00:00Europe 1 soir, week-end 20h15 quasiment sur Europe 1 et on débriefe cette interview exceptionnelle de François Bayrou qui a duré 1h25, interview diffusée évidemment sur la seule radio Europe 1 et puis sur les 4 chaînes d'information dont CNews.
00:18Nous sommes avec Eliott Maman et Gilles Boutin, nos débatteurs de la 2ème heure. Bonsoir à tous les deux. Et notre invitée politique Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime. Bonjour Alma Dufour.
00:33Est-ce qu'il est utile que je vous pose la question de savoir si vous avez accordé quelques crédits à cette interview de François Bayrou ? Au moins un ?
00:41Non, aucun, aucun. Sur la forme et sur le fond, je pense qu'on a hâte de se débarrasser du Premier ministre. Non, non, très clairement. Et puis les accusations qu'il nous a encore jetées.
00:51Voilà, aucun crédit. Cet homme ne sait pas de quoi il parle. Sur le sujet de la dette, on navigue à vue et j'aimerais bien qu'il admette que pendant ces quasiment un an en tant que Premier ministre,
01:02bon, pas un an mais presque, il n'a pas réussi à réduire le déficit, que la recette macroniste pour réduire le déficit depuis 3 ans, elle échoue complètement.
01:10Ils nous font 40 milliards de coupes chaque année et on se retrouve avec un déficit qui ne baisse pas. Là, le déficit sera encore plus haut que celui qui est en 2023.
01:18Donc, il n'y arrive pas. J'aimerais bien quand on parle de dette, de catastrophe, de déficit, qu'on revienne sur les chiffres.
01:23C'est-à-dire qu'ils ont une recette qui ne marche pas, qui détruit nos services publics, qui laisse les entreprises faire faillite.
01:28Et après, ils nous disent, nous, le chaos. Mais c'est vous, le chaos. C'est vous qui êtes au pouvoir.
01:32Mais sérieusement, Alma Dufour, est-ce que vous auriez attendu quand même quelque chose qui puisse vous faire changer d'avis ?
01:38Ça, c'était plié de votre côté. Vous auriez attendu quoi de cette interview ?
01:43Honnêtement, je vais être assez crue. Moi, je n'attends rien d'un homme qui est impliqué dans une affaire de pédocriminalité énorme.
01:50Je suis désolée pour reparler de ça, mais il n'y a pas eu de...
01:53Non, mais qui est impliqué pour l'instant dans un silence complice qu'il a été alerté.
01:58Alerté, alerté sur des faits très graves. Moi, je suis désolée. Il faut le dire aussi.
02:02Ça a choqué beaucoup, beaucoup de gens en France que la classe politique ne réagisse pas plus vite.
02:06Je n'attends rien de M. Bayrou en tant que personne.
02:08En tout cas, il n'y a pas eu de preuves. Il n'a pas été poursuivi en justice.
02:13En tout cas, il y a quand même un juge, un gendarme et des gens qui sont assez...
02:16On va dire qu'on peut croire. Les témoignages convergent sur le fait qu'il n'y ait pas eu d'action prise
02:21et qu'il y ait eu information de ce qui se passait à l'État.
02:23Alma Dufour, vous parliez des attaques à votre endroit, à l'endroit des LFistes.
02:28Je vous propose justement d'écouter ce passage où, en effet, le Premier ministre évoque votre chef de parti.
02:34C'est le peuple français qui est en danger. Parce que si on entre, comme ça risque beaucoup d'être le cas,
02:42dans une période de désordre, de chaos que certains cherchent...
02:47Qui ? Qui ?
02:48Vous savez bien. Il y a des forces politiques en France qui veulent le chaos.
02:53Lesquelles ?
02:53Et qui pensent que c'est sur le chaos qu'on construit la révolution.
02:57Et qui ne s'en cache pas, Jean-Luc Mélenchon a dit dix fois que le chemin, c'était de tout conflictualiser, a-t-il dit.
03:08Vous êtes accusé, clairement, votre parti de tout conflictualiser. Votre réponse, Alma Dufour.
03:14Bon, écoutez, je pense tout simplement que M. Bayrou, on dirait qu'il ne touche pas terre.
03:18On dirait qu'il ne voit pas les Français. Il ne comprend pas ce qui se passe dans le pays.
03:21Nous, on n'est pas là pour conflictualiser outre mesure.
03:24Ce n'est pas nous qui avons inventé le mouvement du 10 septembre.
03:26Ce n'est pas nous qui crions tous les jours notre colère.
03:30Ce n'est pas nous les sondages des popularités.
03:31Vous êtes agrégé à ce mouvement, quand même, votre parti.
03:33Bien sûr, on le soutient.
03:33On le soutient parce qu'en fait, oui, il faut arrêter de prétendre que les institutions de la Ve République fonctionnent encore.
03:39On en appelle à une VIème République pour sortir du marasme démocratique dans lequel on se trouve.
03:44On ne s'est jamais caché de vouloir un vrai changement de système en profondeur, et démocratique, et économique, et sociale.
03:50On ne veut pas d'une révolution violente, bien sûr, mais on veut d'un changement de système, d'un changement de constitution.
03:55Et je vous ferai remarquer que même des gens comme Jean-François Copé, maintenant, ou des gens dans le camp macroniste,
04:00on appelle aussi un changement des institutions face au blocage dans lequel se trouve aujourd'hui la Ve République.
04:05Sur le constat de la dette, parce que c'est ce qu'on souhaitait, en tout cas, il voulait mettre la conversation et cette confiance sur ce terrain-là.
04:13De l'unique constat qu'on ne peut plus continuer avec une telle dette.
04:17Ça, au moins, est-ce que vous êtes d'accord avec le Premier ministre ?
04:21Alma Dufour.
04:22Encore une fois...
04:23Et il vous fait beaucoup rire.
04:24Non, mais il me fait rire.
04:25Un rire jaune.
04:26Un rire vert, même, plus.
04:29Non, mais, encore une fois, il ne sait pas ce qu'il dit.
04:33Est-ce qu'il a parlé, une seule seconde, du service de la dette ?
04:36Est-ce qu'il sait que le service de la dette en France, c'est-à-dire que ça nous coûte à rembourser, c'est que 8% du PIB...
04:43Non, mais ça, il en parle régulièrement.
04:44Mais Alma Dufour, pour être honnête, depuis des années, même la charge de la dette...
04:47Oui, mais la charge de la dette, justement, ce que je vous dis, 8-8%, c'est rien.
04:50Par rapport au seuil d'alerte qui est à 15%, les Etats-Unis, c'est 20% de leur PIB qui rembourse chaque année.
04:55Est-ce qu'il vous parle du fait que le poids de la dette a été réduit par 2 sur notre PIB depuis 10 ans ?
05:01Est-ce qu'il vous parle du fait que ces erreurs, les erreurs de calcul des macronistes depuis 3 ans,
05:06nous coûtent 40 milliards d'euros ? Le garder, lui, au pouvoir, c'est perdre 40 milliards d'euros comme ça ?
05:10Parce qu'ils ne sont pas capables de prédire la croissance en France à la fin de l'année, ni le déficit.
05:14Est-ce qu'il vous parle de ça ?
05:16Non, c'est pas sérieux.
05:16Vous attendez quoi, Alma Dufour ? Aujourd'hui, vous avez affirmé la destitution d'Emmanuel Macron,
05:21mais concrètement, vous voyez les choses comment, après le 8 septembre, qu'Emmanuel Macron s'en aille ?
05:26C'est la seule solution.
05:28Il y a la dissolution aussi ?
05:29Il y a la dissolution, oui, mais ça ne changera rien.
05:32Au pire, il perd complètement la majorité, et nous, on le souhaite.
05:35Mais imaginez qu'on se retrouve encore sans majorité,
05:38et que du coup, Macron continue à gouverner par la force pendant un an et demi.
05:41La question maintenant qui se pose, c'est la question de celui qui nous a mis là,
05:45celui qui a conduit le pays depuis maintenant 7 ans,
05:47c'est-à-dire le président de la République.
05:48Et le vrai fond du sujet, c'est qu'on a de l'argent.
05:51J'ai été censurée sur Europe 1 la dernière fois,
05:53quand j'ai essayé d'expliquer le patrimoine de Bernard Arnault.
05:55Si, si, complètement, j'étais coupé au montage.
05:57Vous pouvez vérifier.
05:58J'ai même saisi l'Arcum, et je profite d'être invitée ici pour rédiger.
06:00Écoutez, on n'est pas là pour voler les comptes, effectivement.
06:03Je suis là pour le dire.
06:03Non, mais je suis là pour le dire à mes auditeurs.
06:05Mais on vous invite volontiers.
06:06C'est pour ça que je suis revenue, regardez, je ne suis pas mauvaise joueuse.
06:09Et j'ai même serré la main à votre directeur.
06:11Non, mais quoi qu'il en soit, l'argent, il est là.
06:13Il est dans les poches des 500 milliardaires, des 500 pour les fortunes de France.
06:15Vous parlez de tirer la main de politesse et de politesse républicaine,
06:20disait Olivier Faure demain, qui ira voir François Bayrou.
06:23Vous pensez que ça ne se faisait pas d'aller au moins discuter,
06:27peut-être dire au revoir même, puisque c'est votre souhait ?
06:30On lui dire au revoir le lundi 8 septembre.
06:33Et bon retour à peau, d'ailleurs.
06:35Et on lui souhaite une belle rénovation de son bureau à 40 000 euros.
06:39Gilles Boutin, c'est vrai que François Bayrou, de toute manière,
06:44son sort était quasiment plié avant même cette interview,
06:47puisqu'on a entendu ce matin les différents partis.
06:50Olivier Faure, c'était déjà le cas d'ailleurs, il y a quelques jours,
06:53dire que de toute manière, c'était incompressible.
06:55Il ne voterait pas en faveur de cette confiance,
06:59idem du côté du RN.
07:01C'était une tournette d'adieu.
07:03Est-ce qu'on aurait pu peut-être attendre une autre tonalité de cette interview ?
07:08Vous, vous l'avez trouvé comment, ce Premier ministre ?
07:10Moi, je l'ai trouvé très brouillon.
07:12Pas efficace dans son argumentaire.
07:14Et c'est très surprenant pour un Premier ministre
07:16qui parle depuis des semaines du même sujet
07:18et qui n'est pas réussi à déployer une argumentation plus efficace,
07:22qui porte plus simplement.
07:23Au lieu de ça, on a eu des images,
07:25l'image du bateau avec la coque qui se remplit.
07:27On a vu mieux quand même.
07:29Et là où je pense qu'il touche complètement à côté,
07:34c'est qu'à mon avis, la plupart des Français
07:35actent le fait qu'il y a un problème.
07:37Il faut effectivement réduire, s'attaquer à notre déficit pour réduire la dette.
07:43Personne ne dit, pas même vous, me semble-t-il,
07:45que la dette peut filer autant que nous le souhaitons.
07:48C'est la manière de s'y prendre pour réduire le déficit.
07:50Voilà. Et là, il y a un débat sur la manière de s'y prendre.
07:52Alors, il y en a plusieurs, différentes variations.
07:55Offre ou demande ?
07:57Il y a ces deux approches-là,
07:58mais au-delà de ça, il y a aussi le degré.
08:00C'est-à-dire que François Bayrou considère
08:02qu'il faut provoquer un choc via les 44 milliards
08:05et qu'il faut le répéter année après année
08:07pour revenir sous les 3% de déficit très rapidement d'ici 2029.
08:11Il y en a d'autres, peut-être vous et peut-être d'autres,
08:13qui pensent qu'on peut étaler l'effort
08:15et parvenir aux 3% quelques années plus tard.
08:19Et notamment en s'adossant à des travaux d'institutions comme l'OFCE
08:21qui servent aux cautions intellectuelles.
08:24Il y a des gens très bien à l'OFCE.
08:25Après, c'est juste un débat plus entre keynésiens et libéraux.
08:28Et donc, pour moi, la grande erreur de François Bayrou,
08:30c'est de ne pas expliquer pourquoi les 44 milliards.
08:32Puisque plein de Français se disent, il y a un effort à faire.
08:35Il ironisait justement sur le fait qu'on n'ait pas compris.
08:38Pourquoi ?
08:38Il ironisait sur le fait que les journalistes n'aient pas compris,
08:42justement, pourquoi les 44 milliards.
08:44Ça fait partie de ces autres maladresses.
08:45C'est un autre aspect.
08:46Sa communication est défectueuse depuis le début.
08:48Et il l'a même dit, d'ailleurs, je pense,
08:50toujours au fameux boomer, il a dit qu'il veut les réveiller.
08:52Ce n'est pas très sympa pour eux.
08:53On a l'impression qu'il faut les secouer pendant la sieste.
08:56C'est pour l'anecdote.
08:58Mais je pense qu'il vise à côté.
09:00Et après, tout ce que vous avez dit, on peut en débattre.
09:02Évidemment, c'est une question de chiffres, de perceptions,
09:05de logiciels économiques.
09:08Cependant, il y a vraiment les Français qui se disent,
09:11mais pourquoi se faire tant de mal en si peu de temps,
09:13alors qu'on peut étaler l'effort ?
09:14Il n'y a absolument pas répondu à cette question.
09:16Et là, Maman, vous l'avez trouvé comment ?
09:18Non, mais d'ailleurs, pour répondre à la dernière mise en exergue de Gilles Boutin,
09:23c'est vrai que François Béraud a avancé l'idée selon laquelle
09:26le chiffre de 44 milliards était le chiffre à partir duquel
09:30qui permettait de ne pas avoir une croissance qui augmentait moins que la dette.
09:34Et d'ailleurs, on peut lui rétorquer que ce n'est toujours pas exactement la bonne réponse,
09:38puisque même en réduisant la progression annuelle de la dette de 44 milliards d'euros,
09:42on aurait toujours une dette qui avancerait plus rapidement que la croissance en France.
09:46Donc, surtout la croissance en euros constant.
09:48Donc, c'est tout de même particulier.
09:50Et d'ailleurs, de manière plus générale, ce qui me surprend,
09:52et ça a été très frappant au cours de cette interview,
09:54c'est qu'il y a un véritable problème de chronologie, de temporalité.
09:57C'est-à-dire qu'il estime, par exemple, que le 8 septembre,
10:00il va devoir présenter à l'Assemblée nationale une confiance sur la question du seul constat qu'il fait.
10:04Or, il déclenche ce débat-là autour de l'article 49.1,
10:09qui est un article qui est extrêmement personnifié
10:11et qui porte directement sur la confiance que l'on attribue à son gouvernement.
10:15Il y a d'autres articles qu'il aurait pu déclencher,
10:17par exemple le 51,
10:18qui permet de déclencher un débat au Parlement sur une question spécifique.
10:22Et donc, par exemple, de saisir les parlementaires et de leur dire
10:25« Peu importe les solutions qu'on injecte sur ce constat-là,
10:28est-ce que vous partagez l'idée selon laquelle la dette progresse de manière trop rapide en France ? »
10:32Et ensuite, le Parlement peut faire un débat et peut même faire un vote symbolique.
10:35Et donc, il a tout de même immédiatement injecté du clivage.
10:38Le 15 juillet, sa première conférence de presse sur la question de la dette,
10:41il n'a pas uniquement détaillé les raisons pour lesquelles il estimait que la dette avançait
10:45et pourquoi il fallait réduire la dette.
10:47Il a immédiatement dit comment il allait la réduire
10:49en présentant, par exemple, sa mesure extrêmement clivante
10:52des deux de la suppression de jour férié.
10:54Donc, ce qui est quand même particulier,
10:55c'est que pour un Premier ministre qui se montre comme une espèce de ponte de la responsabilité,
10:59il a lui-même fait des choses un peu à l'envers.
11:02Non, mais c'est vrai qu'il a botté en touche sur la responsabilité.
11:04Clairement, Alexis de La Fontaine, il n'a pas voulu d'ailleurs évoquer son départ.
11:09Non, clairement, ce n'est pas sa faute.
11:10La faute des Français.
11:12Ce n'est pas la faute de l'Estat, ce sont les Français qui dépensent.
11:17Non, mais, pardon, ce que je voulais dire, moi, c'était revenir sur son discours.
11:21Moi, je trouve qu'il a un bon constat sur certains sujets,
11:25mais il n'applique pas les bonnes solutions.
11:27C'est-à-dire que, par exemple, sur les retraites,
11:29il dit que les retraites n'ont que 50 milliards d'euros par an au gouvernement.
11:33Il dit, par exemple, sur l'immigration,
11:35il dit qu'on paye des logements, les yeux de la tête,
11:3715 000 euros par an et par personne pour des logements d'urgence.
11:40Mais tous ces sujets-là, il fait le bon constat,
11:42mais il ne donne pas de solution pour réduire ces coûts-là.
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