00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos al En15 del día de hoy.
00:12Me da mucho, mucho gusto tener conmigo a Luis Muñoz Oliveira.
00:16Oliveira, como lo conocemos todos, ¿qué le vamos a decir?
00:19Que viene presentando y presumiendo un nuevo libro que se llama
00:22El grito sagrado, es de tus kids.
00:26Un ensayo sobre la libertad.
00:28Debo decir una cosa, no había pensado en todas estas cosas que pensé cuando las escribiste.
00:36Oye, Carlos, pues sí, hay que poner los temas sobre la mesa para que nos vayamos dando cuenta
00:41de que hay cositas que no se ven tan fácil, ¿no?
00:45Sí, o sea, no sé si me encanta la de atrás, que empiezan citando a mi ley,
00:51pero me parece un buen ejemplo para lo contemporáneo, porque lo tuyo es serio,
00:54lo de él no tanto, ¿no? ¿Qué es esto de la libertad, no?
00:59Esa pregunta que a lo mejor no nos hacemos, porque es muy fácil decirlo.
01:02Tú empiezas además el libro contando una parte de tu vida, digamos, cuando eras joven, ¿no?
01:09Y lo que significaba la libertad y libertad y libertad.
01:14Pero es una palabra de la que abusamos, ¿no?
01:17Sí, es una palabra de la que abusamos y que tampoco entendemos muy bien.
01:21Y además es parte de la pugna política.
01:23Unos creen que la libertad es una cosa y otros creen que es otra.
01:26¿Y qué hacemos entonces?
01:28Y mira, por ejemplo, o sea, mi ley, pues por eso está en la cuarta de forros,
01:33porque él se ha tratado de robar la palabra libertad, ¿no?
01:36Pero para libertad, pues es libertad de mercado y nada más que eso.
01:39Sí, pero por eso me gusta cómo empiezas, diciendo, bueno, ¿no?
01:45Me vi de aquí, me fui a Austin, tal, me pasaron tantas cosas, tal, regresé,
01:50lo que me pasó en el regreso, etcétera, etcétera, cuando yo ya era joven.
01:54Y dices, para mí, ¿no?
01:57Libertad era esto, ¿no? Esto, esto.
02:02Y de ahí es que un poco pareciera que nos dices,
02:04fuiste provocado a todo este estudio que haces
02:09y todas estas referencias históricas y todo,
02:11y toda la historia de esta palabra
02:13y cómo se ha asociado a un concepto que no acaba de quedar claro
02:18o por lo menos que es diferente para cada momento de la historia
02:24y para cada personaje, ¿no?
02:25Sí, fíjate que creo que algo en lo que todos podemos estar de acuerdo
02:29es en lo que estaban de acuerdo los griegos,
02:32que plantearon el concepto de libertad como algo que se opone a la esclavitud.
02:37Es decir, y esto lo dicen los expertos en los clásicos,
02:41en Homero lo que encontramos es las primeras referencias a la libertad
02:45por escrito en la historia de la humanidad
02:47y siempre estaban puestas para mostrarse como algo contrario a la esclavitud.
02:54Y yo creo que eso es algo que podemos seguir rescatando,
02:56es decir, la libertad es ese grito sagrado,
02:59de ahí el título del libro, para enfrentarnos a todos aquellos procesos
03:03que de alguna u otra manera, si bien no nos esclavizan como antes,
03:07al menos sí nos van reduciendo libertades.
03:09Y entonces, por ahí va.
03:12¿Y dónde empezaste?
03:14Es decir, ¿dónde quisiste empezar para...?
03:16Bueno, llevas toda la vida,
03:18de eso te dedicas, de eso estudiaste, de eso das clases,
03:21pero ¿dónde quisiste empezar tú cuando dijiste,
03:23voy a escribir esto hacia dónde tengo que ver?
03:26Más allá del orden del libro, pues, ¿no?
03:28Sí, claro, es que mira, ahí le das a un punto muy importante,
03:32claro, el concepto es muy filosófico, también muy político,
03:36y por supuesto había que ir acotando a quienes iba a tratar,
03:39porque si no esto se iba a volver más bien un manual sobre la libertad,
03:44y el público iba a tener que ser otro, ¿no?
03:46Los académicos que leen sobre el asunto.
03:49En cambio, pues, tuve que ir escogiendo aquellos temas,
03:52de aquellos autores que me parece que permiten entender bien el término,
03:56pero que además hacen que sea interesante para todo mundo.
04:02Así que empecé, creo yo, pues,
04:05planteando lo que yo veo como un debate que está ahí,
04:08que sigue ahí y que no se ha resuelto.
04:10Por un lado, lo que llamo en el libro La Libertad de los Antiguos,
04:13que se parece mucho a lo que defiende la Cuarta Transformación.
04:17Así se llama, ¿no?
04:19Un capítulo se llama La Libertad de los Antiguos, ¿no?
04:21Así es, tal cual.
04:22Y decías que es un poco ese concepto,
04:24que es el que defiende la Cuarta Transformación hoy en día.
04:28Así es, se parece mucho a la soberanía,
04:30es decir, México es libre frente a los intereses imperialistas de todos los demás.
04:35Ese es un concepto de libertad,
04:37el concepto de la libertad de un pueblo,
04:39su soberanía, la independencia de México,
04:42pues, precisamente es independizarnos, liberarnos de España.
04:46Pero esa es la libertad de los antiguos,
04:48la libertad de los modernos se trata más bien
04:50de las libertades civiles que gozamos
04:53o que deberíamos gozar cada uno de los individuos.
04:57Incluso...
04:57Ese ya es un concepto más moderno, ¿no?
05:00Así es, y por eso es la libertad de los modernos.
05:02Eso, pues, lo encontramos en los pensadores
05:05del 17, 18, 19 y 20, por supuesto.
05:09El 21.
05:11Y dijiste...
05:12Bueno, algo que vas haciendo a lo largo del libro,
05:14dices, me encontré tal, fui a Barcelona,
05:17tal congreso, tal cual,
05:19y escuchabas todavía esta discusión,
05:21la escuchas todo el tiempo, ¿no?
05:23Es que no...
05:24Es que, claro, no se va a acabar,
05:26porque, fíjate,
05:27por un lado están los que quieren solamente
05:30una cierta libertad,
05:31que es la del mercado
05:33y la del respeto absoluto
05:34a la propiedad de las personas.
05:36Y por otro lado están los que creen solamente
05:39o sobre todo en la soberanía
05:40de los estados
05:42sin pensar en los derechos
05:43de los individuos
05:45que conformamos esos estados.
05:47A mí me parece que en la mitad
05:48está la vía más adecuada
05:51para desarrollar la justicia,
05:53si me dejas de decirlo así.
05:55Soberanía y libertades.
05:57Claro, lo que pasa es que justicia
05:58ya no es por fuerza libertad, ¿no?
06:01No, claro que...
06:01Ese es el, ¿no?
06:02Ese es el lío, pues, ¿no?
06:04Así es.
06:05No, y además, fíjate que, por ejemplo...
06:07Algo que estarían algunos, quiero decir,
06:09ah, es que si es justicia, ¿no?
06:11Ah, no, se pierde libertad.
06:12No, claro.
06:12Y de hecho, piensa, o sea,
06:13puede haber sistemas
06:15no absolutamente democráticos
06:19donde se respetan los derechos
06:21de las personas.
06:22Es decir,
06:24es una pugna interesante.
06:28Pero entonces yo creo
06:29que tenemos que poner
06:31los ojos en los conceptos
06:33porque una cosa que es cierta,
06:35Carlos,
06:35es que la libertad
06:36o las libertades
06:37siempre están en riesgo
06:39y siempre están bajo ataque
06:41porque siempre hay un grupo
06:43de personas
06:43que quiere el poder
06:45y el poder,
06:46mientras más
06:46lo puedas ejercer
06:49de manera
06:50absoluta,
06:52mientras más poder tengas,
06:53pues mejor.
06:54Y eso, claro,
06:54implica que los demás
06:55tengan menos libertades.
06:57Y qué bueno que dijiste plural
06:59porque ahí se venía mi pregunta.
07:01Me gusta que va separando,
07:03digamos,
07:03en la segunda parte del libro,
07:05después de la parte histórica
07:06y todo esto,
07:07las libertades
07:08que no son lo mismo.
07:10Libertad de pensamiento,
07:11libertad civil,
07:12libertad de expresión,
07:14¿no?
07:15Es decir,
07:15libertad de asociación.
07:18Tú lo decías,
07:20a lo mejor hay regímenes
07:21en donde puede haber
07:22libertad de pensamiento,
07:23pero no hay libertad de asociación,
07:24¿no?
07:25Así es.
07:25O no hay carojal,
07:27¿no?
07:27Y todas estas libertades
07:29tienen sus características
07:30en particular,
07:31¿no?
07:31Sí,
07:32y o sea,
07:32podríamos pensar
07:33que la libertad
07:33es como una estrella
07:35de Navidad,
07:36para poner una metáfora
07:37muy mexicana,
07:38que tiene muchas aristas
07:39y entonces,
07:40pues,
07:40las distintas libertades
07:42son aristas
07:43de esa libertad
07:44más grande
07:45o completa.
07:47Fíjate,
07:47todo un ejemplo,
07:48Bukele,
07:49el presidente,
07:50o todavía se le puede
07:51llevar presidente
07:52de El Salvador,
07:53pues,
07:54desde hace algunos años
07:55le pidió al Congreso
07:56que se quitaran
07:57las libertades,
07:59o sea,
07:59hay un régimen de excepción,
08:00con tal de asegurar
08:01la seguridad
08:02de la población,
08:03al menos supuestamente.
08:05Entonces,
08:05podemos ver
08:05que él escogió,
08:07y esto para decirlo
08:07muy brevemente,
08:08¿no?
08:08Pues seguridad
08:09sobre todo lo demás,
08:10es decir,
08:11la seguridad
08:12de los individuos,
08:13el derecho a la vida,
08:13el derecho a la propiedad,
08:14el derecho a no ser
08:15lastimado por otros,
08:17pero eso a costa
08:18de todas las otras libertades.
08:21Exacto,
08:22¿no?
08:22Y por eso,
08:23por eso es bueno
08:24distinguirlas,
08:25el capítulo que más
08:27me complicó un poquito
08:28es el de,
08:29pues sí,
08:30si hay unos,
08:30si hay unos que quieren
08:31acabar con la libertad
08:32de pensamiento,
08:33Sí,
08:34y eso está complicado,
08:36¿verdad?
08:36Porque hasta hace no tanto
08:37pensábamos que la única
08:39libertad que era intocable
08:40era la de pensamiento,
08:42es decir,
08:42¿cómo se van a meter
08:43a mi cabeza
08:44a limitar lo que yo pienso?
08:46Pues sucede que cada vez
08:47más se pueden ir metiendo
08:48a nuestra cabeza,
08:49y entonces parece que
08:52hasta esa libertad
08:53que parecía intocable
08:54está en riesgo.
08:56O sea,
08:56eso,
08:57o sea,
08:57lo que leí las historias
08:58que cuentas aquí,
08:59tal,
08:59decía yo,
09:00claro,
09:01ya llegamos ahí,
09:02¿no?
09:03Sí,
09:03es terrible,
09:04pero hasta la ONU
09:04lo reconoce,
09:05es decir,
09:05ya no es ciencia ficción,
09:07es un asunto grave
09:08que las instituciones
09:09internacionales
09:10están reconociendo.
09:12¿Hay una relación
09:13entre la libertad
09:13y la felicidad?
09:16Ay,
09:16no sé,
09:18mira,
09:19las encuestas
09:20sobre felicidad
09:21que pregunta la gente
09:22si es feliz o no
09:23son muy contradictorias,
09:24México suele ocupar
09:25lugares muy altos
09:27en ese índice,
09:29y sin embargo,
09:29parece que aquí
09:30las libertades
09:30no se respetan del todo,
09:32pero claro,
09:33los países más libres
09:34que son también
09:35los que tienen
09:35un desarrollo económico
09:36más importante,
09:38pues suelen tener
09:38una mejor calidad de vida,
09:40¿no?
09:41Entonces,
09:42no está claro.
09:45Bueno,
09:45es que la felicidad
09:46es muy subjetiva,
09:48es decir,
09:48las personas
09:49se pueden sentir felices
09:50en condiciones deplorables
09:51y se pueden sentir infelices
09:53en el mejor lugar posible,
09:55los ricos también lloran,
09:56¿no?
09:57Ahora,
09:58tienes un capítulo también,
09:59el último,
10:00que se llama
10:00El espejismo de la libertad,
10:01cuéntame de ese.
10:03Mira,
10:03ese yo lo sitúo
10:05en la frontera
10:06que había
10:06entre las colonias
10:07estadounidenses
10:08y los pueblos
10:09siroqueses,
10:10porque muchos
10:11de los colonos
10:13o de los que llegaban
10:13a las colonias
10:14pasaban la frontera
10:15hacia los territorios
10:16siroqueses
10:17porque ahí no había estado
10:18y por lo tanto
10:19pensaban que podían hacer
10:20como se les diera la gana.
10:22Lo que pasa es que,
10:22claro,
10:23cuando no haya estado,
10:24sucede que
10:25tienes que seguir
10:26confiando en tu vecino,
10:27pero tu vecino
10:28quién sabe quién es,
10:29y en este caso
10:30los que solían cruzar
10:30la frontera
10:31eran asesinos,
10:32truanes,
10:34etcétera.
10:35Entonces,
10:35vivir rodeado
10:36de personas
10:37que están huyendo
10:38del Estado,
10:39yo no sé
10:39si esa es la idea
10:40de libertad
10:41que tenemos,
10:41¿no?
10:41Más bien la libertad
10:42se parece más
10:43a un lugar
10:44donde el Estado,
10:46que no tiene que ser
10:46forzosamente
10:47vía policíaca,
10:49hace que nos sentamos
10:50libres,
10:51perdón por la redundancia,
10:52de actuar,
10:53de vivir,
10:54de soñar,
10:54de estar,
10:55de amar,
10:55etcétera.
10:57Te metiste a esto,
10:59lo estudiaste,
11:00lo escribiste,
11:01está publicado,
11:04¿dónde piensas
11:05que estamos hoy
11:06en términos de libertad?
11:07En México,
11:08en el mundo,
11:09¿dónde piensas?
11:09¿En qué lugar estamos?
11:11Estamos mal,
11:12yo veo que hay un ataque
11:13muy fuerte
11:14contra las libertades,
11:15no solo en México,
11:16también el caso
11:17de Estados Unidos
11:18es muy claro,
11:19el trompismo
11:19es un ataque directo
11:21contra las libertades,
11:22no solo de los estadounidenses,
11:23de los ciudadanos
11:25del mundo,
11:26en México,
11:27yo no estoy seguro
11:28porque no conozco
11:29a las personas
11:30que toman decisiones
11:31en Morena,
11:31si hay un plan hecho
11:33para atacar libertades
11:34o si a Río Revuelto
11:35hay algunos cuantos
11:36que están tomando
11:37la potestad
11:38de ir contra,
11:39por ejemplo,
11:40periodistas,
11:41pero ya hay una tendencia,
11:43yo he estado yendo
11:43a artículo 19
11:44decir que el acoso judicial
11:45en este año
11:46ha sido como nunca antes.
11:50No, no, no, no,
11:51sin duda,
11:51en todo,
11:52pues no,
11:52hoy leía una columna,
11:55ayer leía una columna
11:56de mi,
11:56no, hoy,
11:57de Camarena
11:57en donde ahora resulta
11:59que el Instituto Nacional
12:00de Migración
12:00te para
12:01yendo de México
12:02a Guadalajara
12:03para saber
12:03si eres mexicano.
12:05¿Cómo ves?
12:05Imagínate,
12:06la libertad de movimiento
12:07está, pues,
12:08este...
12:09¿No?
12:09Y que les enseñe
12:10el INE
12:10y que la licencia no,
12:12porque extranjeros
12:12pueden sacar licencia.
12:14En fin.
12:14Si tengamos
12:15la curviométrica,
12:16espérate, Carlos.
12:17Espérate.
12:18Bueno, ahí está,
12:19van a saber
12:20qué estamos pensando.
12:21Bueno.
12:21Así es.
12:21El grito sagrado,
12:23tus kids...
12:24No, Taurus,
12:25perdón,
12:25Taurus.
12:26Taurus.
12:26Un ensayo sobre la libertad.
12:29Oliverio,
12:29te mando un abrazo muy grande.
12:31Un abrazote, Puch.
12:32Gracias.
12:33Hasta luego.
12:33Gracias a ti.
12:34Gracias a ti.
12:51Gracias.
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