- il y a 4 mois
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il est enseignant, il est essayiste, il est l'auteur de Mains basse sur l'éducation nationale en quête sur un suicide assisté.
00:06C'est publié aux éditions du Cerf. Bonsoir Joachim Le Flochimade.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10Et on vous voit également sur nos antennes, sur Europe 1, sur CNews.
00:15Cette fois-ci vous venez avec votre dernier nez, ce livre qui sort aujourd'hui je crois, Mains basse sur l'éducation nationale.
00:21Il est sorti jeudi dernier.
00:23Jeudi dernier, vous voyez.
00:24Mais là on est dans le cœur de la promesse.
00:24Mais là on est dans le cœur du réacteur. Avant de parler, comment dirais-je, de votre livre, et aussi parce qu'il a été ministre de l'éducation nationale,
00:35je voudrais qu'on parle de François Bayrou qui a dit tout à l'heure qu'il ne fallait jamais additionner les carottes et les sèches-cheveux.
00:43C'est une métaphore qui lui appartient.
00:44En tout cas, et je l'ai dit dans le rappel des titres, ni le RN qui en plus réclame une dissolution, ni les communistes, ni les écologistes, ni LFI,
00:54bien sûr, j'allais dire, ni le PS, ni le PS ne suivront François Bayrou dans son vote de confiance.
01:01Écoutez Olivier Faure, là-dessus, le premier secrétaire du Parti Socialiste.
01:05Il est sur TF1 tout à l'heure.
01:06Comment pouvez-vous imaginer que nous puissions, nous qui avons combattu pendant huit ans les décisions prises par les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron,
01:15nous puissions, à un moment où on a le budget le plus injuste qui soit, qui nous est présenté, voter la confiance et rentrer dans une majorité que nous contestons.
01:24C'est donc la raison pour laquelle, sans suspense aucun, nous ne voterons pas la confiance au Premier ministre.
01:30Joachim Lefloquimade, vous qui, on va parler bien sûr de votre livre, mais vous qui êtes aussi un observateur de la vie politique,
01:36comment est-ce que vous voyez les choses aujourd'hui ? Est-ce une impasse ?
01:40Est-ce que François Bayrou a mis sa tête sur le bio et personne ne le suivra cette fois-ci ?
01:46C'est un geste très gaullien.
01:48Malheureusement, j'ai le sentiment que ces jours, pour lui, sont comptés à Matignon.
01:52Il a un taux de confiance de la part des Français qui est le plus faible taux de confiance depuis les débuts de la Ve République.
02:01Maintenant, disons qu'il a voulu aussi se servir de cette séquence politique comme d'un électrochoc pour alerter, je crois,
02:07à raison sur l'état absolument cataclysmique des comptes publics en France.
02:12C'est un sujet qui n'est pas distinct du livre.
02:14Je consacre un chapitre entier à la question de l'allocation des moyens au sein du ministère de l'Éducation nationale.
02:18Je ne pense pas qu'on dépense trop pour notre école, mais je pense que l'on dépense mal.
02:23Et croyez-moi, des coupes budgétaires, des propositions d'économie, j'en propose un paquet,
02:27en particulier sur la bureaucratie pléthorique, sur tout un tas de comités théodules que je crois qu'on gagnerait à supprimer,
02:33et aussi sur un millefaille administratif qui est beaucoup trop vaste.
02:37Maintenant, je ne pense pas que l'école soit responsable de la fuite en avant de la dépense publique en France.
02:41On a la 13e dépense éducative de tout l'OCDE, on a la première dépense sociale.
02:45Je ne pense pas que la priorité soit d'économiser sur l'école.
02:49D'autant que les dépenses éducatives, dans la durée, elles sont autofinancées.
02:52Je cite une étude de deux économistes allemands qui montrent que 25 points PISA en plus,
02:56à l'horizon 2100, ça représente 30% de PIB supplémentaires.
03:00Donc de l'état de notre école aujourd'hui dépend, si vous voulez, dépend de la croissance,
03:05les revenus, la capacité d'innovation de demain.
03:07Je rebondis sur ce que vous dites sur les comités théodules qui coûtent beaucoup d'argent,
03:12et on sait tous qu'on aimerait bien que cet argent soit aiguillé différemment.
03:18Je reprends ce qu'a dit Philippe Vigier, qui était notre invité politique à 19h15,
03:21et on parlait des niches fiscales, et il disait, dans chaque niche, il y a un chien qui garde.
03:25Est-ce que dans chaque comité théodule, il n'y a pas un chien qui garde ?
03:28Et c'est aussi la raison pour laquelle ça n'avance pas.
03:30Mais il y a un état profond, il y a un chien qui garde.
03:33C'est ce que vous dites, vous parlez des syndicats, vous parlez des syndicats qui sont contre le ministre,
03:38des recteurs qui sont contre le ministre et contre les syndicats, c'est un panier de crabes en fait l'éducation nationale.
03:42Cet état profond, il n'est fort que parce que le politique consent, voire à organiser sa propre faiblesse depuis des décennies.
03:50Moi je veux en revenir à des choses simples.
03:52En République, normalement, le politique fixe le cap en accord avec le verdict des urnes,
03:56et l'administration l'exécute.
03:57Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ?
03:59On a une administration, et même Anne Jeuneté récemment l'a reconnue,
04:02une administration qui est de plus en plus autonome,
04:04qui prétend avancer seule et qui n'écoute pas les français.
04:06Je pense que cette logique est dangereuse pour la démocratie,
04:09qu'elle est extrêmement nocive pour l'école,
04:12et qu'elle est suicidaire à long terme pour la France.
04:14C'est marrant, vous citiez Anne Jeuneté, vous n'êtes pas tendre avec elle dans l'éducation nationale.
04:20Je crois savoir que vous disiez que...
04:22Je pense qu'elle n'aurait jamais dû être nommée ministre.
04:24Qu'est-ce qu'elle a fait comme cours ?
04:25Si, elle a été prof de...
04:26Elle organisait des cours de cuisine pour les employés de maison à Singapour,
04:29donc je crois qu'on est quand même extrêmement loin des problématiques,
04:32des défis qui sont ceux de l'école en France.
04:35Je n'ai même pas que ce type de cours existait.
04:37Des cours de quoi, vous avez dit ?
04:38Elle organisait des cours de cuisine pour les employés de maison,
04:41des expatriés fortunés en Asie.
04:44Et c'est payé, ce truc-là ?
04:45Oui, ça devait être une source de revenus pour elle.
04:49Je ne sais pas, c'est une activité privée.
04:50Elle formait surtout les employeurs qui avaient du personnel de maison à comment gérer ces personnels de maison.
04:58Donc, elle donnait des petites astuces pour comment on fait pour gérer finalement sa jeune bonne qui vient de Philippines.
05:03Donc, c'était quelque chose qui en effet est un petit peu au rebours de ce que doit être l'éducation tout court.
05:07Ophélie Rock, justement, vous qui êtes prof de français,
05:11vous êtes dans le cœur du réacteur avec ce système éducatif qu'on connaît
05:14et qu'on voit se désagréger, comme le dit très bien Joachim dans son livre.
05:19On est pratiquement à la fin du classement PISA,
05:22alors qu'on était à une époque pas très lointaine, quand même dans la bonne moyenne.
05:29Comment est-ce que vous vivez ces choses-là, au jour le jour surtout ?
05:32Je pense qu'on ne les vit pas, je pense qu'on les subit en fait.
05:35C'est-à-dire qu'à titre individuel, je pense que chaque professeur essaie de faire ce qu'il peut,
05:39en effet, avec une administration qui en effet me semble de plus en plus lourde,
05:43de plus en plus insensée, mais surtout, cette baisse de niveau,
05:48elle n'est pas toujours explicable, c'est-à-dire qu'on a du mal parfois à comprendre comment on arrive là.
05:53C'est-à-dire que quand on a des enfants, enfin moi ça fait 7 ans que j'enseigne,
05:55je ne devrais pas avoir une baisse de niveau.
05:57En quelle classe ?
05:57Alors, c'est du collège au lycée, en fait.
05:59Et je ne devrais pas, si vous voulez, moi je comprends que des collègues qui ont 40 ans d'expérience,
06:04disent, ah ben je vois le niveau baisser, ça je l'entends.
06:07Mais je me dis, j'ai commencé il y a 7 ans, et c'est déjà,
06:09mais je regarde parfois ce que j'ai donné il y a 7 ans et ce que je donne maintenant,
06:13et en fait je me dis, mais j'ai réduit mes attentes de moitié.
06:17Parce que si je garde mes attentes telles qu'elles étaient quand j'ai commencé,
06:20en fait c'est plus possible, je vais perdre toute la classe.
06:22Donc c'est d'autant plus effrayant, mais je crois qu'il y a un gros gros souci au primaire,
06:26je pense qu'il faudrait refaire vraiment le primaire,
06:28parce qu'au collège, quand les enfants arrivent, ils ont déjà des carences qui sont énormes,
06:32et en fait un système à 35 élèves par classe ne permet pas de les rattraper ces carences-là.
06:36Mais ça c'est ce que vous dites dans le livre, Joachim Leflakimad,
06:39c'est que vous appelez à une acculturation grandeur nature de toute la population française,
06:45et comme le dit très bien Ophélie Rock, il faut commencer dès les plus petites classes,
06:49mais comment faire alors que le delta, le retard est tellement immense,
06:54à chaque fois qu'on...
06:57Est-ce qu'on n'est pas arrivé, je vais formuler ma question autrement,
06:59est-ce qu'on n'est pas arrivé à un point où ça n'est plus possible ?
07:05Alors je pense qu'il est très tard, mais qu'il n'est pas trop tard.
07:08Je n'aurais pas écrit ce livre si je pensais que c'était foutu.
07:11Il n'y a pas de fatalité pour moi.
07:12Pourquoi est-ce que je crois ça ?
07:14Tout simplement parce que je sais que la France, tout au long de son histoire,
07:17a toujours su rebâtir sur les ruines,
07:19et parce que je constate qu'autour de nous,
07:20tout un tas de pays dont les systèmes éducatifs étaient en déliquescence,
07:24ont su les redresser en quelques années avec des décisions de bon sens.
07:27Je pense au Maroc, je pense à la Pologne, je pense au Portugal, je pense au Royaume-Uni.
07:30Je ne vois pas pourquoi ce qui a été possible chez eux hier
07:33ne sera pas possible chez nous demain.
07:35Des politiques publiques de bon sens pour la France,
07:37il y en aurait plein pour notre école.
07:38Il faudrait remettre de l'exigence intellectuelle à tous les niveaux,
07:41rétablir de la sélection pour le lycée, sortir du collège unique,
07:44mettre de la sélection à l'université, revaloriser nos professeurs,
07:48avoir un vrai choc de l'autorité.
07:49Mais tout ça ne sera possible que si le politique,
07:51et c'est vraiment la thèse centrale de ce livre,
07:53c'est vraiment ce sur quoi j'ai envie d'insister ce soir,
07:55ce ne sera possible que si le politique reprend la main
07:58sur un État profond qui, encore une fois,
08:00avance seul, édulcore les réformes
08:03et prétend dicter le cap éducatif à sa place.
08:06Je crois que c'est une logique extrêmement pernicieuse,
08:08tant du point de vue de la démocratie, encore une fois,
08:10que de l'intérêt de notre école et de l'intérêt plus large de la nation.
08:12En Pologne, je fais juste une insiste,
08:14parce que je suis bien placé pour le savoir,
08:16en Pologne où il y avait, dans les années 70, 80 et même avant,
08:21des cours d'histoire qui étaient faux.
08:22C'est-à-dire qu'on vous enseignait des choses qui étaient complètement fausses,
08:25parce qu'il y avait une gloire à certains partis qui étaient au pouvoir.
08:29Vincent Roy.
08:30J'ai deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre,
08:32mais je vous les pose en bloc.
08:34La première, vit-on toujours sous la jurisprudence d'Olto,
08:38celle qui consistait à dire que ça n'est pas à l'enfant à s'adapter à l'école,
08:42mais à l'école à s'adapter à l'enfant,
08:44ce qui a créé un certain nombre de dégâts.
08:46Et deuxième question,
08:47quel est l'impact de l'immigration aujourd'hui dans notre pays sur l'école,
08:52dans la mesure où je suis tombé, il y a une quinzaine de jours,
08:55sur... moi je suis né à côté de Poitiers, à Châtellerault, pour être précis,
08:59et je suis tombé sur une classe dans un collège de quatrième,
09:02dans un collège du centre de Poitiers,
09:05et j'ai pu avoir la liste de ces élèves de quatrième,
09:10et pour utiliser une expression qu'utilise également Emmanuel Macron,
09:16il n'y avait pas le nom d'un gaulois réfractaire dans la liste.
09:21Jacques-Yves Lefle qui m'aide.
09:22Je vous remercie pour vos questions, je vais faire au mieux pour y répondre.
09:25Alors, concernant la première, il y a une jurisprudence en effet,
09:28jurisprudence, l'élève au centre, pour reprendre la formulation de la loi Jospin en 1989.
09:33Maintenant, je pense que c'est antérieur à Dolto, si vous voulez,
09:37c'est toute une lame de fond intellectuelle qui est née au tournant du XXe siècle,
09:41qu'on appelle l'éducation nouvelle,
09:43et qui a postulé qu'il fallait ériger l'école en contre-société libertaire,
09:47et remplacer l'élève par l'enfant apprenant.
09:49C'est la phrase de son pionnier en France, Roger Cousinet, qui disait
09:53« Il faut que le maître cesse d'enseigner pour que l'élève commence à apprendre ».
09:57Alors, cette lame de fond, elle a été extrêmement pernicieuse du fait des politiques conduites dans les années 70-80,
10:02et je constate que même si le discours du ministère a un peu changé aujourd'hui, c'est vrai,
10:06c'est une idéologie, si vous voulez, qui reste dominante à tous les échelons,
10:11en particulier à l'inspection générale,
10:13et en particulier dans les INSP, qui sont les lieux où l'on forme les professeurs.
10:16Je donne dans l'ouvrage un certain nombre d'exemples de formations très idéologiques
10:19qu'on dispense dans ces INSP, tant pour la formation continue que pour la formation initiale.
10:23Alors, par exemple, ça va être couriser les curriculums,
10:26guérir de l'hégémonie hétérosexuelle, la nature a tel un genre.
10:29Donc, on voit bien qu'on est très loin, si vous voulez,
10:32de l'émancipation par le savoir, de l'intérêt mis sur l'exigence intellectuelle.
10:38Donc, ça, c'était la première question que vous me posiez.
10:40La deuxième, c'est sur l'impact de l'immigration.
10:42Alors, c'est très intéressant, parce que la première fois que je suis venu à CNews,
10:46dont on parlait tout à l'heure, c'était pour une tribune, précisément,
10:48que j'avais écrite dans le Figaro, où j'expliquais que l'immigration
10:51n'était pas la seule cause du déclin de l'école,
10:54mais qu'elle accélérait tout ce qui a dysfonctionné, si vous voulez,
10:57dans notre système éducatif.
10:59C'est vrai que c'est une problématique majeure.
11:01Pourquoi ? Parce qu'on a aujourd'hui un CM1 sur cinq
11:03qui ne parlent pas français à la maison,
11:05et 44% des enfants de moins de 4 ans, selon l'INSEE,
11:08qui sont immigrés ou d'origine immigrée.
11:10Donc, forcément, ça a un impact,
11:12tant sur un certain nombre de chocs culturels qui peuvent venir dans l'école,
11:15que sur le niveau, puisque si on prend les études PISA,
11:17par exemple, on voit que les élèves immigrés ou d'origine immigrée
11:19sont 2,4 fois plus représentés dans ceux qui échouent en mathématiques
11:23que les élèves dits autochtones.
11:25L'expression n'est pas de moi.
11:26Donc, qu'est-ce qu'on en tire comme conclusion politique ?
11:29Évidemment, il ne faut pas stigmatiser qui que ce soit.
11:32Avec mon nom de famille, avec mon ascendance extra-européenne,
11:34je serais très mal placé pour prôner une quelconque politique de discrimination.
11:37Ce n'est pas ça que je veux dire.
11:38Et ce que je veux dire, c'est que l'état de l'école,
11:41c'est d'abord et avant tout l'état de la société française.
11:43Et que si on ne remet pas de l'ordre dans la société française,
11:46si on n'a pas une politique migratoire cohérente,
11:48il sera illusoire d'espérer redresser l'école demain.
11:50Donc, ça participe à l'effort...
11:52C'est une des causes, j'y consacre un long sous-chapitre dans le livre.
11:55Pour remettre l'école sur pied, Ophélie Roque.
11:58J'ai un peu du mal à répondre à cela,
12:01parce que moi, mes classes sont entièrement composées de gens immigrés.
12:04Donc, forcément, dans le lot, on a des très très bons élèves
12:07et on en a en effet qui ont des grosses difficultés.
12:11Ceci dit, par rapport aux primaires,
12:12quand un élève arrive au collège, en général, il maîtrise la langue.
12:15En revanche, c'est vrai que parfois, pour dialoguer avec les parents,
12:17ça devient très très compliqué.
12:18C'est-à-dire que si l'élève se prend en main lui-même et est travailleur,
12:22il n'y a pas de problème finalement.
12:24Mais si jamais cet enfant est en grande difficulté
12:26et qu'on doit parler à un parent
12:29et qu'on est confronté à un vide dernier an,
12:31c'est là où ça devient excessivement compliqué.
12:33Et là, pour le coup, c'est vrai que c'est un gros problème
12:36que les gens ne se rendent peut-être pas toujours compte.
12:38Il y a un chapitre dans votre livre sur l'idéologie égalitaire,
12:42l'émancipation républicaine.
12:44Vous décrivez les racines de l'obsession anti-inégalitaire.
12:49Vous parlez des classes populaires sacrifiées sur le tel d'un égalitarisme niveleur.
12:53Ça veut dire quoi ?
12:54Ça veut dire qu'aujourd'hui, ce qu'on appelle communément la méritocratie,
12:58c'est rayer des cartes dans l'éducation nationale ?
13:00La République, comme le dit la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
13:04c'était la distinction par les mérites et par les vertus.
13:08Aujourd'hui, on est passé de l'égalité à sa forme dévoyée,
13:10qui est l'égalitarisme.
13:12Et je constate qu'on s'acharne dans l'éducation nationale
13:14à détruire tout ce qui tient encore un peu debout.
13:17Je pense notamment à l'enseignement prévu catholique.
13:18Donc ça ne sert à rien ?
13:19On s'adresse aux élèves qui sont en CP, CM1, etc.
13:24Ça ne sert à rien de bien travailler ?
13:26Parce qu'ils vont tous avoir les mêmes notes.
13:29En fait, déjà, il y a un qui rentre en CM1.
13:32Paul, si tu m'écoutes, il n'y a plus de notes déjà en primaire.
13:38Il n'y en a plus non plus dans une partie des premières classes du collège.
13:42Donc ce qu'il faut, c'est un vrai choc d'exigence en tout domaine.
13:46Et c'est sortir, si vous voulez, de cette illusion
13:49que tout le monde est égal,
13:51et que le travail et que le mérite, ça ne compte pas.
13:55Et je le dis en particulier pour les classes populaires.
13:58Parce que moi, si vous voulez, j'ai grandi dans un milieu modeste.
14:00Je ne suis pas né au milieu des livres.
14:02Je ne suis pas fils d'eux.
14:03Si j'ai pu connaître un semblant d'attention sociale,
14:05si j'ai pu accéder à des mondes nouveaux,
14:07c'est d'abord et avant tout grâce à une école
14:09dans laquelle j'ai été scolarisé,
14:10qui fonctionnait à peu près,
14:12c'est grâce au trésor de dévouement des professeurs
14:14que j'ai rencontré.
14:15Et j'ai envie que les classes populaires, demain,
14:17puissent avoir la même chance d'émancipation que moi.
14:19Mais c'est grâce à vous aussi.
14:20C'est aussi grâce à vous.
14:22C'est grâce à mon travail.
14:22C'est parce que vous aviez ce qu'on appelle communément l'Agnac.
14:24Oui, j'avais l'Agnac, j'ai bossé,
14:27mais j'ai aussi eu la chance d'avoir un cadre disciplinaire,
14:29d'avoir des professeurs qui étaient bons,
14:32d'avoir une école qui était fidèle à sa vocation.
14:35Et j'en ai bénéficié.
14:36Et puis peut-être un soutien parental aussi.
14:37Je pense aux classes populaires, demain, qui sont les premières
14:40à subir le coup de l'effondrement éducatif.
14:42Parce que si vous voulez, la classe dirigeante au pouvoir,
14:45elle n'a que faire du délitement éducatif de la France.
14:47Sa reproduction sociale est assurée,
14:49ses enfants sont à l'abri.
14:50Moi, je ne me fais pas de souci pour les enfants de Papendia
14:52qui sont à l'école alsacienne,
14:53ou pour les enfants d'Amélie ou d'Akastera
14:56qui sont scolarisés à Stan.
14:57C'est très bien qu'il y ait des établissements d'excellence
14:59comme ça qui existent.
15:00Mais moi, je veux que tout le monde puisse avoir cette chance
15:02et qu'on ne se contente pas de défendre un certain nombre d'institutions d'exigence,
15:08mais qu'on rebâtisse une école de l'excellence
15:10pour tous les jeunes français.
15:11Merci beaucoup Joachim Lefloquimade.
15:13On va se voir, j'imagine, très vite,
15:15puisque vous êtes souvent dans les parages.
15:16Mains basses sur l'éducation nationale,
15:18enquête sur un suicide assisté.
15:19C'est votre livre aux éditions du CERF.
15:21Je vous remercie.
Écris le tout premier commentaire