- il y a 5 mois
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00:00Europe 1 Soir Weekend
00:0219h, 21h, Guillaume Lariche
00:04Allez, 20h13, merci de passer votre début de samedi soir et non pas de dimanche soir avec nous sur Europe 1
00:11A mes côtés pour cette deuxième heure d'Europe 1 Soir Weekend
00:13Et bien j'ai Vincent Roy, journaliste, bonsoir Vincent
00:16Bonsoir
00:16Également Adrien Matou, bonsoir Adrien, directeur adjoint de la rédaction de Marianne
00:21Bonsoir
00:21Messieurs, on reçoit ce soir Alexandre Melnick, bonsoir Monsieur Melnick
00:25Bonsoir
00:26Vous êtes professeur de géopolitique à l'ICN Business School, ancien diplomate soviétique à Paris
00:32Auteur aussi de Le Monde Nous Appartient, aux éditions Connaissances et Savoirs
00:35J'ai tout bon ?
00:36Tout à fait, parfait
00:37Bon, bah parfait, merci de passer ce gros quart d'heure avec nous
00:40Merci à vous
00:40Monsieur Melnick, si finalement les Etats-Unis avaient besoin de cette guerre entre la Russie et l'Ukraine
00:46Plus qu'on ne le pense, est-ce qu'on pourrait penser à ça ?
00:49Non, je ne crois pas, les Etats-Unis n'ont pas vraiment de cette guerre
00:52C'est Donald Trump qui a besoin d'arrêter la guerre
00:55D'arrêter la guerre le plus rapidement possible
00:57Souvenez-vous, 24 heures, il a promis
00:59Bon, il se positionne comme faiseur de paix
01:02Sauf qu'il ne comprend pas les raisons profondes de cette guerre
01:06C'est-à-dire, pour lui, c'est un deal transactionnel
01:09Tout de suite, immédiatement, arrêter la guerre
01:11Peut-être pour le prix Nobel de la paix
01:13Alors que les causes de cette guerre sont extrêmement profondes
01:18Justement, si vous pouvez nous faire un petit reminder
01:20Comme ça, de ces causes profondes
01:21Vous, qui êtes professeur géopolitique
01:24Et surtout ancien diplomate soviétique à Paris
01:26Vous êtes forcément concerné
01:27Évidemment, parce qu'en fait, il s'agit d'une guerre existentielle
01:31C'est une guerre qui puisse ses racines
01:33D'abord, dans l'histoire de la Russie
01:36Parce qu'il y a un concept de la troisième Rome à Russie
01:39C'est-à-dire, la Russie, après l'effondrement de la Rome antique
01:41Et de Constantinople
01:43Doit prendre le leadership moral du monde
01:46Et Poutine se positionne sur ce créneau-là
01:49C'est-à-dire, comme si l'association occidentale
01:52Est complètement foutue
01:53Pourrie, etc.
01:55À court, à sa perte
01:56Et c'est la Russie, avec les valeurs traditionnelles
02:00Les valeurs morales
02:01Qui doit assurer, si vous voulez
02:03Cette authenticité de la foi chrétienne
02:05Orthodoxe
02:06Ça, c'est la première raison un peu conceptuelle
02:08Deuxième raison, il faut chercher quand même
02:11Dans l'histoire, après l'effondrement de l'Union civique
02:15Et que Vladimir Poutine
02:16Considère comme le plus grand désastre
02:19Géopolitique du XXe siècle
02:21Donc, il veut restaurer
02:22La grande gifle, en fait
02:23La grande gifle
02:23C'est-à-dire, c'était vécu comme
02:25Une sorte d'humiliation
02:26Donc, il se positionne comme réparateur
02:29De cette humiliation
02:31D'ailleurs, il y a une certaine analogie
02:33Avec d'autres
02:33Qui peuvent se poser aussi
02:35Ceux qui se considéraient
02:37Qu'ils étaient humiliés
02:38Et essaient de réparer cette humiliation
02:41Pour lui, l'Union civique
02:43Il faut réparer
02:44Sans le communisme
02:44Parce qu'il comprend
02:45Le communisme, c'est déjà fini
02:47Le mur de Berlin
02:48A, si vous voulez
02:49Sonné le glas
02:50Des communismes
02:51En tant qu'idéologie
02:51Mais, réparer
02:53Cette faute historique
02:54D'après Poutine
02:55Et reconstituer
02:57Une sorte d'empire
02:58Russe
03:00Soviétique
03:00Sans le communisme
03:02Et évidemment
03:02L'Ukraine
03:03C'est le noyau dur
03:04C'est le corps même
03:05De cet empire
03:06C'est-à-dire, on ne peut pas
03:06Imaginer le monde russe
03:08Sans Ukraine
03:09Parce que l'Ukraine
03:10Et Kiev, par exemple
03:11La capitale de l'Ukraine
03:12C'est la matrice originelle
03:14De ce monde russe
03:15C'est la capitale
03:16Si vous voulez
03:17La mère des villes russes
03:19Et troisième raison
03:20Pour répondre à votre question
03:22Elle est beaucoup plus
03:23Si vous voulez
03:23Prosaïque
03:24C'est-à-dire
03:25La Russie aujourd'hui
03:27C'est un régime autoritaire
03:29A tendance dictatoriale
03:31L'Ukraine aujourd'hui
03:32C'est une démocratie
03:34Démocratie naissante
03:35Démocratie n'est pas parfaite
03:36Mais est-ce que vous connaissez
03:37Vous
03:37Les démocraties parfaites
03:39Et il n'y en a pas
03:39La démocratie partout
03:41Connaissent aujourd'hui
03:42Une crise existentielle
03:43Et donc
03:44Il y a incompatibilité
03:46Entre ces deux régimes
03:47C'est-à-dire
03:47Poutine
03:48Elle engage une guerre
03:49Contre la démocratie
03:50Pour
03:51En tout dernier ressort
03:53Sauver son propre
03:54Régime autoritaire
03:55Parce que le pire
03:56Si vous voulez
03:57Le pire Covid
03:59Si je peux me permettre
04:00Pour toute démocratie
04:01Pour tout
04:02Pardon
04:03Pour tout régime autoritaire
04:05C'est la démocratie
04:05Parce que si le russe voit
04:07Que les ukrainiens sont libres
04:08Chouagir
04:09Voyager
04:10Etc
04:10Ca peut être extrêmement contagieux
04:12Et ce régime autoritaire
04:13Peut s'effondrer
04:14Comme un château de cartes
04:15Est-ce qu'après
04:16Comme ça
04:16Plusieurs années de guerre
04:17Des centaines de milliers de morts
04:19Et de personnes blessées
04:20Est-ce que Vladimir Poutine
04:21Est-ce que Vladimir Poutine
04:21Est-ce que Vladimir Poutine
04:21Est-ce que Vladimir Poutine
04:21Est-ce que Vladimir Poutine
04:22Est-ce qu'il est rassasié
04:22Ou il a encore besoin
04:23De plus d'expansion
04:24Non
04:24C'est un ogre
04:25Je reprends l'expression
04:26D'ailleurs
04:27De président Emmanuel Macron
04:29C'est ce que j'employais
04:30D'ailleurs
04:31Donc en fait
04:31Cette paix
04:31Elle est complètement illusoire
04:33Voilà
04:33Complètement illusoire
04:34Donc les autres pays
04:35Ont besoin de s'inquiéter
04:36Bien sûr
04:37C'est un ogre
04:37Qui se nourrit de guerre
04:38Comme pour reprendre
04:40L'expression de Jean Jaurès
04:41La nuée qui porte le rage
04:44Enfin la guerre
04:44La guerre
04:45C'est l'ADN
04:46Aujourd'hui de ce régime
04:48Et tant que Poutine
04:49Est au pouvoir
04:50Il sera au pouvoir
04:51Jusqu'au bout
04:53Parce qu'il est assuré
04:54De rester au pouvoir
04:55A vie
04:56Parce qu'il a modifié
04:57La constitution
04:58Il est déjà
04:59Depuis 25 ans
05:00Et bien en tant que
05:01Poutine est au pouvoir
05:02La guerre continuera
05:03Et la guerre
05:04Ira crescendo
05:05Et ceux qui sont
05:06Dans son premier cercle
05:07Qui peuvent rester
05:08Justement aux commandes
05:09Sont sur le même état d'esprit
05:10Ou ils sont moins
05:11Combattis
05:12Vous touchez
05:13Une question essentielle
05:16Parce qu'à mon avis
05:17Évidemment
05:17Vous savez
05:18En géopolitique
05:19On a presque droit
05:20A l'erreur
05:20Je peux me tromper
05:21Mais d'après mon expérience
05:23Et aussi du vécu
05:24Parce que
05:25Comme vous l'avez souligné
05:26J'étais diplomate
05:27Dans l'autre sphère
05:28Du pouvoir soviétique
05:30Et bien
05:31Je pense qu'il s'agit
05:32De sa guerre à lui
05:34C'est à dire
05:34Son héritage
05:35Son héritage
05:36C'est son bébé
05:37Alors que
05:38Son entourage
05:39Le plus proche
05:40Était plutôt
05:41Rétissant
05:41Par rapport
05:42A cette guerre
05:42Et vous savez pourquoi ?
05:43Parce que les enfants
05:44De son entourage
05:47Ils sont où ?
05:48A Russie ?
05:48Non
05:48Ils sont en Occident
05:50Ils sont en Europe
05:51Ils sont aux Etats-Unis
05:52Ils veulent vivre
05:53Ils veulent continuer
05:54En voyager
05:55Aujourd'hui ils sont privés
05:56De leur avenir
05:56Donc c'est pour ça
05:58Que il a humilié
05:59D'ailleurs Poutine
06:00Son entourage
06:01Souvenez-vous
06:01Avant la guerre
06:02Il avait humilié
06:03Un certain Narishkin
06:05Qui était à l'époque
06:06Et toujours d'ailleurs
06:06Le chef des services
06:08De renseignements extérieurs
06:09Il a humilié
06:10Comme si c'était
06:11Un petit enfant
06:12Donc alors
06:12C'est pour ça
06:13Que je pense
06:14Que la guerre
06:15En Ukraine
06:15C'est la guerre
06:16De Poutine
06:17Ça ne veut pas dire
06:18Que par un coup
06:19De baguette magique
06:20Si Poutine
06:21Est évancé
06:23Que la Russie
06:23Deviendra une démocratie
06:25À la Suisse
06:25Non
06:26Bien entendu non
06:27Mais enfin
06:28La guerre
06:29Sera arrêtée
06:30Et après
06:31Il y aura une nouvelle donne
06:31Nous sommes avec
06:33Alexandre Melnik
06:34Professeur de géopolitique
06:35À l'ICN Business School
06:36Et ancien diplomate soviétique
06:38À Paris
06:38Merci de répondre
06:39Aux questions
06:39Au Deuropin Soir
06:40Week-end
06:41Alors justement
06:42On parlait
06:42Des envies
06:44De conquête
06:45De Vladimir Poutine
06:46Jamais rassasié
06:47L'ogre
06:48Vous rappeliez
06:48Justement
06:49Ce que disait
06:49Le président
06:51De la République française
06:53Moi j'aimerais savoir
06:55Là on disait
06:55Que si jamais
06:56Lui venait à disparaître
06:58Cette guerre
06:59Sa volonté
06:59De conquête
07:00De gagner du territoire
07:01Augmenter la Grande Russie
07:03Ça va s'éteindre
07:04Avec lui
07:04Donc quelque part
07:06Il n'est pas soutenu
07:07Certains
07:08Vous qui êtes
07:09Un ancien diplomate soviétique
07:11Dans le cœur même
07:12De la Russie
07:12Même s'il est très difficile
07:13De pouvoir s'exprimer
07:14Dans un pays totalitaire
07:15Est-ce qu'il commence
07:16À avoir une montée
07:18De la base
07:19Comme ça
07:19Qui a peut-être
07:20Marre de cette volonté
07:22De conquérir
07:23Le problème
07:24C'est que la population russe
07:25Est lobotomisée
07:26Zombifiée
07:27Par la propagande
07:28Et par la peur
07:30Et par le mensonge
07:31Le mensonge est total
07:32Le mensonge est devenu
07:33Omniprésent
07:34Et les gens ne s'expriment pas
07:36Ils ont peur
07:37De s'exprimer
07:38C'est-à-dire
07:38Il ne faut pas compter
07:39Aujourd'hui
07:39Sur une révolte
07:41Qui viendrait
07:41De la société civile
07:43Qui n'existe plus
07:44Parce que finalement
07:45Ce régime de Poutine
07:47Avait laminé
07:47Toute opposition
07:48Mais ils ont peur
07:49Mais ils y croient
07:49Au discours
07:50Ou ils savent
07:50Que ce sont des balayernes
07:51Ils ont peur
07:52Vous savez
07:52C'est comme à l'époque
07:53De Staline
07:54C'est très difficile
07:54De savoir
07:55S'il y croyait ou pas
07:56S'il croyait au communisme
07:57Ou pas
07:58Mais le communisme
07:59S'est effondré
07:59Comme un château de cartes
08:00Je vous le rappelle aussi
08:03C'est pour ça
08:03Qu'on ne peut pas compter
08:05Sur cette révolte
08:07De la société civile
08:09Qui est aujourd'hui
08:10Complètement atone
08:11Le botomisé
08:12Je répète
08:13Mais sur une révolution
08:15De palais
08:16C'est-à-dire
08:17Les gens qui sont
08:18Autour de Poutine
08:19Et qui ne sont pas
08:20Très contents
08:20Ou je dirais
08:21Mécontents
08:22De ce qui se passe actuellement
08:23Et là vous voyez
08:24Les gens qui voudraient
08:24L'exclure
08:26Pour le moment non
08:27Ou c'est encore
08:27Le psa en sa demeure
08:28La peur
08:29Le tsar
08:30Vous savez
08:30C'est-à-dire
08:30La peur
08:31Aujourd'hui
08:32Règne un peu partout
08:33Tous ses émutes
08:34Mais évidemment
08:35À un moment donné
08:36Il y a déjà
08:36Une prise de conscience
08:37Qui commence à émerger
08:39Parce que tout simplement
08:40Cette guerre
08:40N'a pas été gagnée
08:41Ça fait déjà
08:42Trois ans et demi
08:43Vous savez
08:43Le but de cette guerre
08:44C'était quand même
08:45De prendre Kiev
08:46En quelques jours
08:47C'est-à-dire
08:48Conquérir l'Ukraine
08:49C'est-à-dire
08:50Assujettir l'Ukraine
08:51A ce monde russe
08:52Dont je vous ai parlé
08:53Eh bien
08:54On est toujours là
08:55On est toujours
08:56Finalement
08:57L'armée russe
08:58Grignote
08:59Mais il n'y a pas de percée
09:00C'est-à-dire
09:01C'est déjà
09:01Une défaite de Poutine
09:03Et la défaite du tsar
09:05Ne peut pas être pardonnée
09:06Dans un pays comme la Russie
09:07Justement
09:08Poutine
09:08Qui a souvent dit
09:09Qu'il pouvait peut-être
09:10Encore muscler plus
09:11Son jeu militaire
09:12Et il aurait pu le faire
09:13Pourquoi il ne l'a pas fait
09:14Depuis trois ans
09:15D'aller vers
09:15Peut-être
09:16Des armes
09:17Un petit peu nucléaires
09:18Plusieurs fois
09:20Il a sorti
09:20Cette menace
09:21Du gourdin nucléaire
09:22Ce que j'appelle
09:23Le gourdin nucléaire
09:24Évidemment
09:25Pour moi
09:25C'est du bluff
09:26Et pourquoi il ne fait pas
09:28Parce qu'il ne peut pas
09:29Il ne peut pas
09:30Et il essayait
09:31De mettre le paquet
09:32Au début
09:33Si j'ose dire
09:33Mettre le paquet
09:34Mais ça n'a pas marché
09:35Et aujourd'hui
09:36Il faut savoir
09:37Que la Russie
09:38Malgré tous les fantasmes
09:40Que nous avons
09:40En France
09:41En Occident
09:42Finalement
09:43C'est un colosse
09:44Ce pied d'Argène
09:45C'est un pays
09:45Dont le P&B
09:46Ne dépasse pas
09:47Celui de l'Espagne
09:49Par exemple
09:49C'est un pays
09:51Extrêmement disparate
09:52En termes de pouvoir d'achat
09:54Aujourd'hui
09:54L'économie russe
09:55Est un mal en point
09:57Donc c'est toujours
09:58Cette espèce de
09:59Syndrome de village
10:00Potiumkin
10:01C'est-à-dire
10:01La façade
10:02La façade
10:03Est plutôt
10:04Impressionnante
10:06Mais la réalité
10:07Derrière la façade
10:08Est beaucoup plus sombre
10:09Donc c'est pour ça
10:10Que
10:11Pour répondre
10:12Encore une fois
10:13A votre question
10:14Je crois
10:15Qu'il ne peut pas
10:16Aller plus loin
10:17C'est-à-dire
10:18Il a atteint
10:18Ses limites
10:19Et ses limites
10:21Ont été atteintes
10:22Tout simplement
10:23Parce que quand même
10:24L'Ukraine
10:25D'abord
10:25Elle
10:26A héroïquement
10:27Résisté
10:28Et ça a surpris
10:29Beaucoup d'observateurs
10:30Parce qu'on pensait
10:31Que l'Ukraine
10:32Allait tomber
10:33C'est un petit pays
10:34D'ailleurs
10:34Beaucoup plus grand
10:35En tout cas
10:36Que la France
10:37Du point de vue
10:38Du territoire
10:38Mais l'Ukraine
10:39N'est pas tombée
10:40Et puis quand même
10:41L'Ukraine a suscité
10:42Ce sursaut
10:43De la solidarité
10:44Occidentale
10:45Qui n'est pas suffisant
10:47A mon avis
10:47Mais on ne peut pas
10:48Nier l'évidence
10:49Quand même
10:50Que l'Ukraine
10:50Qui aujourd'hui
10:51Combat
10:52Pour les valeurs
10:53Occidentales
10:54Qui avait fondé
10:55Notre civilisation
10:56C'est-à-dire
10:56La démocratie
10:57La liberté d'expression
10:59La dignité humaine
11:00Enfin ce sont
11:01Les valeurs
11:02Des lumières
11:02Finalement
11:03Du 18ème siècle
11:04Et bien
11:05L'Occident
11:05S'est réveillé
11:06Et aujourd'hui
11:07Il s'agit pour moi
11:08De ce dilemme
11:09Face au lequel
11:10Se trouve la civilisation
11:11Occidentale
11:11Soit renaître
11:13Avec l'Ukraine
11:14Soit finalement
11:15Disparaître
11:15Dans notre monde
11:16Globale
11:17Où la civilisation
11:18Occidentale
11:19N'a plus
11:19Le monopole
11:20De l'histoire
11:21Et les nouveaux
11:22Pôles d'excellence
11:22Comme la Chine
11:23L'Inde
11:24Et le Brésil
11:24Etc
11:25Montent en puissance
11:26Alexandre Melnik
11:27Qui est donc
11:28L'invité d'Europe
11:28Un soir
11:29Week-end
11:29Professeur géopolitique
11:31A l'ICN Business School
11:32Et ancien diplomate
11:32Soviétique à Paris
11:33Vous l'avez compris
11:34On parle de cette guerre
11:35Russie-Ukraine
11:35J'ai Vincent Roy
11:37Qui hochait de la tête
11:38Qui opinait de la tête
11:39Et qui a une question
11:39Pour vous
11:40Oui parce que vous dites
11:41Finalement
11:42L'Ukraine
11:44A formidablement
11:45Résisté
11:45Si je vous ai bien écouté
11:47Elle a formidablement
11:47Résisté
11:48Et elle a suscité
11:49Le sursaut
11:50D'une partie
11:51Des pays européens
11:52Mais est-ce que c'est pas
11:54Parce qu'elle a suscité
11:55Le sursaut
11:55D'une partie
11:56Des européens
11:58Et le sursaut
11:59Aussi
12:00Des Etats-Unis
12:00Qu'elle a résisté
12:01Que serait
12:02Dans quel état
12:03Serait l'Ukraine
12:04Aujourd'hui
12:05Si ne lui était pas
12:06Venue en aide
12:07Tout à la fois
12:08L'Europe pour part
12:10Mais surtout
12:10Les Etats-Unis
12:11Première question
12:12Et deuxième question
12:13Vous dites
12:14Finalement
12:15L'Ukraine
12:16C'est
12:17La volonté de l'Ukraine
12:19C'est les lumières
12:20Etc
12:21Mais est-ce que
12:21L'Amstlav est miscible
12:23Avec les lumières
12:24Dont vous parlez ?
12:26Oui
12:26Bon il faut distinguer
12:27Plusieurs choses
12:28Il y a deux questions
12:29D'abord
12:29L'Ukraine a quand même
12:30Résisté
12:31Héroïquement
12:32A la surprise générale
12:34Sans aucune
12:36Ou presque aide occidentale
12:37Au départ
12:38Au départ
12:38Mais combien de temps
12:39Aurait-elle résisté ?
12:40Il faut savoir quand même
12:42Que après l'annexion
12:43De la Crimée
12:44En 2014
12:44Donc les Américains
12:46Se sont engagés
12:47Évidemment
12:48Pas avec l'armée au sol
12:49Mais ils ont fourni
12:51Des armes
12:52Ils ont fourni
12:53Des armes
12:53Et aussi
12:54Ils ont musclé
12:55Aussi
12:56L'armée
12:57Ukraïnienne
12:58Qui est aujourd'hui
13:00A mon avis
13:01Une des armées
13:02Les plus modernes
13:03Du monde
13:03Ça c'est
13:05Première partie
13:07De ma réponse
13:07A votre question
13:08Donc c'est-à-dire
13:09Après
13:09L'Occident s'est engagé
13:11A mon avis
13:12Cet engagement
13:12N'a jamais été complet
13:14C'est comme si
13:15Vous savez
13:15On essayait
13:18De
13:19Souhaiter
13:20La victoire
13:21De l'Ukraine
13:22Sans vouloir
13:23La défaite
13:24De la Russie
13:24Mais pour reprendre
13:25Une métaphore
13:26Footballistique
13:27C'est un match
13:27Couperet
13:28C'est-à-dire
13:29Il y aura
13:29Un gagnant
13:30Et un perdant
13:31Et à ce moment-là
13:32Il fallait
13:32Dépasser notre peur
13:35De faire perdre
13:36La Russie
13:37Dans cette guerre
13:38Mais cette peur
13:39Nous prend comme ça
13:40A la gorge
13:41C'est-à-dire
13:41Nous on a peur
13:42Justement du chaos
13:43Qui peut
13:44Advenir
13:46Après la chute
13:47Du régime
13:47De Poutine
13:49Donc c'est pour ça
13:50Que notre engagement
13:50N'est pas complet
13:51C'est
13:52Mifique
13:53Mérésin
13:54Donc
13:54Mais c'est quand même
13:55Grâce à cette aide
13:56Occidentale
13:57Et aussi
13:58Surtout
13:58A cet héroïsme
14:00Et les résistances
14:01Du peuple ukrainien
14:02Parce que
14:02Pour la première fois
14:03L'Ukraine a retrouvé
14:05Vraiment
14:05Ses fondamentaux
14:06Identitaires
14:07Parce qu'il y a
14:08Aujourd'hui
14:08Il y a une nation
14:09En arme
14:10Qui se bat
14:11Pour sa liberté
14:12Pour la protection
14:14De son identité
14:15Qui était assez floue
14:16Quand même
14:16A l'époque soviétique
14:18Donc
14:19Ça c'est la réponse
14:20A votre première
14:21Après
14:21L'âme Slav
14:22Pour moi
14:22L'âme Slav
14:23C'est un fantasme
14:24C'est-à-dire
14:24Ça n'existe pas
14:25Justement
14:26Donc quand on dit
14:27Les Slavs
14:28Etc
14:28Évidemment
14:29Tous les pays
14:30Sont spécifiques
14:31Les cultures
14:32Etc
14:33Mais vous savez
14:34En voyageant
14:35En travers le monde
14:35Je suis persuadé
14:37Que
14:37Il n'y a pas de peuple
14:39Il n'y a pas de pays
14:40Qui soit inapte
14:42A la liberté
14:43Et à la démocratie
14:44Il n'y en a pas
14:45J'enseigne beaucoup
14:46En Afrique
14:46Mais les étudiants africains
14:48Ils veulent la démocratie
14:50Après il y a un contexte
14:51Historique
14:52Contexte géopolitique
14:54Mais il ne faut pas
14:55Fétichiser
14:55Nos clichés
14:57Nos préjugés
14:58Parmi lesquels
14:59Il y a ce cliché
15:00Qui concerne
15:01L'âme Slav
15:02Comme si la Russie
15:03Qui c'est vrai
15:04Je vous l'accorde
15:05A connu la démocratie
15:07Avec quelques interludes
15:08Ça n'a jamais été
15:09Une vraie démocratie
15:10Solide
15:11Stable
15:11Etc
15:12Mais écoutez
15:13La France
15:14A mis quand même
15:15A peu près 100 ans
15:16Pour passer
15:17De la monarchie
15:19A la démocratie
15:20De la troisième république
15:22Il faut semer des graines
15:24Il faut être patient
15:25Vous ne pouvez pas
15:26Accélérer ce processus
15:27Démocratique
15:27Mais il n'y a pas
15:28De fatalisme
15:29Non plus
15:29Il enseigne en Afrique
15:30Mais aussi
15:31A l'ICN
15:32Business School
15:33C'est Alexandre Melnik
15:34Ancien diplomate soviétique
15:35A Paris
15:36Après la question
15:37De notre éditorialiste
15:38Vincent Roy
15:38Celle d'Adrien Matou
15:40Oui alors je vais vous poser
15:41La question de la perception
15:42De la guerre russe
15:45Russo-Ukrainienne
15:45En Russie
15:46Parce que vous l'avez dit
15:47Finalement
15:48Certes la Russie
15:50A envahi l'Ukraine
15:50En 2022
15:51Mais en réalité
15:52La guerre avait commencé
15:53En 2014
15:54Avec l'annexion de la Crimée
15:55Et finalement
15:56Quand on prend le recul
15:57Sur 11 ans
15:58La Russie
15:59A mis 11 ans
16:00Avec des centaines
16:01Voilà
16:01Des milliers de morts
16:02Un isolement diplomatique
16:04Complet
16:04A conquérir
16:06Les 20%
16:06Du territoire ukrainien
16:07Et ne peut espérer
16:09Que le Donbass
16:09S'il y a un accord de paix
16:11Donc est-ce que
16:11Vladimir Poutine
16:13Va réussir
16:14A présenter
16:15Quand même
16:15Ce qui est
16:16Un échec militaire
16:18Et diplomatique
16:19Comme un succès
16:20A la société russe
16:21Même si vous l'avez dit
16:22Elle est en partie lobotomisée
16:23Alors je vous coupe
16:24On va faire le journal
16:25Permanent de 20h30
16:26Rapidement
16:27Et si vous voulez bien
16:27Restez encore avec nous
16:28Quelques minutes
16:28C'est très sympa
16:30Merci beaucoup
16:30De rester avec nous
16:32Alexandre Melny
16:32Et on poursuit
16:37Cet entretien
16:38Très intéressant
16:39Avec Alexandre Melny
16:41Ancien diplomate
16:41Soviétique à Paris
16:42Adrien Matou
16:44Avez une question pour vous
16:45Je laisse la repréciser
16:46Il l'a posé juste avant
16:47Cours pour cours
16:48Allez-y Adrien
16:48Je laisse cette entêtise
16:49Est-ce que finalement
16:50En 11 ans
16:51Poutine n'a pas réussi
16:53A gagner grand chose
16:54Il a isolé son pays
16:55Il a fait mourir
16:56Plusieurs milliers de Russes
16:58Il ne peut espérer
16:59Que gagner
17:00Allez 20%
17:01Du territoire ukrainien
17:02Est-ce qu'il va réussir
17:03A présenter
17:04Cet échec
17:05Comme un succès
17:06Comme une victoire
17:06Comme un triomphe militaire
17:07Dans son pays
17:09Vous avez très bien dit
17:11Que c'est une défaite militaire
17:13C'est indéniable
17:14L'enjeu pour Poutine
17:16D'habiller
17:17Cette défaite militaire
17:18Une victoire géopolitique
17:20A l'égard de son peuple
17:22Et à l'égard aussi
17:23Du monde
17:24Parce qu'il faut
17:25Toujours
17:26Rappeler
17:28Qu'il y a des pays
17:28Qui soutiennent
17:29La Russie
17:30En tout cas
17:30Qui n'ont pas
17:31Justement
17:32Comment dire
17:34Qui n'ont pas rejeté
17:35Cette agression
17:36Le problème
17:38Que Poutine
17:39C'est ce qu'on appelle
17:40Le monsoviticus
17:41C'est-à-dire
17:42Un homme du passé
17:43Donc
17:44L'horloge mentale
17:46De Poutine
17:47S'est arrêté
17:48Quelque part
17:48Dans les années
17:4970-80
17:51Quand il était
17:52Agent du KGB
17:53Donc c'est-à-dire
17:54Il joue la carte
17:55De la nostalgie
17:56Comme si c'était
17:57Vous savez
17:58Un médecin
17:58Le syndrome
17:59Du membre fantôme
18:01Quand on ressent toujours
18:02La sensation
18:03Doloureuse
18:04La place du membre
18:05Qui est déjà imputé
18:06Pour lui
18:07C'est l'Union soviétique
18:08Et pour beaucoup
18:09De Russes aussi
18:10C'est-à-dire
18:11Il considérait
18:11L'échec
18:12Comme l'échec
18:13L'effondrement
18:13De l'Union soviétique
18:14C'est pour ça
18:15Qu'il y a deux concepts
18:16D'un côté
18:17Il y a le concept
18:18Si vous voulez
18:19De réinitialiser
18:21Le passé
18:22Toujours
18:22Le concept de Poutine
18:24Mais pour moi
18:25C'est un homme du passé
18:26C'est un homme du passif
18:28Alors que
18:28La Russie
18:29La population russe
18:30Aujourd'hui
18:31Surtout les jeunes
18:32Et mes étudiants
18:33Parce que j'avais créé
18:34Un diplôme
18:35Aussi à Moscou
18:36Dans l'école
18:37J'étais étudiant
18:38Et bien
18:39Ils veulent voyager
18:40Ils veulent avoir
18:41Des moyens
18:42De se brancher
18:44Sur toutes les informations
18:45Du monde
18:45Donc c'est pour ça
18:47Qu'il y a un décalage
18:48Entre cette nostalgie
18:50Du passé instrumentalisé
18:51Par Poutine
18:52D'un côté
18:52Qui considère aussi
18:53D'ailleurs
18:54J'ai oublié de le dire
18:55L'Ukraine
18:56Comme une partie
18:57De la Russie
18:58C'est à dire
18:59Pour lui
18:59Le choix
19:01De l'Ukraine
19:02Pour l'Europe
19:03C'est une sorte
19:03De trahison
19:04Civilisation
19:05Alors que
19:07Pour les jeunes
19:08Générations russes
19:09C'est pas du tout
19:10Une trahison
19:11Civilisationnelle
19:13Ils sont plutôt
19:14Dans le paradigme
19:15Selon lequel
19:16Chacun peut
19:17Choisir son destin
19:18Et je crois
19:19Que Poutine
19:20Va
19:20Dans l'impasse
19:23Je crois
19:24Que ce qu'il fait
19:25Aujourd'hui
19:26C'est évidemment
19:27Les premières victimes
19:28De cette guerre
19:29Ce sont des Ukrainiens
19:30Qui sont massacrés
19:31Par lui
19:33Mais c'est aussi
19:34Le peuple russe
19:35C'est à dire
19:36Le conduit
19:36Son propre pays
19:37Au suicide
19:38Au suicide
19:40Politique
19:41Au suicide
19:42Économique
19:43Et au suicide
19:44Moral
19:45Et quand je dis
19:46Suicide moral
19:47Je donne cet exemple
19:48Des mères
19:51Russes
19:52Qui avaient envoyé
19:54Au front
19:54Leur fils
19:56Et qui remercient
19:58Poutine
19:58D'avoir tué
20:00Leur fils
20:01Pour toucher
20:03Une prime
20:04Si c'est pas
20:06Un suicide moral
20:07C'est quoi ça ?
20:09Donc c'est à dire
20:09Ce pays
20:10Et vous parliez
20:11Tout à l'heure
20:11De l'âme slave
20:12De l'âme russe
20:13Elle est où
20:14Cette âme là ?
20:15Cela a cette âme russe
20:16Si justement
20:18Un pays
20:18Conduit par Poutine
20:20Aujourd'hui
20:21Et dans ce modèle
20:23Si vous voulez
20:24Dans cette vision
20:25Du suicide moral
20:26Et économiquement aussi
20:28En tant que professeur
20:29Quand même
20:29De géopolitique
20:30Dans une école de commerce
20:31On vit aujourd'hui
20:33Dans un monde globalisé
20:34Où tout est interconnecté
20:36Et on ne peut pas
20:37Aujourd'hui
20:38S'extraire
20:39De ce monde là
20:40C'est ce que Poutine
20:41C'est ce que Poutine
20:41Est en train de faire
20:42Alexandre Malnik
20:42J'aimerais revenir avec vous
20:43Justement sur ces centaines
20:45De milliers de morts
20:45Qu'il y a pu y avoir
20:46Chez les Russes
20:48Est-ce que la vie
20:49D'un jeune russe
20:51Vaut plus
20:51Mort que vivant
20:53Pour l'idée
20:53Justement
20:54De défendre son pays
20:55Dans quel état d'esprit
20:56Dans quelle philosophie
20:57Ça se passe
20:58Je sais comment nous
20:59Ça se passerait en Europe
21:00Le prix de la vie
21:00Est très important
21:01Est-ce que là-bas
21:02La communauté
21:03Est-ce que la vie
21:04Est-ce que la vie
21:04Est-ce que la vie
21:06La vie en solitaire
21:07J'ai envie de dire
21:07La notion de mort
21:09En Russie
21:09Et de vie
21:10La notion de vie
21:12Et de mort
21:12Et de la vie
21:14Comme une petite parenthèse
21:15Entre la naissance
21:16Et la mort
21:17N'est pas du tout la même
21:18Ça c'est justement
21:19Le décalage
21:20Interculturel
21:21Qui existe
21:22Parce que
21:23La vie en Russie
21:24C'est quelque chose
21:26Qui peut être
21:27Justement
21:28Sacrifié
21:30Assez
21:31Rapidement
21:31Et facilement
21:32Pour une sorte
21:33De mirage
21:34Idéologique
21:35C'était le cas
21:36Pendant toutes les guerres
21:37Par exemple
21:38La deuxième guerre mondiale
21:40Appelée à Russie
21:41La grande guerre patriotique
21:43Il y avait combien de morts
21:44Personne ne sait
21:45La comptabilité de la mort
21:47N'est pas claire
21:47Mais il y avait à peu près
21:48Entre 27 et 30 millions
21:50De morts
21:51Quel prix
21:52L'Union soviétique
21:53Payer
21:54Pour cette victoire
21:56Parce que c'était quand même
21:57L'Union soviétique
21:57Qui a participé
21:58A la victoire
21:59Sur le nazisme
22:01Et aujourd'hui
22:02Poutine aussi
22:03Utilise
22:04Cette
22:05Si vous voulez
22:06Aberration
22:07Aberration
22:08Dans la perception
22:09De la vie
22:10Et de la mort
22:11Pour utiliser
22:12Les soldats
22:14Les militaires
22:16Comme si c'était
22:16De la chair à canon
22:19C'est à dire
22:20Regardez par exemple
22:21La démarche
22:23De Prigogine
22:24Qui utilisait
22:25Son armée
22:25En masse
22:27Pour mourir
22:28C'est une sorte
22:29De héroïsation
22:31De la mort
22:31Finalement
22:32C'est comme si
22:33C'était des martyrs
22:34Qui mouraient
22:35Pour leur propre pays
22:37D'ailleurs
22:37Le seul pays
22:38Au monde
22:38Que je connaisse
22:39Où les gens
22:40Sont capables
22:41De mourir
22:43Sans aucune autre
22:44Explication rationnelle
22:46Que le combat
22:48Pour leur propre patrie
22:50C'est la Russie
22:51Et si c'était
22:53Quelque chose
22:54Qui pouvait être
22:55Justifié
22:56D'une manière
22:57Ou d'une autre
22:57Au moment
22:58Où l'Union soviétique
22:59A été attaquée
23:01Par l'Allemagne nazie
23:02Aujourd'hui
23:03La Russie
23:03N'a pas été attaquée
23:05C'est à dire
23:06Il y a une version
23:07De ce qu'on appelle
23:07De charge de la preuve
23:09C'est à dire
23:10Aujourd'hui
23:10Poutine essaie
23:12De présenter cette guerre
23:13Comme une guerre patriotique
23:14Elle marche par contre
23:15Chez chez vous
23:16Ça fonctionne
23:17C'est à dire
23:18C'est toujours
23:19Cette
23:19Aberration
23:21De la vision
23:22De la vie
23:23Et de la mort
23:23Pays qui n'a
23:25Pratiquement jamais
23:26Connu la démocratie
23:27Ni les lumières
23:28On a parlé des lumières
23:29Les lumières
23:30C'est la dignité
23:31De la vie humaine
23:32C'est ça
23:32Les lumières pour moi
23:33Alors que la Russie
23:35A zappé complètement
23:36La période de la renaissance
23:37La période des lumières
23:39Etc
23:40Mais est-ce qu'en 2025
23:41Les russes
23:42Vivent mieux qu'en 2000
23:43Ça c'est une question
23:45Qui mérite d'être posée
23:46Évidemment
23:47Grâce à la globalisation
23:48Des échanges
23:49Évidemment
23:51Les centres
23:52Enfin
23:53Les capitales
23:55Moscou
23:55Et Saint-Pétersbourg
23:57Plutôt Moscou
23:58J'étais d'ailleurs
23:59Très étonné
24:01Quand j'étais la dernière fois
24:02Juste avant la guerre
24:03A Moscou
24:03Que la capitale russe
24:05C'était beaucoup plus
24:06Moderne et digitalisée
24:08Que Paris
24:08Donc vous pouvez me dire
24:10Que c'est pas compliqué
24:11Mais si je compare
24:13Avec Shanghai
24:13Et les autres villes
24:15Et pays
24:16Qui sont très avancés
24:17C'était tout à fait comparable
24:19C'est-à-dire
24:19Ce qui est intéressant aussi
24:21C'est qu'il y a
24:22Une nouvelle classe moyenne
24:23Qui est apparue
24:24Ces derniers temps
24:25Dans les centres
24:27Dans les capitales
24:28De la Russie
24:29Donc il n'y a pas que
24:32Les oligarques d'un côté
24:33Et la pauvreté de l'autre
24:35Mais la Russie
24:38C'est le plus grand pays du monde
24:39En termes de taille géographique
24:41Qui s'étend sur
24:42On se faisait horaire
24:43Et il ne faut pas généraliser
24:45La situation
24:45Dans les grandes villes
24:46De la Russie
24:47Oui Moscou
24:48C'est pas Vladivostok
24:49Moscou c'est pas Vladivostok
24:51Vladivostok aussi
24:52D'ailleurs
24:52Qui s'est développé
24:53Mais par exemple
24:54Entre Moscou
24:55Et Vladivostok
24:56Il y a la Sibérie
24:57C'est un énorme espace
25:00Qui n'a pratiquement pas bougé
25:01Tout simplement parce que
25:02La Russie aussi
25:03A misé
25:04Son économie
25:06Unijambiste
25:07Sur les exportations
25:08De matières premières
25:10Et a oublié
25:11Entre guillemets
25:12De diversifier son économie
25:15Donc c'est pour ça
25:16Que en répondant
25:17En synthèse
25:17A votre question
25:18Oui
25:18Grâce à la globalisation
25:20Il y a une nouvelle classe moyenne
25:22Qui est apparue
25:23Mais il ne faut pas
25:24Généraliser
25:25Ce constat
25:27A travers l'ensemble
25:28De cet énorme pays
25:29C'est Europe 1 soir week-end
25:31Avec Alexandre Melnik
25:32On poursuit plus longuement
25:33Que prévu
25:33Notre discussion
25:34Et c'est fort intéressant
25:35Vincent Roy
25:36Je vous en prie
25:37Essayons par provocation pure
25:39Mais parfois
25:39Il en sort quelque chose
25:40De philosophie
25:41A coup de marteau
25:41Il y aurait donc
25:42D'un côté
25:42Le méchant Poutine
25:43Et le bon Zelensky
25:45Non il y a d'un côté
25:48Démocratie
25:50Démocratie qui n'est pas parfaite
25:52Démocratie tout simplement
25:54Parce que Zelensky
25:55Avait été élu
25:56Suite à un débat contradictoire
25:58En quelque sorte
26:00En quelque sorte
26:00En quelque sorte
26:00C'est le miroir
26:01De notre monde global
26:02Le monde
26:03C'est-à-dire
26:03Quelqu'un
26:04Qui est apparu
26:05Presque de nulle part
26:06Et après
26:07Qui réussit à fédérer
26:10Une opinion autour de lui
26:12Et grâce au débat contradictoire
26:14Gagne cette élection
26:15Et de l'autre côté
26:17Il y a un autocrate
26:18Qui n'a jamais été confronté
26:20Au débat contradictoire
26:21Qui n'a jamais été élu
26:23Normalement
26:24Parce que vous savez
26:24On est élu
26:25Tout simplement
26:26Quand on a face à vous
26:28Un contradicteur
26:29Qui présente une autre vision
26:31Une alternative
26:32Bah jamais
26:33Aucune alternative
26:34N'a été présentée
26:35A Poutine
26:36Il désignait ses propres
26:38Candidats aux élections
26:39C'est facile
26:39De gagner les élections
26:41Si vous désignez vous-même
26:42Vos rivaux
26:44Bon donc
26:45Il y a aussi
26:46Evidemment
26:47Cette animosité
26:48Qui existe
26:49Entre deux
26:50Personnalités
26:51Deux personnages
26:52Parce que
26:53Poutine
26:54C'est quelqu'un
26:54Qui vient du monde
26:55De l'ancien monde
26:56C'est quelqu'un
26:58Qui était formé
26:58Au KGB
26:59C'est quelqu'un
27:00Qui a réussi
27:01Sa carrière
27:02Grâce à la loyauté
27:04Alors que
27:06Zelensky
27:07C'est quelqu'un
27:08Qui avait commencé
27:09Sa carrière
27:10Comme vous le savez
27:10Sans doute
27:11Comme un acteur
27:12Comme un acteur
27:13Presque clown
27:14Très connu d'ailleurs
27:15Très connu en Russie
27:16Il se produisait en Russie
27:18Il était beaucoup plus connu
27:19D'ailleurs
27:19En Russie
27:20Qu'en Ukraine
27:21Sa langue maternelle
27:22Était le russe
27:23Après il a appris
27:25L'ukrainien
27:25Ce qui est aussi
27:26Très important
27:27Donc
27:27Et c'est quelqu'un
27:28Qui se révèle
27:30Tous les jours
27:31Dans notre monde
27:32Tellement mouvantes
27:33Tellement fluides
27:34Alors que l'autre
27:35Est resté une sorte de momie
27:37Une sorte dans le mausolée
27:38Embaumé
27:39Alors que Zelensky
27:41Il progresse
27:42Et en plus
27:43La guerre
27:43L'a révélé
27:44C'est-à-dire
27:45C'est quelqu'un
27:46Qui a été révélé
27:47Par cette épreuve
27:48Qui l'a affronté
27:51D'ailleurs
27:52Moi j'étais personnellement
27:53Très surpris
27:54Par son courage
27:55Son courage
27:56Qu'on peut appeler
27:57Presque courage
27:58Tchershélien
27:59C'est-à-dire
28:00C'est quelqu'un
28:00Qui tient tête
28:01A cet ogre
28:02Donc je reprends
28:04Cette expression
28:05Et tenir tête à Poutine
28:07C'est pas donné
28:07A tout le monde
28:08Même nos dirigeants
28:09Occidentaux
28:10Donc parfois
28:11Il faut pas
28:12Humilier la Russie
28:13Parfois on a peur
28:15Parfois
28:15On est toujours
28:17Dans cette zone grise
28:18On nous dit pas les choses
28:20On nous voit pas
28:20Jusqu'au bout
28:21De nos convictions
28:22Alors que lui
28:23Il dit clairement les choses
28:24Alexandre Melnik
28:25Ancien diplomate soviétique
28:26A Paris
28:27Est-ce que vous pensez
28:28Que Vladimir Poutine
28:29Pourrait
28:30Aller en direction
28:31De ce CELP
28:32De ce CELFEU
28:33Et même plus
28:34De cette paix
28:35Que Donald Trump souhaite
28:37Sans forcément avoir
28:39La peau de Zelensky
28:40Ou alors
28:40Est-ce que c'est un objectif
28:41Personnel
28:42Pour Vladimir Poutine
28:43Non
28:44Bien entendu
28:44Vous savez
28:45Est-ce qu'un céréal killer
28:47Peut s'arrêter
28:48Non
28:48C'est-à-dire
28:49Il est lancé
28:50Dans cette dynamique
28:51Il est obligé
28:52D'aller jusqu'au bout
28:53Il ne peut pas s'arrêter
28:54Parce que s'il s'arrête
28:56C'est l'échec
28:57De toute sa vision
29:00De tout
29:01Son paradigme
29:03Politique
29:05Et donc
29:06Il sera puni
29:07Il sera puni
29:08Comme tous les tsars
29:09Qui avaient
29:09A travers l'histoire
29:12De la Russie
29:12Qui avaient perdu les guerres
29:14Regardez
29:14Je ne veux pas
29:15Rentrer dans tous les détails
29:17Mais la guerre de Crimée
29:18Dans la seconde moitié
29:20Du XIXe siècle
29:21Était perdue
29:22Par la Russie
29:23Après il y a eu
29:24Un changement
29:25Quand même
29:25De régime
29:26Libéralisation
29:26Et c'est-à-dire
29:27La guerre de 1905
29:29Qui était perdue
29:30Par la Russie
29:31Face au Japon
29:32Qui a sonné
29:33Le glas
29:34De la monarchie
29:35Et
29:36Si vous voulez
29:37Était le prélude
29:38De l'arrivée
29:38Au pouvoir de Bolchevik
29:39C'est-à-dire
29:40Il ne peut pas se permettre
29:41De s'arrêter
29:42C'est ça le problème
29:43De Poutine
29:44Donc il n'y a pas de paix
29:45Il nous reste une minute
29:46Et tant que Poutine
29:47Est au pouvoir
29:48Il n'y aura pas de paix
29:49Alors justement
29:49J'allais vous poser la question
29:50Cette paix souhaitée par Donald Trump
29:53Qui veut absolument avoir
29:54Son prix Nobel
29:55Est-ce qu'il va pouvoir le tenir
29:56Avant la fin de l'année
29:57Ou alors
29:57Bien plus tard
29:59Vous êtes trop optimiste
30:01Je suis naïf
30:02Comme beaucoup de gens
30:03C'est ça ?
30:04Je crois qu'il faut être lucide
30:06Il faut être lucide
30:07Et la lucidité nous emmène
30:08Jusqu'à quand alors
30:09Parce que les Ukrainiens trinquent
30:10Il n'y a pas de timing
30:11Il n'y a pas d'échéance
30:12Pour vous ça peut être une guerre
30:13Qui peut changer d'intensité
30:14Vous savez c'est-à-dire
30:15C'est une guerre qui va être
30:15Ce sera un conflit gelé
30:16Et conflit gelé
30:17C'est toujours une bombe
30:18Un retordement
30:19C'est-à-dire synonyme
30:20De nouvelle guerre
30:21Excusez-moi
30:22Peut-être de doucher
30:23L'optimisme
30:24Et je voudrais dire aussi
30:25A Donald Trump
30:26Qui considérerait
30:27Cette guerre
30:27Considère toujours d'ailleurs
30:28Comme une bagarre
30:34Fonde à des raisons
30:35Extrêmement profondes
30:36Géopolitiques et existentielles
30:38Que j'ai essayé d'expliquer
30:39Un grand merci
30:40Alexandre Melnik
30:40Professeur de géopolitique
30:42À l'ICN Business School
30:43Et ancien diplomate soviétique
30:44À Paris
30:44D'avoir répondu à nos questions
30:46D'Europe un soir week-end
30:47Je rappelle que vous êtes l'auteur
30:48De Le Monde nous appartient
30:50Aux éditions
30:50Connaissance et savoir
30:52Merci infiniment
30:52C'était un plaisir
30:53A très bientôt
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