40déraisonnablement précoce
10:42ce que voulait dire
10:42col-cause.
10:44Mais,
10:44donc,
10:44il y avait un truc
10:45quand notre père
10:46était absent
10:47pour voyage d'affaires,
10:48on avait le droit
10:52de venir dormir
10:53tous les trois,
10:54on était petits
10:55autour de notre mère,
10:56dans l'une,
10:57ma plus petite soeur
10:59dans son lit
11:00et ma soeur aînée
11:02et moi autour
11:02et notre mère
11:04avait appelé ça
11:05faire col-cause,
11:06une espèce de commune.
11:07Et au fond,
11:08le livre,
11:08c'est ça aussi,
11:09c'est une espèce
11:10de col-cause,
11:11c'est-à-dire,
11:11c'est une histoire
11:12de la Russie
11:13de l'Union soviétique
11:14et c'est cette histoire
11:15très très intime
11:16et somme toute
11:17très tendre.
11:18de la famille
11:18parce que ça,
11:20j'ai eu la chance
11:20d'avoir une enfance
11:21très heureuse.
11:22Oui,
11:22c'est ce que j'allais dire
11:23Emmanuel Carrère,
11:24tendre et même drôle
11:26avec cette invraisemblable
11:27histoire que votre mère
11:29vous racontait
11:30plusieurs fois
11:31jusqu'à encore quelques jours
11:33avant sa disparition
11:34d'un aviateur afghan
11:36qui,
11:37fou d'elle,
11:37avait voulu l'enlever.
11:39Alors là,
11:39il faut raconter
11:40à nos auditeurs
11:41cette histoire
11:42peut-être un tout petit peu
11:43romancée,
11:43non ?
11:44Je ne peux pas le savoir
11:45puisque je n'ai
11:47d'autres références
11:48que son récit,
11:49je n'y étais pas.
11:49Vous n'avez pas rencontré
11:50l'aviateur afghan ?
11:51En tout cas,
11:51ma mère,
11:51juste après ma naissance,
11:54était partie
11:55pour deux mois
11:56faire un voyage
11:58en Asie centrale
12:00avec un petit groupe
12:02de savants spécialistes
12:04de l'épizootie du mouton.
12:06C'est un sujet pointu.
12:06C'est un sujet pointu
12:08et en fait,
12:08elle n'était nullement spécialiste
12:10de l'épizootie du mouton.
12:11En revanche,
12:12c'était une façon
12:13de faire une espèce
12:14de voyage d'études
12:14en Ouzbékistan
12:15puisque sa spécialité
12:16à l'époque,
12:17c'était l'Union soviétique
12:19et l'islam.
12:20Une spécialité assez pointue
12:21mais qui s'est quand même révélée
12:22à la base de son livre
12:24L'Empire éclaté
12:25et de somme toute
12:25de visions assez prophétiques
12:27de ce qui se passait
12:28en Union soviétique.
12:29Quoi qu'il en soit,
12:30elle fait ce voyage
12:31avec les spécialistes
12:32de l'épizootie du mouton
12:34en Ouzbékistan
12:35et puis le voyage du retour
12:37dans l'avion,
12:39le pilote
12:41qui était afghan
12:42la fait venir
12:43dans la cabine de pilotage
12:45ce qui la flatboit d'abord
12:46et puis ensuite
12:46il lui dit
12:47écoutez,
12:48vous êtes très belle
12:50je souhaite vous épouser
12:52et que vous veniez
12:55alors ma mère dit
12:55mais je suis déjà marié
12:57j'ai un petit garçon
12:58qui a quelques mois
13:00il dit non,
13:01mais votre petit garçon
13:02on le fera venir
13:02votre père
13:03on le dédommagera
13:04en dollars
13:05tout ira très bien
13:06mère essaye d'expliquer
13:07que non,
13:08c'est pas une option
13:09que c'est pas comme ça
13:09que ça va se passer
13:10et vous imaginez même
13:11quelle aurait été
13:12votre vie
13:12si vous étiez allé
13:13en Afghanistan
13:14qu'est-ce qui se serait passé
13:15si j'avais passé
13:16si j'étais arrivé
13:17à trois mois
13:18et que j'avais grandi
13:19en Ouzbékistan
13:20mais en fait
13:22ils ont quand même
13:22des atterris
13:24à Kaboul
13:24et elle a passé
13:26quelques jours
13:27à Kaboul
13:27quasi séquestrée
13:28encore une fois
13:29je ne garantis pas
13:30le récit
13:31mais ma mère
13:33avait un sens
13:34remarquable
13:35de la légende
13:37du récit
13:38et du romanesque
13:39oui, ça j'ai hérité
13:40ça je pense
13:41ça faisait partie
13:42des choses très drôles
13:43qu'elle pouvait avoir
13:44votre père
13:45Emmanuel Carrère
13:46est le deuxième personnage
13:47principal de ce livre
13:48il travaillait
13:49dans le secteur
13:51des assurances
13:51il voyageait tout le temps
13:52à vous lire
13:54il vouait
13:54une admiration
13:55absolue
13:56à votre mère
13:57qui lui imposera
13:59pourtant de faire
14:00chambre à part
14:01après qu'elle a dû
14:02renoncer
14:02à ce qui ressemble
14:04à une puissante
14:05passion amoureuse
14:06pour un autre homme
14:07vous décrivez
14:09votre père
14:09allant dormir
14:10seul
14:11sur le petit lit
14:12de la petite chambre
14:13c'est une figure
14:16quand on est lecteur
14:17à la fois
14:18extrêmement attachante
14:20et tragique
14:21votre père
14:22on peut le définir
14:23comme ça
14:23douloureuse
14:27certainement
14:27d'une certaine manière
14:30c'est un jeune bourgeois
14:31bordelais
14:31qui était sans doute
14:33voué à une vie
14:34de bourgeoise
14:36et bordelaise
14:37et qui
14:38à un moment
14:39rencontre cette jeune fille
14:40apatride
14:41séduisante
14:42et au fond
14:43tombée amoureuse d'elle
14:45l'a entraîné
14:46sa vie
14:47tout à fait ailleurs
14:48que là où
14:49elle aurait dû être
14:50et je pense
14:50qu'il en a
14:51ça n'a été pas facile
14:52leur vie de couple
14:54elle a duré
14:54plus de 70 ans
14:55elle a été difficile
14:57jusqu'au bout
14:58en même temps
14:59je pense qu'il l'aurait échangé
15:00contre aucune autre
15:00parce que
15:01c'était son amour
15:02pour ma mère
15:03c'était son amour aussi
15:04pour tout ce monde
15:06un peu enchanté
15:07chimérique
15:08et tout
15:08de l'aristocratie russe
15:11déchue
15:12de ce truc là
15:12c'est pas comme s'il vivait
15:13par procuration
15:14avec cette passion
15:14de la généalogie
15:16de l'histoire
15:16de la famille
15:17de votre mère
15:17sur laquelle d'ailleurs
15:18vous vous êtes
15:20tombé à sa mort
15:21vous vous êtes appuyé
15:22sur toutes les recherches
15:23qu'il avait pu faire
15:23une partie du
15:24mon père
15:26a reconstitué
15:28a fait un travail
15:29de généalogie
15:30que je soupçonnais
15:31mais tout à coup
15:32après sa mort
15:33j'ai découvert
15:33et c'est comme s'il me disait
15:34voilà
15:35tout était relié
15:36précisé
15:37légendé
15:38je t'ai préparé le travail
15:39écoute
15:40t'en fais ce que tu veux
15:41mais c'est là
15:42et le fait est
15:43que ça a été
15:43une autre porte
15:44d'entrée du livre
15:46de me dire
15:46ben voilà
15:46cette histoire
15:47de la famille
15:48elle est préparée
15:49sur la dureté
15:51de votre mère
15:51vous racontez
15:53cette phrase
15:53de votre père
15:54dans la dernière partie
15:55de sa vie
15:55où il parle
15:56de sa femme
15:57visiblement
15:57il y a un échange
15:58entre lui et vous
15:59sur le fait
16:00que votre mère
16:00était quand même
16:01quelqu'un de difficile
16:01et il a cette réponse
16:03il dit
16:03j'ai fait le plus dur
16:05c'est comme ça
16:07qu'il résumait
16:07la vie à ses côtés
16:08j'ai fait le plus dur
16:10c'était
16:11ouais il en a bavé
16:13ça c'est sûr
16:14il en a bavé
16:15mais encore une fois
16:15je pense qu'il l'aurait pas
16:16il l'aurait échangé
16:18pour rien au monde
16:19quoi qu'il a
16:19et puis bon
16:20au fond
16:21malgré tout
16:21quand des gens
16:23restent mariés
16:2570 ans
16:26on peut dire
16:26que c'était une autre époque
16:28qu'on divorçait pas
16:28si facilement
16:29si volontiers
16:30mais ça veut dire
16:32que comme on dit
16:32et comme disent
16:33les psychanalystes
16:33ben les gens
16:35y trouvent leur compte
16:36quoi
16:36il n'y a pas
16:36la dernière partie
16:39du livre
16:39Emmanuel Carrère
16:40nous ramène
16:42au temps présent
16:43à la guerre
16:44qui fait toujours rage
16:45entre l'Ukraine
16:46et la Russie
16:47à travers notamment
16:47la figure
16:48de votre cousine
16:50Salomé Zourabishvili
16:52président de la géorgie
16:54jusqu'en 2024
16:55jusqu'à l'année dernière
16:57vous écrivez
16:58de tous les événements historiques
17:00dont j'ai été contemporain
17:01aucun ne m'a autant passionné
17:03que la guerre
17:03en Ukraine
17:05cette passion
17:06elle se comprend
17:07par rapport
17:08à votre histoire familiale
17:10mais aussi
17:12par rapport
17:13au bouleversement
17:14du monde
17:14qui est peut-être
17:15en cours aujourd'hui
17:16sur le plan géopolitique
17:17ah oui tout à fait
17:18tout à fait
17:19alors c'est vrai
17:19qu'encore une fois
17:20chacun a des portes d'entrée
17:22et pour toutes ces raisons
17:24je
17:25oui
17:27cette histoire
17:28de l'Ukraine
17:28et de ce que ça montre
17:30du visage
17:31que ça montre
17:32je pense que c'est une chose
17:33extrêmement importante
17:34la guerre en Ukraine
17:35et qui se joue
17:36un truc absolument
17:37essentiel pour nous
17:38quoi c'est
17:39mais
17:40j'ai
17:41il y a eu
17:44il s'est passé pour moi
17:45à cause
17:46de l'Ukraine
17:50une espèce
17:51de quand même
17:52de décote
17:54des valeurs russes
17:56qui est
17:57ça s'est dévissé
17:59assez vertigineusement
18:01et
18:03d'autant plus
18:06que j'ai pas mal
18:06voyagé
18:08séjourné
18:09en Ukraine
18:09et que j'ai
18:10je m'en défends
18:12presque
18:12si vous voulez
18:12d'épouser
18:14à ce point
18:15les vues
18:16des amis ukrainiens
18:17qui en gros
18:18refusent tout ce qui est russe
18:19jusqu'au grand
18:20Vous avez arrêté
18:20de lire de la littérature russe
18:22comme il vous le demande
18:23Non, oui, non
18:24tout de même pas
18:25j'ai un très grand ami
18:26ukrainien
18:27qui dit
18:27la dérussisation
18:30d'Emmanuel
18:30n'est pas encore achevée
18:32je dis
18:33non, attend
18:33la dérussisation
18:35n'ira pas
18:36jusqu'à cesser
18:36d'aimer Tolstoy
18:37et Dostoyevsky
18:38Sur les ponts
18:40Emmanuel Carrère
18:40entre là encore
18:41votre livre
18:42L'histoire de votre mère
18:42et la guerre en Ukraine
18:43ce que vous racontez bien
18:45et ce que d'ailleurs
18:45les téléspectateurs
18:47auditeurs
18:47pouvaient constater
18:48c'est jusqu'aux
18:48quelques jours
18:49avant l'invasion
18:50de l'Ukraine
18:51par la Russie
18:52votre mère
18:53expliquait que ça n'arriverait jamais
18:55que Vladimir Poutine
18:56ne ferait pas
18:57cette folie
18:58d'envahir l'Ukraine
18:59vous revenez
19:00sur cette erreur
19:01d'analyse
19:02qui au fond
19:03correspond peut-être aussi
19:05à une erreur d'analyse
19:06d'un certain nombre
19:06d'élites occidentales
19:07qui croyaient
19:09à une sorte de rationalité
19:10poutinienne
19:11qui en réalité
19:11n'existait pas
19:12C'est exactement ça
19:13elle n'était vraiment
19:14pas la seule
19:15en gros
19:16en dehors
19:17des services
19:18de renseignement américain
19:19personne n'a vu ça venir
19:20et
19:21elle
19:22ça l'a énormément
19:25dérouté
19:26d'avoir eu
19:27d'avoir eu
19:27elle n'était pas habituée
19:28à avoir tort
19:29ma mère
19:29donc ça l'a
19:31mais elle a reconnu
19:32elle l'a reconnu
19:34et au fond
19:34c'est exactement
19:35ce que vous dites
19:36elle voyait
19:37Poutine
19:38comme
19:39un joueur d'échecs
19:40rationnel
19:42dur
19:42rusé
19:43mais pas quelqu'un
19:44qui tout à coup
19:45se lève
19:46et bazarde
19:46l'échiquier
19:47et ses pièces
19:47et sort un pistolet
19:48qui vous colle
19:50sur le front
19:51ce qui est exactement
19:52ce qui s'est passé
19:52quelqu'un qui a
19:53cessé de jouer
19:54selon les règles du jeu
19:55vous êtes
19:56le scénariste
19:58du
19:59Maje du Kremlin
20:00le film
20:01d'Olivier Assayas
20:02tiré du livre
20:04de Giuliano
20:05d'Ampoli
20:06vous étiez à Venise
20:07hier
20:08où le film
20:08était montré
20:10à la Mostra
20:10qu'est-ce que ça fait
20:11d'entrer
20:12de cette manière
20:13dans la tête
20:14de Vladimir Poutine
20:15alors c'était aussi
20:17un peu entré
20:17dans la tête
20:18de Giuliano
20:18d'Ampoli
20:19qui était rentré
20:20dans celle
20:21le livre
20:22est fascinant
20:24on l'a adapté
20:25Olivier Assayas
20:26et moi
20:26de façon
20:27je pense
20:28très très fidèle
20:30mais il y a
20:30cette question
20:31effectivement
20:31d'essayer
20:32de
20:32de
20:34de comprendre
20:35enfin aussi
20:36c'est le
20:37c'est la trajectoire
20:38de Poutine
20:39c'est-à-dire
20:40ça raconte
20:4130 ans d'histoire
20:42de la Russie
20:43je suis impressionné
20:44par la clarté
20:45avec laquelle
20:46tout ça
20:46est déroulé
20:47et ça raconte
20:48effectivement
20:48l'histoire
20:49d'un
20:50voilà
20:50d'un petit
20:51homme d'appareil
20:53russe
20:54et qui
20:55ce qu'on avait
20:58ce qu'on avait
20:59pas du tout
21:00vu venir
21:00c'est aussi
21:01qu'il avait
21:02une vision
21:03Poutine
21:04qu'il voulait
21:05réellement
21:05restaurer
21:06l'Empire
21:07et vous savez
21:07il y a cette phrase
21:08de Poutine
21:09que j'avais mis
21:10en exergue
21:11de mon livre
21:11Limonov
21:12ce qu'on m'avait
21:13un peu reproché
21:14où il disait
21:14celui
21:15qui veut restaurer
21:17le communisme
21:18n'a pas de tête
21:19celui
21:19qui ne regrette pas
21:20le communisme
21:21n'a pas de cœur
21:22et je pense
21:23que là-dessus
21:24Poutine
21:24il était sincère
21:25c'est aussi un truc
21:27que disait ma mère
21:28c'est que les soviétiques
21:29ils disent toujours
21:30ce qu'ils vont faire
21:30Poutine
21:31il dit toujours
21:32ce qu'il va faire
21:33il faut écouter
21:34les discours
21:34et lire
21:35les journaux russes
21:36c'était d'ailleurs
21:36ce que vous disiez
21:37votre mère
21:37moi je sais
21:38ce qu'il pense
21:38parce que je lis
21:39les journaux
21:40ce qui est une réponse
21:41assez formidable
21:42Emmanuel Carrère
21:42sur l'Ukraine
21:44vous êtes pessimiste
21:45vous parlez
21:45d'un héroïsme
21:46de plus en plus désespéré
21:47d'une unité nationale
21:48qui se fissure
21:49il y a de bonnes raisons
21:50de craindre
21:50qu'à la guerre
21:51avec la Russie
21:51succède une guerre civile
21:53vous n'arrivez plus
21:55à être optimiste
21:55sur l'Ukraine
21:58et j'imagine
21:59que ce pessimisme
22:00a été accentué
22:02par les scènes
22:02que vous avez pu voir
22:03pendant l'été
22:04d'un Donald Trump
22:05président américain
22:06accueillant le président russe
22:08en Alaska
22:09en lui déroulant
22:09le tapis rouge
22:11le pessimisme
22:11c'est ce qui caractérise
22:13cette rentrée géopolitique
22:15tout à l'heure
22:15Pierre Haski
22:16parlait de l'humiliation
22:18de Zelensky
22:19en un sens
22:21il a raison
22:21moi je pense
22:22que la scène monstrueuse
22:23du bureau Oval
22:25au fond
22:26elle abaisse Trump
22:28et elle grandit Zelensky
22:30je trouve ça aussi magnifique
22:31la façon dont Zelensky
22:32dont normalement
22:33le réflexe serait
22:34de casser la gueule
22:35à Trump
22:35alors qu'ils n'ont pas
22:37la même gabarite
22:37mais je pense que Zelensky
22:39est plus costaud que Trump
22:40et pour son pays
22:41il est obligé
22:42d'avaler toutes les couleuves
22:43de dire merci
22:44quand on l'insulte
22:45et je trouve ça magnifique
22:46bon cela dit
22:47moi je suis très
22:48alors que je suis très
22:50disons porté
22:52sur les zones grises
22:53à toujours dire
22:54que chacun a ses raisons
22:55je suis extrêmement partisan
22:56dans l'histoire de l'Ukraine
22:57ça me paraît
22:58un des rares cas
23:00où on sait
23:01qui sont les bons
23:03qui sont les méchants
23:04un dernier mot
23:05Emmanuel Carrère
23:06non pas sur votre livre
23:07mais sur le reportage
23:08que vous avez publié
23:09dans le Guardian
23:10vous avez suivi
23:11le président de la République
23:12dans les coulisses
23:13du G7 au Canada
23:15on ressort
23:16un Emmanuel Macron
23:17qui se caresse
23:18les biceps
23:19en vous répondant
23:20qui reconnaît
23:22ne jamais avoir été
23:23un adolescent
23:24et ne pas les comprendre
23:25ni les aimer
23:26est-ce que sa franchise
23:28vous a sidéré ?
23:30Ben non
23:32il dit des trucs
23:33Macron
23:33c'est
23:34vous lui posez
23:35les bonnes questions
23:36et par ailleurs
23:38quoi qu'on pense
23:39de Macron
23:40qui est quand même
23:41très grillé
23:41dans notre pays
23:43il fait ce qu'il peut
23:45à l'international
23:46quand même
23:46notre marge
23:47elle n'est pas immense
23:48là tout de suite
23:49il y a un tel besoin
23:50que sur l'Ukraine
23:51et sur toutes sortes
23:53et sur toutes
23:53d'autres questions
23:55l'Europe existe
23:56il fait partie
23:57de ceux
23:57qui font ce qu'ils peuvent
23:59pour qu'elles existent
24:00et c'était frappant
24:00en Alaska
24:02pas en Alaska
24:03au Canada
24:04au moment de ce G7
24:05et ben
24:06il essaye
24:07c'est terrible
24:08de voir tous
24:09ces chefs d'Etat
24:10qui ne peuvent pas
24:11qui ne se déterminent
24:13pas du tout
24:13à partir des questions
24:14énormes
24:16géopolitiques
24:17mais uniquement
24:18de leur position
24:20face à Trump
24:20et face à l'humeur
24:21de Trump
24:22le jour même
24:23est-ce que Trump
24:23est plutôt bien luné
24:25est-ce que
24:26j'ai l'impression
24:26que Trump
24:26il fait un reset
24:27tous les matins
24:28il ne s'appelle pas
24:29avec qui
24:30ah oui
24:30avec qui je suis ami
24:31avec qui je suis ennemi
24:32et donc
24:32tout le monde
24:33affronte ça
24:34et bon
24:36Macron
24:37je trouve
24:38qu'il fait
24:38ce qu'il peut
24:39tout en se caressant
24:40les biceps
24:41je pense qu'il soulève
24:43pas mal de fond
24:43quelques lignes
24:47de Colcos
24:47pour terminer
24:48ce que nous aurons
24:49connu
24:49sur notre petit
24:50arpent de terre
24:51et nul autre
24:52dans notre petite
24:54bande de temps
24:54et nul autre
24:55dans le petit être
24:57qu'il nous a été
24:58assigné
24:58d'habiter
24:59et nul autre
25:00le monde peut
25:01crouler
25:02et de toute évidence
25:03il croule
25:04cela reste le métier
25:06des gens comme moi
25:07d'en rendre compte
25:08alors puisqu'ils sont morts
25:09et tant que je suis vivant
25:10je le fais
25:12merci
25:13merci beaucoup
25:14merci Emmanuel Carrère
25:15d'être venu
25:16au micro d'Inter
25:17et merci pour ce livre
25:19magnifique
25:20Colcos
25:21publié
25:22chez P.O.L
25:23pour ce qu'il y a
25:25d'être venu
25:26à l'écriture
25:27pour ce qu'il y a
25:28d'être venu
25:29à l'écriture
25:29et pour ce qu'il y a
25:30d'être venu
25:32à l'écriture
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