00:00Hay grandes dudas que persiguen a la humanidad. Si existirá vida más allá de la Tierra,
00:04si existirá vida más allá de la muerte. Hoy queríamos abordar una de esas que tienen
00:08difícil respuesta y hemos escogido esta. ¿Conseguiremos los humanos hacernos inmortales?
00:13El sueño de la inmortalidad es una constante en nuestra existencia, pero ahora que la ciencia
00:17ha avanzado tanto, cabe preguntarse si ese sueño puede ser algún día real. Por eso
00:21hemos invitado esta noche a una eminencia en el campo de la inmunología. Es Carlos
00:25Martínez Alonso, ha sido presidente del CSIC y actualmente trabaja como investigador
00:29en el Centro Nacional de Biotecnología. Carlos, buenas noches.
00:33Buenas noches, Julia.
00:34Carlos, arriesgo de que con tu respuesta a la entrevista acabe pronto. ¿Pensar que podemos
00:39alcanzar la inmortalidad es algo realista?
00:42No, la inmortalidad siempre ha sido un sueño constante de la humanidad. Nuestra historia
00:47pasada, los clásicos está hino de dioses que eran inmortales. La literatura está llena
00:51de personas que han opinado sobre los inmortales. Woody Allen, que no era un científico, pero
00:57era una persona muy mediática, decía que lo que más le interesaba era la inmortalidad
01:02porque es donde más tiempo voy a estar. José Saramago escribió el famoso libro del
01:07viaje no termina jamás. Borges escribió la historia de la eternidad. Es algo que nos
01:12preocupa y que nos ocupa. De hecho, hasta ahora yo creo que la inmortalidad era un tema fundamentalmente
01:18o una de las partes fundamentalmente estudiada o abordada desde la espiritualidad o de las
01:24religiones. Pero yo creo que en los últimos años ha habido un cambio fundamental en la
01:30preocupación de la ciencia. No es que la ciencia o el avance científico intente abordar la
01:35inmortalidad. Lo que sí aborda y cree que es sujeto de estudio y desde luego profundamente
01:41interesante, es las causas del envejecimiento. Y el envejecimiento está ligado a la inmortalidad
01:48y desde esa perspectiva sí que podemos decir que la ciencia se preocupa por lo menos por
01:54el envejecimiento. Y hay un aspecto importante, una contribución de uno de los grandes nobeles
02:00de fisiología y medicina, Sidney Brenner, que decía que la magia y la religión no han
02:06funcionado. Afortunadamente nos queda la ciencia y ese es el punto en el que estamos.
02:11O sea que quizá, vale, es un objetivo a largo plazo, pero quizá lo más realista es pensar
02:18que en la ciencia ahora mismo se está trabajando porque vivamos más años o porque envejezcamos
02:23más tarde.
02:25La ciencia lo que trata es de buscar condiciones para que vivamos mejor. Si ese vivir mejor
02:31además va asociado a vivir más años, perfecto. En resumidas cuentas lo que se trata es de
02:37añadir años a la vida, no vida a los años. Y eso implica evidentemente conocer los mecanismos
02:43de las enfermedades. Y tenemos que tener conciencia de que una buena parte y seguramente las enfermedades
02:50de mayor prevalencia en este momento aumentan extraordinariamente con el envejecimiento. El cáncer,
02:55las enfermedades neurodegenerativas, las enfermedades autoinmunes, las enfermedades que tienen que ver
03:00con la senilidad. Y eso produce un coste extraordinario en los gastos sociales. Y por eso la ciencia
03:07pretende entender cuáles son las razones que ocasionan esas enfermedades asociadas al
03:13envejecimiento y si es posible desarrollar herramientas terapéuticas que lo prevengan.
03:19El siguiente paso sería, y una vez que uno o los que ya hemos envejecido, sería posible
03:25también revertir ese envejecimiento para volver a una juventud. Y bueno, eso no es anejo a la
03:33biología. Recordemos que hoy día, desde luego, uno de los grandes avances de los últimos tiempos ha sido
03:40esto que se llama reprogramación somática. Es decir, hoy podemos transformar cualquier célula de
03:46cualquier órgano tejido, de la piel, del pelo, del riñón, del pulmón, del corazón, en células que son
03:53capaces de volver a regenerar todo el organismo vivo. Y eso no es otra cosa que revertir el
03:59envejecimiento, porque esas células... O sea, que lo que sí que es posible es que lleguemos a un momento
04:06en el que nos hagamos mayores y podamos rejuvenecer.
04:09Bueno, esto yo no llegaría tan lejos. Yo lo que digo es, a nivel más simple, que es a nivel celular,
04:17eso es posible. Si eso es posible hacerlo con todo un organismo, como es un ser vivo,
04:23esto es más complejo y, sin duda, tardaremos mucho más en entenderlo. Pero para entenderlo,
04:28para poderlo hacer, hay que entender los mecanismos asociados a ello. Y hay, de hecho, dos actuaciones
04:35que yo creo que son extraordinarias en ese sentido. Una es la comprensión, que hoy ya
04:42sabemos que el envejecimiento está asociado a una acumulación de unas células que se llaman
04:46senescentes y contribuyen al envejecimiento porque producen unos factores que promueven
04:52el envejecimiento y, además, facilitan el desarrollo de las enfermedades. Y ya hay una buena
04:58investigación tratando de desarrollar una herramienta terapéutica que prevezca o que combata
05:04esa senescencia.
05:06O sea, que ahora mismo estamos en la fase de que hemos comprendido por qué se da el
05:10envejecimiento y ahora habrá que ver hacia dónde avanzamos.
05:14Hemos comprendido una parte. No entendemos totalmente por qué y cuándo se produce
05:19el envejecimiento. Seguramente las personas que están escuchando han oído también
05:25del acortamiento de los telómeros, que está asociado al envejecimiento. Los telómeros
05:30son proteínas o fragmentos de componentes que están en el final de los cromosomas y
05:38cada vez que una célula se divide, se acortan. Y cuando se han acortado lo suficiente, la
05:42célula no puede dividirse y se muere. Y ese morirse es sin duda el final del envejecimiento.
05:49Luchar por mantener los telómeros es otra de las estrategias también para prevenir el
05:53envejecimiento y favorecer la inmortalidad. Pero eso también favorece la promoción de células
05:59tumorales. O sea, que hay que tener un equilibrio entre no envejecer pero no ser más susceptible
06:06a otras enfermedades como el cáncer.
06:08Claro. En los últimos años se han hecho muchos avances en la bioimpresión 3D de órganos
06:13o incluso la creación de órganos in vitro en laboratorio. ¿Esto podría ser una solución
06:18para llegar a ser inmortales? ¿Sustituir los órganos que ya no nos funcionan según
06:22van envejeciendo? Es decir, si por ejemplo hoy en día hay gente que muere por un problema
06:27de riñón, pero logramos la forma de que siempre tengamos la posibilidad de imprimir
06:32un nuevo riñón y que se le ponga en el cuerpo, pues ir sustituyendo poco a poco los órganos
06:37de nuestro cuerpo para que podamos vivir más tiempo. ¿Esto crees que en algún momento
06:41se podrá hacer?
06:42Esto se está haciendo. No es que se pueda hacer, sino que se está haciendo. Esto no quiere
06:46decir que sea fácil generar riñones, corazones, pulmones en impresoras 3D. Pero no solo son
06:54las impresoras 3D. Esto es la utilización del principio capitalista, de sustituir los
06:59órganos que están afectados por otros órganos que pueden ser de origen biológico y para
07:05ello se generan o se pueden generar a partir de las células madre. Y otro es a partir del
07:10uso de la mecánica, la ingeniería o las telecomunicaciones. Y desde luego esto es una
07:16realidad que ya está en vigor. Y esto añade una nueva complejidad a la hora de definir
07:22qué es la inmortalidad. Porque si el día de mañana sustituimos los órganos afectados
07:28por órganos que han sido generados exógenamente y que no son de origen biológico, ¿cómo
07:35definimos si la persona a la cual le hemos hecho estos trasplantes, estos órganos y que
07:40se transforman en cyborg son lo mismo o son distintos? Y esto, en última instancia,
07:45es el día que se pueda sustituir el cerebro y que esto que se define como el objetivo
07:53de la convergencia que define Wurzweiler, en el que seamos capaces de acoplar o entender
08:00el cerebro con un ordenador, sustituir todo el pensamiento que existe en un cerebro por
08:06un ordenador o viceversa, seguiríamos siendo la misma persona y, por tanto, podríamos seguir
08:12hablando de la inmortalidad desde la perspectiva que hablamos hoy o habría que introducir nuevos
08:17conceptos. Y esto abre toda una nueva visión y de discusión en la ciencia que es extraordinariamente
08:24interesante, máxime, con el avance de la inteligencia artificial.
08:27Madre mía, hay tantas dudas abiertas, Carlos, porque me dejas pensando en eso. Claro, si nos
08:33sustituyen el cerebro seguramente ya no nos podamos considerar inmortales porque nosotros
08:38no seremos nosotros, quedará quizá un cuerpo que se parece a nosotros.
08:42Bueno, pero esa sustitución del cerebro por un ordenador, en fin, esto son, en fin, esto
08:47el señor Stuart Weill es un excelente científico investigador del MIT, del Massachusetts Institute
08:55of Technology, y dice que eso, ese momento de la singularidad, se alcanzará en el 2050.
09:01Es verdad que esto son especulaciones que yo creo no fácilmente o no siempre soportadas
09:05por la evidencia. Pero si eso llega a ser así, hablaremos o tendremos que introducir
09:11nuevos conceptos. Nuevos conceptos que tenemos que introducir también a partir de ahora.
09:16Si logramos extender la expectativa de vida media, y lo estamos haciendo, de hecho el número
09:20o el porcentaje de personas que viven 100 años ha aumentado extraordinariamente en los últimos
09:25años, aunque no hemos logrado superar los 122. Es decir, tenemos que cambiar los estándares
09:30de la vida. No puede ser que una persona se jubile con 62 años y viva hasta los 120.
09:36¿Qué hace? ¿Qué tiene que aportar la sociedad? ¿O qué puede aportar ese señor o señora a
09:41la sociedad para hacerle compatible con la vida y evitar que esto cuenda el desánimo,
09:46el suicidio y otro tipo de aspectos que no nos gustaría enfrentarnos a ellas?
09:50Claro. Son preguntas que nos tenemos que hacer antes incluso de ir a por esa inmortalidad
09:54de la que hablamos. Con la esperanza de que algún día se avance enormemente la ciencia,
10:01hay gente de mucho dinero que recurre a la criogenización. Piden ser congelados por
10:06si los pueden revivir algún día. Walt Disney es la eterna leyenda, es falsa esa leyenda,
10:10pero esto desde el punto de vista científico tiene algún sentido.
10:14La criogenización es verdad que ha avanzado extraordinariamente y de hecho la criogenización
10:18a nivel de células individuales funciona perfectamente. A nivel de individuos completos,
10:24que yo sepa, no hay ninguna evidencia que seamos en este momento capaces de resucitar
10:31o de regenerar una persona que haya sido criogenicidada. Pero lo que estamos discutiendo hoy
10:39sobre los nuevos desarrollos de la biomedicina, la utilización de la ingeniería, la telecomunicación,
10:45la mecánica para la sustitución de los órganos afectados, no tenía lugar hace 20 años.
10:51O los sueños que la ciencia ha permitido lograr, el descubrimiento de llegar a la luna.
10:56Yo recuerdo perfectamente, ¿no? El día en el año 69, en julio del 69, cuando por fin el hombre llegó a la luna,
11:04yo descubrí o vi ese momento con mi abuelo, que era un señor mayor, y mi abuelo me decía
11:09Carlos, esto no lo puedes creer, esto no puede ser verdad, es imposible ir a la luna.
11:14Y estaban llegando a la luna en el año 69. Es muy posible, de acuerdo con el señor Elon Musk,
11:19que vayamos a Marte no muy lejano. Esto era impensable hace muy pocos años.
11:25Es decir, la mente y la capacidad de la ciencia y su desarrollo es tan extraordinario
11:30que estamos abordando realidades que eran impensables hace muy poco tiempo.
11:36Claro. Otra cosa es que esas realidades las veamos los que estamos hoy en día en el mundo.
11:41Pero quién sabe si la gente que viene después de nosotros ve cosas tan alucinantes
11:47como esas de las que estamos hablando.
11:49Carlos, muchísimas gracias por haber estado esta noche en El Faro
11:52y por habernos llenado de dudas.
11:54Más que nos has dado muchas respuestas, pero también nos has generado muchísimas dudas.
11:59Espero. Mi intención, desde luego, es contribuir a que la ciencia sea como El Faro,
12:03una luz que ilumine el futuro de la humanidad.
12:06Y desde esa perspectiva, no son dudas, sino una extraordinaria posibilidad
12:10de seguir avanzando para construir una sociedad mejor.
12:13Pues sí. Carlos Martínez Alonso, muchísimas gracias por haber estado esta noche en El Faro.
12:18Un placer, Julia. Buenas noches.
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