SUMMIT Reforma Tributária: segundo painel

Correio Braziliense

A União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços e a Frente Parlamentar do Comércio e Serviços realizam, nesta terça-feira (19/8), em parceria com o Correio Braziliense, o evento Reforma Tributária: regulamentação e competitividade no setor de comércio e serviços e o futuro das fintechs no novo cenário, com o objetivo de ampliar a compreensão do setor de comércio e serviços sobre as novas regras que serão implementadas com a reforma tributária. O debate ocorre a partir das 9h, no Centro de Convenções Ulysses Guimarães.

Transcript

00:00:00É, cumprimentar a todos os presentes, na pessoa do presidente Leonardo Severini, da Unex.

00:00:08É um prazer estar aqui com vocês, acho que é mais um capítulo importante de um desafio que a gente está vivendo, né?

00:00:16E para quem está estudando a reforma tributária, né, Trautmann, Fiorotti, há uns 30 anos,

00:00:21enfim, a gente está vivendo esse momento.

00:00:23E eu queria convidar os painelistas a refletir sobre os temas que a gente vai tratar aqui,

00:00:31a não-cumulatividade e o imposto seletivo, na perspectiva do tempo.

00:00:37E eu me explico.

00:00:39Eu vejo que a reforma tributária, toda a legislação, a alteração do texto constitucional, a Lei Complementar 214,

00:00:48tudo isso foi aprovado muito rapidamente, acho que foi um processo bastante célebre e eficiente do Congresso Nacional,

00:00:56dos participantes, mas eu acho que ainda há muito a ser feito.

00:01:03E agora que nós temos os prazos colocados, então corre contra nós o tempo de editar as legislações

00:01:11que ainda estão pendentes e, mais que isso, a regulamentação necessária e o esclarecimento,

00:01:20as adequações de sistema e tudo o que precisa ser feito para que, já no começo do ano que vem,

00:01:28em 2026, os empresários possam entregar as primeiras obrigações acessórias,

00:01:34fazer a apuração do imposto, ainda que sem recolhimento.

00:01:37Então, chama a atenção o fato de que a gente tenha, por exemplo, já 16 PLPs

00:01:45para alterar a Lei Complementar 214, que acabou de ser aprovada.

00:01:51A gente tem, ainda pendente em discussão no Senado, o PL 108, já com várias emendas significativas

00:02:00e que, na verdade, são fruto do contato que os empresários tiveram com os 544 artigos

00:02:08da Lei Complementar 214, é verdadeiramente um novo Código Tributário Nacional,

00:02:14e, voltando para os seus negócios, foi possível perceber qual é o impacto disso tudo.

00:02:20E agora a gente tem uma série de demandas no legislativo para que isso seja equacionado.

00:02:28Então, eu queria começar passando a palavra para o deputado Joaquim Passarinho,

00:02:36para que a gente aborde essa questão das legislações ainda pendentes,

00:02:44como o Congresso está enfrentando isso e qual é a perspectiva de tempo que a gente pode ter.

00:02:51Muito obrigado, Passarinho.

00:02:52Primeiro, bom dia a todos.

00:02:55Queria agradecer ao Leonardo Siverino pela Onex, falando em nome de todos os empresários,

00:03:01ao Domingo Sávio pela Frente Parlamentar do Comércio e Serviços, pelo convite,

00:03:05principalmente participar de uma mesa tão seleta, tão específica como essa.

00:03:09Eu, como arquiteto curioso, fico aqui tentando dar alguns palpites.

00:03:15Mas, primeiro, André, que concordo com você inteiramente, nós estamos muito atrasados.

00:03:20Não há justificativa, no meu ver, nós estávamos com 108 ainda dormindo no Senado.

00:03:27A Câmara fez o seu papel, entregou no prazo normal, combinado, e não há justificativa nenhuma.

00:03:33Nós não sabemos o porquê ainda que isso não está andando.

00:03:35porque há muitas dúvidas ainda, e as pessoas tentando consertar pelo 108, que não é o caminho.

00:03:45Tem muita gente tentando consertar o que foi votado no outro projeto no 108, que não é o caminho.

00:03:51Então, nós precisamos enfrentar esse jogo de uma maneira mais célebre,

00:03:56porque legislações complementares precisam ser feitas ordinárias na Casa agora no segundo semestre.

00:04:01Senão, como é que nós começamos a implantar isso ano que vem?

00:04:03Então, é muito importante que a gente possa fazer o nosso papel.

00:04:08Acho que, o Marinho vai falar depois, o próprio governo está esperando essa aprovação do 108

00:04:14para poder mandar os projetos de leis ordinárias que nós precisamos votar.

00:04:18Senão, como começaremos em 26?

00:04:21Então, é urgente que a gente aprove o 108.

00:04:25E, se houver mudança, ainda tem que voltar para a Câmara.

00:04:28Olha como nós estamos atrasados nessa implantação.

00:04:30Então, você tem o total, a certeza no que nós estamos colocando,

00:04:40eu acho que a não-cumulatividade talvez tenha sido o ponto que me levou a entrar de cabeça

00:04:46e aprovar e até gostar da reforma.

00:04:49Primeiro que, agora falaram da dificuldade desse manicômio tributário que nós vivemos.

00:04:56Eu brinco que eu vi um levantamento de 190 países feitos e o Brasil estava em 186, se não me engano,

00:05:03de dificuldades.

00:05:04Então, eu fico com pena dos quatro que estavam ganhando no Brasil.

00:05:07Imagina, tem quatro países que têm o sistema tributário pior que o nosso.

00:05:11Então, eu não sei como fazer isso.

00:05:13Então, com tudo de ruim que pode ser da reforma tributária, não vai ser tão ruim do que nós temos agora.

00:05:18E por que eu digo isso?

00:05:19Por causa da não-cumulatividade.

00:05:21Talvez esse, para mim, seja o grande tema, ou talvez o grande ganho da reforma, a não-cumulatividade.

00:05:28Talvez o cidadão comum não entenda isso, não veja isso, que ele não vê o quanto ele paga de imposto agregado.

00:05:35Dentro do último, quando ele faz a compra, ele sabe talvez o valor dos semestres que ele está pagando ali naquele momento.

00:05:41Mas quanto de valor agregado já está no produto, que já pagou, isso foi agregando ao preço do produto, ele nunca soube.

00:05:47Talvez esse seja o grande problema que nós estamos resolvendo com a reforma tributária.

00:05:55Faço coro aqui com o Coutinho, não vejo o Brasil sendo a maior alíquota de IVA do mundo, não vejo isso.

00:06:02Até porque não tem como, acho que, ninguém fazer cálculo ainda, até porque nós não temos alíquotas ainda.

00:06:09Por exemplo, alíquota do imposto seletivo, não tem ainda.

00:06:12Essas leis ordinárias não foram votadas.

00:06:14Então, como é que eu posso calcular agora que vai dar 26?

00:06:17Eu não sei nada da cabeça de quem se é 26.

00:06:19Nós partimos lá de um número de 20.

00:06:21Como é que foi feita a reforma?

00:06:23Nós recebemos na Câmara um valor de 20 e, depois, com aqueles benefícios que foram dados, foi a 26 e pouco.

00:06:30Depois foi a 28, mas esse até 20, ninguém sabe.

00:06:34Nós não temos memória de cálculo de que começou de 20.

00:06:37Fora isso, o quanto vai se arrecadar?

00:06:40Na nossa opinião, e eu vi isso em Portugal, de um membro da equipe em Portugal,

00:06:47que, quando o IVA foi implantado em Portugal, houve um acréscimo de receita,

00:06:52sem que o governo fizesse nada de 15%.

00:06:54Um acréscimo, de um ano para o outro.

00:06:56Como você depende de débito e crédito, você vai ter uma formalização das empresas muito maior.

00:07:03Então, nem isso o governo tem como quantificar isso de maneira concreta.

00:07:09Então, eu volto a dizer, o governo colocou muitas coisas,

00:07:12e eu duvido que o governo faça a reforma para perder.

00:07:15Normalmente, o governo faz a reforma, diz que é neutra e nunca é neutra,

00:07:19seja ela qualquer projeto que vá para o Congresso.

00:07:21Outra vez, até porque ele acha que o Congresso vai desidratar alguma coisa,

00:07:25mas, toda vez que nós recebemos um projeto dizendo que é neutro,

00:07:28me preocupa muito que ele nunca é neutro.

00:07:30E, nesse caso, também, até por causa do imposto seletivo, ele não vai ser neutro.

00:07:35Nós vamos ter um excesso de arrecadação.

00:07:36Então, eu acho que nós vamos ter uma alíquota realmente mais baixa.

00:07:39Nós pensamos lá nos cálculos que nós temos junto com a Câmara.

00:07:42Eu acho que, se tudo implementado, eu acho que nós vamos bater em uma alíquota de 25.

00:07:46Eu acho que é isso que a gente pensa.

00:07:47Então, a não-cumulatividade é o grande ganho disso.

00:07:51A nossa preocupação, me metendo um pouquinho no painel anterior,

00:07:54por exemplo, aproveitar que o tronco está aqui,

00:07:57o problema da micro e pequena empresa vai ter, ou simples, vai ter problema.

00:08:01A micro e pequena empresa que está no meio do caminho ali vai ter problema,

00:08:04porque vai deixar de ser simples.

00:08:05Nós vamos trabalhar com dois sistemas, até 33.

00:08:08Além de trabalhar com dois sistemas, temos que optar qual sistema você vai estar.

00:08:12Aí não é tão fácil, se você dizer assim, vamos fazer um cálculo.

00:08:15Até porque quem está no simples não tem contador, não tem advogado tributarista, não tem nada.

00:08:21Depois é o próprio empreendedor que está fazendo o cálculo, ele não vai saber fazer esse cálculo.

00:08:27Aí vai ser complicado, porque ele vai ter que contratar contador,

00:08:30contratar talvez alguém, um estudo técnico de alguém, e ele deixou de ser simples.

00:08:35Então, eu defendo o simples porque você tem esse problema que o Paulo falou há pouco.

00:08:41Você tem a desoneração da folha, em tese, no simples, que é o que todo mundo aqui busca.

00:08:47Está vendo?

00:08:47O grande ganho que esse Brasil vai ter, se a gente conseguir, através de qualquer tipo de reforma,

00:08:52fazer uma certa desoneração da folha de pagamento.

00:08:54Porque é isso que pesa na pese de todo mundo.

00:08:56Então, esse é o problema.

00:08:58Acho que não a cumulatividade, seja o grande ganho dessa reforma.

00:09:03Na área do imposto seletivo, como eu disse, infelizmente, o imposto seletivo, na tese,

00:09:09ele é o imposto que deveria ser para desestimular o consumo de alguns bens e produtos

00:09:14que seriam nocivos ao meio ambiente.

00:09:17Essa é a tese.

00:09:19Então, não é uma tese de um imposto arrecadatório.

00:09:22Ele seria uma espécie de imposto regulatório.

00:09:26E vamos lembrar que, quando falo nisso, me lembro logo do IOF,

00:09:29que deveria ser regulatório, foi arrecadatório.

00:09:32O Congresso fez a sua parte, o governo correu atrás do judiciário e acabou levando.

00:09:36Estão falando em quase uma arrecadação a mais de 20 bi.

00:09:38Não sei se é isso.

00:09:39Isso é o que eu vejo a imprensa falando.

00:09:41Mas era regulatório e virou arrecadatório.

00:09:44O imposto seletivo é outro modelo, que deveria ser regulatório e foi arrecadatório.

00:09:50Se não, vejamos, quando falo em mineração, será que nós vamos desincentivar a mineração no país?

00:09:55Será que esse é o caminho?

00:09:57Na minha opinião, não.

00:09:58Se não tivesse mineração, não estava falando aqui nesse microfone.

00:10:03Agora, logicamente, quando ele foi para a mineração, ele viu, foi para cima da importação de ferro,

00:10:09que é grande.

00:10:11Mas esqueceu de botar, por exemplo, carvão mineral, que talvez seja o maior poluidor de todos.

00:10:16E eu, falando com as pessoas que estavam tratando pelo governo,

00:10:20eu disse, mas por que você não botar o cardão mineral?

00:10:23Ele disse, não, não botamos o carvão mineral porque a produção no Brasil é muito pequena e insignificante.

00:10:26Então, está mostrado que ela é arrecadatória e não é regulatória.

00:10:32Quando a gente coloca o refrigerante, taxando o refrigerante e não outros tipos de açucarados,

00:10:39você mostra que você foi pegar o grande, que é o refrigerante.

00:10:42E nós conseguimos colocar alguma coisa no seletivo, que esse não veio no projeto.

00:10:50Foi um debate que a Câmara incorporou isso dentro do projeto, que foi a taxação das bets,

00:10:55que é uma grande discussão hoje.

00:10:56Se algo que prejudica, que é nocivo à saúde, às pessoas, à economia, à família brasileira,

00:11:03hoje, são os joguinhos de azar.

00:11:05São os joguinhos de azar.

00:11:07Que não geram emprego, que quase não pagam imposto nesse país,

00:11:11que não ajudam esse país a crescer, não ajudam a economia desse país,

00:11:16e são subtaxados nesse país.

00:11:19E nós conseguimos colocar lá o imposto das bets.

00:11:21Quanto vai se pagar de imposto das bets?

00:11:23Eu assisti no futebol, eu adoro futebol,

00:11:27assisti no futebol agora, os seis maiores patrocinadores do futebol brasileiro

00:11:32são bets.

00:11:35Pode olhar lá, às vezes nem parece que é, mas é betano.

00:11:37A gente nem sabe o que é betano, mas é bet.

00:11:40Você vai olhar lá, fica a misa dos jogadores de futebol,

00:11:42todos os clubes do Brasil, bet.

00:11:45Se tem tanto dinheiro para patrocinar assim, é porque está sobrando.

00:11:49Está ganhando muito.

00:11:50E por que não taxar, já que não gera emprego,

00:11:52já que são nocivos à saúde, à família,

00:11:55e estão acabando com muita economia domiciliar das pessoas?

00:11:59Então, foram coisas que nós colocamos.

00:12:01Então, eu digo isso, porque o imposto seletivo, vou dizer,

00:12:04ele está sendo, na reforma, também arrecadatório.

00:12:08Ele pode ser, de alguma forma, pegar lá os carros, lógico,

00:12:12dependendo da sua poluição que o carro faz,

00:12:15vai ter uma gradação, tudo ok.

00:12:16Tem alguns pontos que nós podemos dizer que está ok.

00:12:19Mas, na grande maioria, ela é arrecadatória.

00:12:22E, como nós não temos essa taxa ainda prefixada,

00:12:24não temos ainda uma lei que define a taxa do imposto seletivo,

00:12:28nós não temos nem previsão de quanto isso vai arrecadar.

00:12:31Então, eu acho engraçado, quando eu vejo as pessoas dizerem,

00:12:33não, nós vamos pagar 28%.

00:12:35De onde estão tirando esses números?

00:12:37Estão sempre especulando e, talvez, jogando contra a reforma.

00:12:41Volto a dizer, tenho algumas divergências de pontos das reformas,

00:12:47mas tenho certeza que ela não vai ser pior do que nós temos aí.

00:12:51Esse manicômio que nós temos aí é impossível se trabalhar.

00:12:55É impossível.

00:12:56E, talvez, por isso, o Simples tenha sido tão necessário durante tanto tempo.

00:13:00Porque, no meio do manicômio, eu ia para cima do Simples

00:13:02e ia pagar um carnê e o governo que se resolva lá.

00:13:05Então, dizer que o Simples não é Simples, ele é.

00:13:07Vai deixar de ser agora, na reforma.

00:13:09Eu acho que é uma coisa que nós precisamos trabalhar.

00:13:11Se é para acabar com o Simples, vamos jogar claro.

00:13:13Vamos acabar com o Simples e pronto.

00:13:15Agora, precisamos, para acabar com o Simples,

00:13:17trabalhar naquilo que o Paulo falou.

00:13:19Eu acho que, quando ele fala em acabar com o Simples,

00:13:21ele fala também, ele puxa a compensação pela desoneração da folha.

00:13:25Aí, também, estou de acordo.

00:13:27Se nós desonerarmos a folha de pagamento, pode acabar com o que quiser.

00:13:30Porque, talvez, hoje, o que mais dificulta o empreendedor brasileiro

00:13:33a contratar, a trazer mão de obra,

00:13:35é você ter a carga tributária que nós temos na folha de pagamento.

00:13:38É impossível eu ter tanta gente na Bolsa Família

00:13:42e só a Abras me coloca que o Brasil tem 130 mil vagas em supermercados.

00:13:49E eu não consigo cruzar o que eu tenho de Bolsa Família

00:13:52com o que eu tenho de emprego disponível

00:13:54e disponibilizar isso e definir que essas pessoas têm que trabalhar.

00:13:58Porque, se eu estou no Simples, eu não tenho oportunidade de trabalho.

00:14:01Mas, se eu estou lhe oferecendo trabalho e você não quer,

00:14:04aí é diferente, aí você não precisa estar no Simples.

00:14:06Eu acho que essa que é, talvez, a grande reforma que nós vamos fazer,

00:14:11o benefício é legal, ninguém aqui é contra Bolsa Família nem Bolsa Nada.

00:14:17Nós precisamos saber para quem precisa,

00:14:19para quem realmente quer trabalhar e não consegue,

00:14:22e não para quem está fazendo isso de bico e tentando fazer informalidade.

00:14:25Por isso que cada vez cresce mais a informalidade.

00:14:27E o Brasil tem todos os sistemas na mão de fazer esse cruzamento e não faz.

00:14:31Eu acho que nós precisamos trabalhar isso

00:14:33e quero deixar que a nossa relação com o governo nem sempre é boa,

00:14:38mas com a receita, graças a Deus, através do Barreirinho e de toda a sua equipe.

00:14:41Eu digo, a receita, independente de quem está na frente a ela,

00:14:44tem um corpo técnico fenomenal, talvez seja de todas as áreas públicas que nós temos,

00:14:50a equipe mais técnica, mais profissional que esse país tem.

00:14:53Então, eu queria deixar aqui de reconhecimento público, Barreirinho.

00:14:55A equipe toda, não só o Barreirinho, mas toda a equipe técnica que compõe a Receita Federal,

00:15:00que sempre tem tido um diálogo, aberto diálogo, muito grande conosco,

00:15:04fazendo com que essa interação entre as frentes parlamentares,

00:15:07entre o Congresso Nacional e a Receita seja da melhor forma possível.

00:15:11Muito obrigado.

00:15:14Obrigado, deputado Joaquim.

00:15:17A Unex tem uma preocupação, e talvez nós, do time técnico, jurídico, tributário,

00:15:23uma preocupação muito grande com a discussão dos temas no Congresso Nacional,

00:15:27porque a gente tem aí uma história de 25 anos, aproximadamente, da legislação de PIS e COFINS,

00:15:33e tudo o que existe de PIS e COFINS, base, receita, alíquota, crédito,

00:15:39tudo está no Judiciário, ou acabou de ser definido, ou está no CARF.

00:15:43Isso traz uma insegurança jurídica muito grande, e aí, sem dúvida nenhuma,

00:15:49uma das causas é a discussão apressada dos temas e, talvez, não corrigir esses problemas agora

00:15:55em fase de implantação.

00:15:57Mas eu queria te deixar à vontade para fazer os comentários na medida em que a gente evoluiu aqui.

00:16:01Muito obrigado.

00:16:02Queria falar com o Anderson Trautmann.

00:16:05Sem dúvida, a não-cumulatividade acho que é uma grande garantia desse sistema

00:16:16e acaba por ser um remédio quase que tardio.

00:16:20Tudo no Brasil é cumulativo.

00:16:23Em termos tributários, a gente tem um ICMS,

00:16:26que é orientado pelo princípio da não-cumulatividade,

00:16:29mas termina por ser cumulativo.

00:16:30A gente tem um PIS-COFINS criado em um regime não-cumulativo

00:16:34e ele é cumulativo em grande parte.

00:16:38Então, a não-cumulatividade, como regra desse novo sistema tributário,

00:16:42acho que é um avanço.

00:16:43E eu queria te passar a palavra, Anderson,

00:16:46para a gente refletir um pouco sobre a não-cumulatividade.

00:16:49A gente tem discutido muito dentro de cada uma das associações que compõem a Unex,

00:16:55mas fazer um contraponto com a questão das alíquotas reduzidas,

00:16:59porque a gente tem, em um exemplo que estava conversando ontem com o presidente Leonardo,

00:17:04um ácido ascórbico que vai ser vendido com uma redução de alíquota na ponta,

00:17:10mas o insumo para a produção do ácido ascórbico não está beneficiado pela isenção.

00:17:17Então, a gente tem um aumento de custo na origem que vai impactar a cadeia toda.

00:17:20Então, acho que a gente tem a boa notícia da não-cumulatividade,

00:17:23mas a gente tem algumas coisas ainda para compor em termos de alteração legislativa

00:17:30e compreensão do que já foi aprovado.

00:17:33Fique à vontade, Alé.

00:17:35Obrigado, André.

00:17:36Bom dia a todas e a todos.

00:17:39Saudar os nossos líderes aqui, deputado Domingos Sávio,

00:17:42que nos lidera na frente de Comércio e Serviços.

00:17:46Seu nome e todos os demais parlamentares aqui presentes.

00:17:48Nosso presidente Leonardo também, que lidera a nossa UNEX,

00:17:55União das Entidades de Comércio e Serviços.

00:17:58E aqui, saudando, saúdo os colegas de UNEX.

00:18:02Paulinho fez uma bela exposição aqui sobre o Simples Nacional,

00:18:07Edgar da Frac, temos, enfim, várias entidades aqui representadas.

00:18:12E essas entidades, de fato, André, têm contribuído no debate ao longo,

00:18:18desde a tramitação da emenda constitucional.

00:18:21E tivemos aqui ao lado grandes debates com o secretário Barreirinhas,

00:18:25com o deputado Joaquim Passarinho, o Fiorotti, na Abras,

00:18:30a quem aproveito para saudar também o Cássio, nosso colega aqui,

00:18:34também da Namaco, enfim, entidades que representam o Comércio e Serviços.

00:18:40A CNDL esteve aqui com a Carol, Zé César é um grande defensor do Simples Nacional.

00:18:47E eu queria só registrar aqui, antes de entrar na resposta, André,

00:18:51ao teu questionamento, algumas considerações sobre o Simples Nacional.

00:18:57Só trazendo, Fiorotti, a proposta inicial,

00:19:00e aqui o Marcos fez uma bela exposição sobre o Simples,

00:19:03a proposta inicial da PEC 45 não permitia nenhum direito a crédito

00:19:07aos optantes do Simples Nacional.

00:19:09O crédito só foi permitido por um movimento liderado pela CACB,

00:19:15com apoio da Unex, e aí tivemos o engajamento de outras entidades

00:19:19e conseguimos o crédito proporcional à faixa de enquadramento

00:19:23do optante pelo Simples Nacional.

00:19:26Isso é importante registrarmos.

00:19:29Além disso, conseguimos, num debate aberto junto ao Parlamento,

00:19:33também essa opção pela semestralidade.

00:19:39Ou seja, Fiorotti, a cada seis meses nós termos a migração justamente por quê?

00:19:43Porque há um resíduo acumulado pelo Simples Nacional.

00:19:46Se eu estou dentro do Simples Nacional, se eu vou dar o crédito só do que eu pago,

00:19:50eu não estou me acreditando do resíduo do que eu adquiro.

00:19:53E é por isso que a opção de ir para o regime geral é uma alternativa,

00:19:59mas uma alternativa para aquele que vende dentro de uma cadeia,

00:20:02como foi bem colocado pelo Marcos aqui.

00:20:04Quem não estiver nessa situação, se eu vender direto para o consumidor final,

00:20:08eu vou ter um sistema...

00:20:11Aproveito para saudar aqui todos os integrantes da CACB,

00:20:14na pessoa do nosso vice-presidente Itamar Manso,

00:20:17que é nosso representante no Conselho do SEBRAE, Itamar,

00:20:21essas empresas migrarão do sistema atual que dá crédito integral

00:20:25para um novo regime diferenciado e desfavorecido em relação ao sistema atual, Paulinho.

00:20:33Então, nós temos aqui uma mudança que vai impactar a competitividade do Simples Nacional,

00:20:38sem dúvida nenhuma.

00:20:39É por isso que a Carol falou aqui na PEC que dá crédito integral.

00:20:43É por isso que continuamos batalhando.

00:20:45Acho que temos alternativas.

00:20:49Foi falado aqui pelo Marcos que, olha, o limite do Simples Nacional

00:20:54é um limite além de outros países, e é verdade, Marcos, sabemos disso,

00:20:58mas é além por quê?

00:21:00Porque a carga tributária no Brasil é extremamente elevada.

00:21:04Então, a migração, presidente Leonardo, quando você sai do Simples Nacional,

00:21:09é um impacto muito maior do que temos em outros países.

00:21:14E essa dificuldade que temos desse teto, essa jaula, é por decorrência disso, Paulinho.

00:21:21Então, digo isso porque a CSB, presidente José César, assim como a CNDL,

00:21:27é uma grande defensora do Simples Nacional.

00:21:30Acho que temos ajustes a serem feitos, batalhamos por alguns,

00:21:33temos conquistas já a referir, mas temos um longo caminho aqui

00:21:38para que nós não prejudiquemos também a formalidade, Marcos,

00:21:43que é muito importante.

00:21:44Nós defendemos a empresa formal, não a informal.

00:21:47Queremos que todas venham para a formalidade para nós ampliarmos a base,

00:21:51como foi bem dito pelo nosso deputado Joaquim Passarinho.

00:21:54Essa ampliação de base é uma das características do Ivo.

00:21:59Não tenho dúvidas, quando se fala na alíquota secretário Barreirinhas de 26%, 28%,

00:22:05nós temos um impacto que não é mensurável ainda,

00:22:08que é o aumento gigantesco de base tributável.

00:22:12André, nós vamos tributar direitos,

00:22:15vamos tributar atividades que hoje não são tributadas,

00:22:18porque mesmo sendo serviços, não estão na lei complementar,

00:22:21ou porque não são serviços, uma alocação de bens móveis.

00:22:25Não é um serviço, não tem um fazer humano envolvido.

00:22:29Não é tributado hoje pelo ISS, passará a ser tributado.

00:22:32Aquilo que é serviço, serviço de saneamento,

00:22:36que foi tão discutido lá no nosso parlamento, passará a ser tributado.

00:22:39Então, nós temos uma ampliação de base extremamente representativa.

00:22:44Eu não tenho dúvida que teremos impactos,

00:22:46e a empresa, impactos na arrecadação,

00:22:49e aí, numa esperança que a carga tributária fique aquém dos 26,5%,

00:22:56que é o teto colocado, secretário Api, na própria reforma,

00:23:01com mecanismos de ajustes que teremos para as alíquotas de referência.

00:23:06Ou seja, se eu ultrapassar, eu ajusto a alíquota de referência,

00:23:09mas a efetiva continua dependendo de cada ente federado.

00:23:13Mas, aí, vou passar aqui a resposta da pergunta, Andréa,

00:23:19sobre a questão da não-cumulatividade.

00:23:21Então, uma característica de um IVA no mundo todo é a ampliação de base.

00:23:26Temos os limites constitucionais, se fala muito,

00:23:29então, tudo passa a ser tributado.

00:23:31Eu costumo levantar a mão e dizer, opa, calma,

00:23:34nós temos limites constitucionais que continuam valendo.

00:23:37Então, de fato, há uma ampliação de base respeitados os limites constitucionais.

00:23:43Na não-cumulatividade, que é uma outra característica,

00:23:46Fiorotti, de IVA pelo mundo todo,

00:23:49a não-cumulatividade ampla e restrita.

00:23:52Mas, quando a gente vai para o texto, nós já vimos um avanço,

00:23:55e aqui o deputado Joaquim Passarinho nos auxiliou muito nisso,

00:23:59que é uma mudança que, na minha ótica,

00:24:03tende a gerar um determinado conflito,

00:24:05que vai ser levado aos judiciários.

00:24:07Estamos promovendo uma transformação,

00:24:11se a carga tributária é alta,

00:24:13estamos movendo uma transformação

00:24:15em um elemento prioritário no planejamento tributário.

00:24:19Nós vamos fazer uma mudança da economia brasileira.

00:24:22Nós estamos mudando o Brasil,

00:24:24não é o sistema tributário nacional.

00:24:25Nós estamos mudando o Brasil.

00:24:28Por isso, esse debate,

00:24:29presidente Leonardo, é tão rico.

00:24:31Estamos contribuindo aqui com todos esses setores

00:24:34representados pelas oito entidades.

00:24:36André, levar dúvidas, esclarecimentos,

00:24:39como foram bem trazidos aqui em relação ao Simples,

00:24:41e esse debate é tão importante porque ele é estratégico.

00:24:45Se há uma neutralidade, é uma neutralidade,

00:24:48como já discutimos na carga global.

00:24:50Há um reajuste nos setores de um tamanho,

00:24:53de impacto extremamente significativo.

00:24:55E a não-cumulatividade é um elemento importante,

00:24:59porque nós estamos mudando aqui,

00:25:01Fiorotti, de um sistema que hoje

00:25:03eu não fiscalizo o meu fornecedor

00:25:05e tenho crédito vinculado ao destaque na nota

00:25:08e passo a ter esse crédito vinculado

00:25:11ou ao pagamento desta operação,

00:25:15por mim, no split payment,

00:25:17ou ao pagamento pelo fornecedor do seu tributo.

00:25:20Porque aqui, em um exemplo muito simples,

00:25:23Fiorotti me presta serviços,

00:25:25eu divido em três parcelas o serviço.

00:25:29No primeiro pagamento que eu fizer a ele,

00:25:31eu já tenho o crédito,

00:25:34mas o crédito integral das demais parcelas

00:25:37eu vou ter ao final do pagamento pelo Fiorotti.

00:25:41E só aí eu terei o meu crédito integral,

00:25:44ainda que eu venda essa mercadoria,

00:25:47essa preste,

00:25:49utilize como insumo na minha atividade para terceiros.

00:25:53Algo que hoje nós não temos.

00:25:55Hoje, ao ter a nota fiscal do Fiorotti,

00:25:57eu já tenho crédito integral.

00:25:59É evidente que aqui nós temos um grande avanço

00:26:02em termos de fiscalização, não é, secretário?

00:26:04Nós teremos aqui um mecanismo

00:26:06que tende, inclusive, a reduzir a alíquota.

00:26:09Mas há um impacto financeiro extremamente relevante, André.

00:26:12Então, esta mudança,

00:26:15ela traz um impacto extremamente significativo

00:26:18para as nossas operações,

00:26:20especialmente fluxo de caixa para as empresas.

00:26:23E aí eu entro em um ponto,

00:26:25presidente Leonardo,

00:26:27que nós entendemos na Unex,

00:26:29que ainda merece um aperfeiçoamento,

00:26:32deputado Passarinho,

00:26:33que é a questão da vinculação desse crédito

00:26:36a um acordo sindical, por exemplo,

00:26:38quando estamos falando de benefícios

00:26:39aos nossos funcionários.

00:26:41E aí eu vou dar um exemplo entre vários,

00:26:44mas o auxílio-transporte.

00:26:46Eu só terei o crédito no auxílio-transporte

00:26:49se houver um acordo sindical.

00:26:51Ora, por que vincular um direito

00:26:55relacionado à minha atividade, André,

00:26:57a um acordo sindical,

00:26:59sendo que aquilo é uma determinação legal?

00:27:02Ou seja, é inequívoco

00:27:03que aquilo está relacionado

00:27:05à minha atividade produtiva.

00:27:06Então, aqui, me parece que a regulamentação

00:27:10merece ajustes.

00:27:12A Lei Complementar 214,

00:27:14que trouxe essa vinculação do crédito

00:27:16ao acordo sindical,

00:27:18merece ajustes, sim.

00:27:20E é por isso, presidente Leonardo,

00:27:22que nós continuamos com esses pleitos

00:27:24junto ao nosso parlamento.

00:27:26Queria, dada a brevidade do tempo

00:27:29que já está se extinguindo,

00:27:31só levantar um ponto aqui

00:27:33sobre a questão do imposto seletivo.

00:27:35Foi muito bem trazido pelo deputado Passarinho.

00:27:39Nós tivemos uma oportunidade

00:27:41de debater um tributo seletivo,

00:27:44ou seja, para fiscal,

00:27:46para coibir práticas danosas

00:27:48à saúde ou ao meio ambiente.

00:27:50Davi, hoje, praticamente,

00:27:52você representando a Abra,

00:27:54sabe que praticamente tudo

00:27:55pode causar prejuízos à saúde

00:27:58ou ao meio ambiente.

00:27:59Se eu tomar muita água,

00:28:00vai causar prejuízos à minha saúde.

00:28:03Então, tem uma lei para disciplinar,

00:28:05a Lei Complementar 214,

00:28:07que disciplina quais são as atividades

00:28:08sujeitas a essa tributação.

00:28:10Pois bem, deputado Passarinho,

00:28:13em um dado momento,

00:28:14conseguimos excluir já insumos essenciais,

00:28:17que eram energia elétrica e telecomunicações.

00:28:19Debate amplo, trabalho da Unex,

00:28:22no Senado Federal.

00:28:23Mas inseriram bebidas açucaradas.

00:28:26E aqui, o meu ponto não é sobre a bebida

00:28:30trazer um prejuízo à saúde,

00:28:32ainda que se saiba que,

00:28:33para algumas doenças,

00:28:35hipoglicemia,

00:28:36a bebida açucarada é, inclusive,

00:28:38importante para proteger a saúde.

00:28:40Mas eu não vou entrar nesse mérito.

00:28:42Qual é o critério?

00:28:43E aqui eu vou trazer o argumento jurídico.

00:28:45Qual é o critério diferenciador

00:28:47de nós termos,

00:28:48e aí, para fins de debate jurídico,

00:28:50isso é importante,

00:28:51por isso,

00:28:52entendo que aqui nós também teremos um contencioso.

00:28:55Qual é o critério diferenciador

00:28:56entre uma bebida açucarada,

00:28:59que tem um determinado nível de açúcar,

00:29:00e vários outros itens que têm um açúcar ainda maior,

00:29:04Fiorotti?

00:29:05Isso será naturalmente levado ao judiciário.

00:29:08Então, se o objetivo era a proteção à saúde

00:29:11e ao meio ambiente,

00:29:12nós deveríamos olhar para esse objetivo,

00:29:15deputado Passarinho,

00:29:16porque, do contrário,

00:29:17nós continuaremos com litígios ainda

00:29:20no nosso judiciário

00:29:22em relação ao sistema tributário nacional.

00:29:24Meu tempo esgotou,

00:29:26eu só queria fazer cor

00:29:27ao que foi dito aqui

00:29:28sobre a folha de salários.

00:29:30Eu acho que isso foi,

00:29:32eu entendo que isso foi colocado ainda

00:29:34na emenda condicional 132,

00:29:37e é fundamental,

00:29:38nesse processo,

00:29:40Paulinho,

00:29:41nós termos, sim,

00:29:42um movimento conjunto.

00:29:44Aqui, eu acho que não há lado nesse debate,

00:29:46não há um lado do fisco

00:29:47e outro do contribuinte,

00:29:49não há um lado da união

00:29:50e outro dos empreendedores.

00:29:52Nós temos como sociedade

00:29:54o desafio de levar a cabo

00:29:56esta reforma,

00:29:59secretário Barreirinhas,

00:30:00porque é somente com isso

00:30:02que nós teremos, efetivamente,

00:30:04a competitividade

00:30:05às nossas empresas

00:30:06que nós queremos

00:30:07com a reforma tributária.

00:30:09Porque já erramos,

00:30:10erramos ao não fazer primeiro

00:30:12a reforma administrativa

00:30:13e deixar o peso dos 26,5

00:30:16nos ombros do empreendedor

00:30:18do nosso Brasil,

00:30:19e é isso que tira a competitividade

00:30:21da nossa pequena empresa, Marcos.

00:30:23Não é a questão

00:30:25do simples nacional,

00:30:27é nós termos

00:30:28uma carga tributária

00:30:29que é uma das maiores do mundo,

00:30:30nós temos que reduzi-la.

00:30:32Muito obrigado.

00:30:36Obrigado, Anderson.

00:30:38Queria passar a palavra

00:30:39para o Alexandre Fiorotti,

00:30:42grande amigo.

00:30:43A gente tem discutido muito

00:30:44sobre não-cumulatividade,

00:30:46essa questão específica

00:30:47do imposto seletivo,

00:30:48caráter extrafiscal,

00:30:49a delegação para a lei ordinária,

00:30:52que pode ser uma porta

00:30:54mais larga do que deveria.

00:30:56Então, tudo isso traz

00:30:57um pouco de preocupação

00:30:59para a gente,

00:30:59você pode ficar à vontade

00:31:00para comentar,

00:31:02mas a gente tem também

00:31:04uma preocupação

00:31:05que eu queria que você

00:31:07ponderasse com a transição.

00:31:09Não deixa de ser não-cumulatividade

00:31:11os créditos, os ativos,

00:31:13os recuperáveis que as empresas

00:31:15têm na sua contabilidade,

00:31:17nos seus balanços e essas regras

00:31:19de 20 anos a partir de 2032

00:31:22ou mesmo de 12 meses,

00:31:24isso tudo é muito,

00:31:26é um tempo muito largo,

00:31:28isso deveria ser mais fácil,

00:31:31mais fluente para o contribuinte.

00:31:33Então, fique à vontade, por favor.

00:31:37Obrigado.

00:31:38Bom dia a todos.

00:31:39Eu vou ser breve,

00:31:43não cumprimento justamente

00:31:44pelo tempo que é curto,

00:31:46mas a gente vive de preocupações,

00:31:48André.

00:31:48A gente tem discutido bastante

00:31:50a reforma tributária,

00:31:51mesmo antes da emenda constitucional.

00:31:55Me lembro quando eu cheguei

00:31:56a Abras,

00:31:56a Abras falou que a gente tem

00:31:58que apoiar a reforma tributária,

00:31:59é importante para o país,

00:32:00enquanto brasileiro,

00:32:01enquanto empreendedor,

00:32:02a gente precisa reduzir

00:32:03essa litigiosidade,

00:32:05essa insegurança jurídica

00:32:06que a gente vive,

00:32:07todas as dificuldades

00:32:09que a gente tem na apuração

00:32:10do supermercado,

00:32:10lida com milhares de produtos,

00:32:13com diferentes tipos

00:32:14de tributação,

00:32:15do que diz respeito

00:32:16a PIS, COFINS, ICMS,

00:32:18é muita confusão.

00:32:20E aí, quando a gente partiu

00:32:22para cima,

00:32:23para poder buscar se posicionar,

00:32:25a gente começou a ver

00:32:27pontos de preocupação,

00:32:28graças a Deus,

00:32:29muitos elucidados,

00:32:30mas outros ainda persistem.

00:32:32Eu me lembro que,

00:32:33no que diz respeito

00:32:34a não comatividade,

00:32:35a gente teve a oportunidade

00:32:36de conversar

00:32:37com representantes

00:32:38do governo

00:32:39e estão aqui

00:32:40o secretário Bernardo

00:32:41e a gente teve

00:32:42a oportunidade de conversar,

00:32:43vamos trazer o conceito

00:32:45do que é

00:32:46bem de uso-consumo,

00:32:47que estava previsto

00:32:48na PEC,

00:32:49para a Constituição

00:32:50e o secretário,

00:32:52com toda a tranquilidade,

00:32:53falou,

00:32:53olha,

00:32:53isso vai para a lei complementar,

00:32:56cabe ao Congresso definir,

00:32:57vai ser definido isso.

00:32:58Por quê?

00:32:59Porque a gente via

00:33:00já no ICMS

00:33:02uma limitação muito grande

00:33:03aos créditos

00:33:04na aquisição

00:33:05daquilo que a legislação

00:33:07vinha trazendo

00:33:08como bem de uso-consumo,

00:33:10não se acredita.

00:33:10Então,

00:33:11a gente,

00:33:11enquanto supermercado,

00:33:12a gente é obrigado

00:33:13a fornecer

00:33:14e a gente fornece

00:33:15ao consumidor

00:33:16aquelas sacolas,

00:33:16camisetas.

00:33:17Aquilo lá,

00:33:18a gente não se acredita

00:33:19de ICMS,

00:33:20apesar de ter suportado

00:33:21ICMS na aquisição.

00:33:22Então,

00:33:23assim,

00:33:23e por que a gente

00:33:24não se acredita?

00:33:24Porque é bem de uso-consumo.

00:33:26A energia elétrica,

00:33:27a gente não se acredita,

00:33:27porque a lei complementar,

00:33:2887 nos proíbe

00:33:30de nos acreditar

00:33:31de energia elétrica,

00:33:32só o industrial

00:33:33que se acredita.

00:33:34E por aí vai.

00:33:35No que diz respeito

00:33:36a PIS e COFINS,

00:33:37uma série de limitações

00:33:39também e dúvidas.

00:33:41A gente tem essa,

00:33:43tinha essa preocupação

00:33:44muito grande.

00:33:45Mas,

00:33:46a todo instante,

00:33:46o secretário

00:33:47está deixando muito claro

00:33:48e a gente bastante confortável

00:33:49de que,

00:33:49olha,

00:33:50o crédito vai ser amplo,

00:33:51não com atividade,

00:33:51vai ser efetivo,

00:33:52pode ficar tranquilo.

00:33:54E,

00:33:54quando veio

00:33:54a lei complementar 214,

00:33:58ela veio com um texto

00:34:01do artigo 47

00:34:02dizendo,

00:34:03da não com atividade,

00:34:04que gerará crédito

00:34:05a tudo aquilo

00:34:06que foi adquirido

00:34:07pelo contribuinte

00:34:09sujeito ao regime

00:34:10regular de apuração

00:34:11do IBS e CBS,

00:34:12exceto aquilo

00:34:13que for bem de uso-consumo,

00:34:14definindo-se

00:34:15o que é bem de uso-consumo

00:34:17no artigo 57.

00:34:20E aí a gente vai

00:34:20para o artigo 57

00:34:21e fica muito feliz,

00:34:22porque a gente vê

00:34:23que o conceito

00:34:24ficou bom ali

00:34:26do que é bem de uso-consumo,

00:34:27ficou claro para a gente,

00:34:28ou bem mais claro.

00:34:30Ainda tem algumas coisinhas

00:34:31que a gente gostaria

00:34:32de ponderar ali,

00:34:34porque,

00:34:35como o Anderson

00:34:35bem disse,

00:34:36nesse artigo 57,

00:34:39em parágrafo 1º,

00:34:42já vem dito lá

00:34:42que não se considerará,

00:34:46no artigo 1º fala-se

00:34:47o que é,

00:34:48no artigo 57,

00:34:49em parágrafo 1º,

00:34:50fala-se o que é considerado

00:34:51bem de uso-consumo,

00:34:52e o parágrafo 3º

00:34:53vem trazendo as exceções

00:34:55ao conceito

00:34:55de uso-consumo,

00:34:56ao conceito que seria

00:34:57bem de uso-consumo

00:34:58e que poderão tomar,

00:35:00o contribuinte vai poder

00:35:01tomar crédito,

00:35:02como EPI,

00:35:03uniformes,

00:35:04mas,

00:35:05no inciso 4º,

00:35:07a linha E e G,

00:35:10E e F,

00:35:11nós temos,

00:35:12ou F,

00:35:14a linha F e G,

00:35:17nós temos lá

00:35:18a condição

00:35:21que o Anderson

00:35:22bem colocou aqui

00:35:22de que

00:35:23vale-transporte,

00:35:25plano de saúde,

00:35:26serviços educacionais

00:35:27que venham a ser fornecidos

00:35:28ao trabalhador,

00:35:30a empresa só vai poder

00:35:31se acreditar

00:35:31do IBS,

00:35:33do CBS,

00:35:34se esses benefícios

00:35:37dados ao trabalhador

00:35:38forem dados

00:35:39e estiverem previstos

00:35:41em acordo

00:35:41ou convenção coletiva.

00:35:43O que, para a gente,

00:35:44nos preocupa muito,

00:35:45porque nós estamos falando

00:35:46aqui de valores relevantes,

00:35:47vale-transporte

00:35:49é uma obrigação legal,

00:35:51a empresa tem que dar

00:35:52desde 1985,

00:35:53tem previsão

00:35:54em lei federal,

00:35:55e por que condicionar

00:35:57isso a acordo

00:35:58coletivo

00:35:59ou convenção coletiva?

00:36:01Qual a razão disso?

00:36:02Se é uma obrigação legal,

00:36:04não é uma faculdade.

00:36:05A gente fica,

00:36:06são valores expressivos

00:36:08e que parece-nos

00:36:11muito incoerente

00:36:13que a gente tenha

00:36:15que ter o aval

00:36:17de uma entidade,

00:36:18que é um sindicato,

00:36:20para poder tomar crédito

00:36:21daquilo que nós somos

00:36:23obrigados a fornecer.

00:36:25Entende?

00:36:25Então, assim,

00:36:26e uma entidade,

00:36:27um sindicato

00:36:27que não participa

00:36:28da relação jurídico-tributária ali.

00:36:31Então, assim,

00:36:32é muito perigoso isso.

00:36:34Qual é o impacto

00:36:36que isso pode gerar

00:36:36nas negociações?

00:36:38Como que isso vai impactar

00:36:39na negociação

00:36:40de acordo

00:36:41e convenções coletivas?

00:36:43Então, assim,

00:36:44a gente tem essa preocupação

00:36:45e, por força disso,

00:36:46inclusive,

00:36:47recentemente,

00:36:48o senador Efraim

00:36:50apresentou uma emenda,

00:36:52a emenda 322

00:36:53ao PLP 108,

00:36:56justamente para poder

00:36:57reduzir um pouco

00:36:58esse texto

00:36:58e tirar desse texto

00:37:01essa exigência

00:37:02do acordo

00:37:02da convenção coletiva.

00:37:04E acho que a gente faz

00:37:05coro ali

00:37:07para que seja,

00:37:08de fato,

00:37:09retirada

00:37:10e se essa emenda

00:37:10seja acatada

00:37:13na votação

00:37:14do PLP 108.

00:37:16E aí, falando de prazos,

00:37:17a gente está com um prazo

00:37:18bastante curto,

00:37:19porque o PLP 108

00:37:20tem uma importância ímpar

00:37:21na medida que a gente está falando

00:37:22de comitê gestor do IBS,

00:37:24a gente já tem

00:37:25penalidades também,

00:37:27a gente já tem

00:37:28um prazo

00:37:30bastante curto,

00:37:31previsto aí,

00:37:33e é importantíssimo,

00:37:36como o deputado Passarinho

00:37:37disse,

00:37:38que o Senado vote logo

00:37:40no PLP 108.

00:37:41Não dá para ficar

00:37:42aguardando muito tempo mais.

00:37:44Então, a gente tem

00:37:45essas preocupações

00:37:45enquanto abras,

00:37:47mas ainda

00:37:48algumas solucionadas,

00:37:50outras ainda a gente tem.

00:37:52E, quando a gente fala

00:37:54de reforma tributária,

00:37:56então, a gente tem

00:37:57essa sensação

00:37:59de que é importante,

00:38:00mesmo é necessário,

00:38:01a gente tem que fazer

00:38:02uma reforma,

00:38:03tem que se mobilizar,

00:38:03tem que aprovar mesmo,

00:38:05tem que partir para cima.

00:38:06Os medos,

00:38:07a gente tem que superar.

00:38:09Claro, a gente tem receios,

00:38:10porque a gente,

00:38:11quando olha para a história,

00:38:13eu me lembro,

00:38:14a gente passou pela reforma

00:38:15do PIS e COFINS,

00:38:16a instituição do PIS e COFINS

00:38:17não com o ativo.

00:38:18PIS não com o ativo

00:38:20implementado pela

00:38:20medida provisória 66 de 2002,

00:38:23no ano de 2002,

00:38:25e, no ano seguinte,

00:38:27veio a medida provisória 135

00:38:29da COFINS não com o ativo,

00:38:32com a promessa de tornar

00:38:33não com o ativo esses tributos,

00:38:34um critério de cálculo diferenciado,

00:38:36que é base contra base,

00:38:38não tributo contra tributo,

00:38:39e que ainda hoje a gente tem discutido.

00:38:41Em 2018,

00:38:42o STJ veio definindo

00:38:43o conceito de insumo.

00:38:44Em 2018,

00:38:46quase 15 anos depois

00:38:48da não com o atividade

00:38:50do PIS e COFINS,

00:38:51o STJ definiu

00:38:52qual é o conceito de insumo

00:38:53para se fazer o acreditamento

00:38:57de PIS e COFINS.

00:38:59E veio falando

00:39:00da condição

00:39:01daquilo que é necessário

00:39:03à atividade econômica

00:39:04do contribuinte

00:39:05para se caracterizar

00:39:05como insumo.

00:39:06Aí nós temos outro problema

00:39:08ainda hoje,

00:39:08porque esse conceito

00:39:09não elucida o problema.

00:39:11O que é necessário

00:39:12à atividade econômica

00:39:13do contribuinte

00:39:14e que pode ser caracterizado

00:39:15como insumo, então?

00:39:16porque na visão

00:39:18do contribuinte

00:39:19quase tudo

00:39:20é necessário

00:39:21a atividade econômica dele.

00:39:23Na visão

00:39:23do aplicador da lei

00:39:25é diferente,

00:39:26de quem vai fiscalizar

00:39:27é diferente.

00:39:28Então,

00:39:29a gente tem um embate

00:39:30muito forte ainda hoje

00:39:31de tributos

00:39:32que vão morrer

00:39:33no ano que vem.

00:39:34Em 31 de dezembro

00:39:35do ano que vem

00:39:36que é o PIS e COFINS.

00:39:37Então,

00:39:38a gente,

00:39:38quanto abre,

00:39:39a gente é um forte apoiador,

00:39:40a gente fica muito feliz

00:39:41com esse movimento

00:39:42da reforma tributária.

00:39:43Temos desafios

00:39:43pela frente dos prazos.

00:39:47Temos preocupações

00:39:49das obrigações acessórias,

00:39:50nota fiscal eletrônica,

00:39:52que nós já teremos aí

00:39:54campos para IBS, CBS,

00:39:55que vão começar a vigorar

00:39:57já a partir do 1º de janeiro.

00:39:58A gente já tem que preencher

00:40:00notas fiscais

00:40:00com campos próprios

00:40:01para IBS, CBS,

00:40:03CST,

00:40:04CECLES.

00:40:05A gente tem essa necessidade

00:40:08de adequação

00:40:09e a gente vê

00:40:09muita dúvida

00:40:11de quem está lá

00:40:11operacionalizando isso

00:40:12nas empresas.

00:40:13ainda hoje.

00:40:15Então,

00:40:16isso são pontos

00:40:17que nós temos

00:40:19que divulgar muito,

00:40:20temos que trazer

00:40:21e parabenizar

00:40:21todo o evento

00:40:22aqui por isso,

00:40:23porque,

00:40:24presidente Leonardo,

00:40:25o segmento,

00:40:28ele clama muito

00:40:30por esse tipo

00:40:31de informação.

00:40:32Então,

00:40:33quando a gente fala

00:40:34de contribuintes

00:40:35do setor da Abras,

00:40:37supermercadistas,

00:40:39a gente não pensa

00:40:39em supermercado,

00:40:40mas é hipermercado,

00:40:41supermercado,

00:40:41minimercados,

00:40:42mercearias,

00:40:44a gente fala

00:40:44de muitos estabelecimentos

00:40:46de pequeno porte

00:40:47e que

00:40:48tem dúvidas

00:40:50sobre a questão

00:40:51do próprio Simples Nacional

00:40:52que a gente falou aqui.

00:40:54Fico no Simples,

00:40:55saio do Simples,

00:40:56migro para o regime

00:40:57híbrido,

00:40:58mesclado,

00:40:59simples

00:41:00para quase tudo,

00:41:01menos IBS, CBS,

00:41:02isso vai depender

00:41:04de muita conta

00:41:05que o contribuinte

00:41:06vai precisar

00:41:06de muito apoio

00:41:07das entidades,

00:41:09dos seus contadores,

00:41:13departamentos fiscais,

00:41:15treinamento de gente,

00:41:17investimento em software,

00:41:20em software de gestão,

00:41:23então,

00:41:24tudo isso demanda

00:41:25muito tempo,

00:41:27vai gerar insegurança

00:41:28e é natural,

00:41:31receio,

00:41:32os medos,

00:41:32mas a gente tem

00:41:33que enfrentar isso

00:41:34e 1º de janeiro

00:41:35já é a porta.

00:41:36Hoje,

00:41:36a gente já tem

00:41:36consequências,

00:41:37a gente já está

00:41:38tendo que lidar

00:41:40com,

00:41:40olhando para dentro

00:41:43das empresas,

00:41:45o que a gente tem

00:41:46que fazer

00:41:46para que,

00:41:47a partir de 1º de janeiro,

00:41:48a gente já possa preencher

00:41:49corretamente as notas fiscais

00:41:50sem que a gente

00:41:52incorra em erros

00:41:54que possam travar

00:41:55a emissão de nota,

00:41:56porque uma das consequências

00:41:57possíveis é isso,

00:41:59se é uma nota fiscal,

00:42:00se não preenchida

00:42:01corretamente,

00:42:02ela fica travada,

00:42:03ela fica retida,

00:42:04não se emite,

00:42:05o sistema não autoriza

00:42:05a emissão e aí?

00:42:07Como é que você

00:42:07coloca essa mercadoria?

00:42:09Mas é isso,

00:42:10eu agradeço

00:42:11a oportunidade

00:42:12de estar aqui

00:42:12entre essas feras,

00:42:13eu sou aprendiz

00:42:15desses homens aqui,

00:42:17então,

00:42:19fico à disposição,

00:42:20gente,

00:42:20Obrigado.

00:42:24Obrigado,

00:42:25Fiorotti.

00:42:26Sem dúvida,

00:42:27presidente Leonardo,

00:42:28uma das virtudes

00:42:29do evento

00:42:29é poder contar

00:42:30com a participação

00:42:31de nós,

00:42:33da Unex,

00:42:34para fazer as ponderações,

00:42:36colocar as dúvidas,

00:42:37ter os nossos amigos

00:42:39do Legislativo

00:42:40para levar os debates

00:42:42adiante

00:42:43nas discussões

00:42:45que ainda estão

00:42:46no Congresso,

00:42:47relevantíssimas,

00:42:48como foi trazido aqui,

00:42:50e eu queria

00:42:51cumprimentar

00:42:52o secretário

00:42:52Robson Barreirinhas,

00:42:54fazer uma piada

00:42:56aqui,

00:42:56porque na minha

00:42:58equipe técnica lá,

00:42:59a gente tem dito

00:43:00que a única pessoa

00:43:01tranquila

00:43:02com a reforma tributária

00:43:03é o Marcos Flores,

00:43:04porque a gente,

00:43:05sempre que a gente

00:43:05fala com ele,

00:43:06fala,

00:43:06vai funcionar,

00:43:08está tudo,

00:43:09nesse tom que vocês

00:43:10ouviram aqui,

00:43:12responde todas as dúvidas,

00:43:15um acolhedor,

00:43:17tem todas as respostas,

00:43:20e aí eu queria

00:43:20lhe passar a palavra,

00:43:22cumprimentando desde já

00:43:23os amigos da Receita Federal,

00:43:25fui do Conselho de Contribuintes,

00:43:28do Ministério da Fazenda,

00:43:29aprendi muito com os colegas,

00:43:32e aprendo com vocês até hoje,

00:43:34e eu queria ouvir

00:43:36um pouco de

00:43:37como é que a Receita Federal

00:43:39está vendo

00:43:40do lado de dentro

00:43:41de quem tem que colocar

00:43:42os sistemas de pé

00:43:44para funcionar

00:43:45as lacunas existentes,

00:43:48eu participei do diálogo

00:43:49da reforma tributária

00:43:51promovido pela Receita Federal

00:43:53há dez dias atrás,

00:43:54talvez,

00:43:55uma semana de debates,

00:43:57vários setores,

00:43:58muitas dúvidas,

00:43:59várias sugestões,

00:44:00solicitações foram encaminhadas

00:44:02pelos meios

00:44:04disponibilizados,

00:44:06mas ainda há muita coisa

00:44:09que talvez

00:44:09deva ser esclarecido

00:44:11por consultas,

00:44:13como foi dito,

00:44:14outras que dependem

00:44:15de algum ajuste legislativo,

00:44:17mas alguma coisa

00:44:18que ainda está

00:44:19na mão da Receita Federal.

00:44:21Então,

00:44:21do lado de dentro,

00:44:22está todo mundo

00:44:23muito tranquilo

00:44:24ou tem alguma coisa

00:44:25que vocês têm visto

00:44:26que ainda precisa

00:44:27de calibragem?

00:44:30Seja bem-vindo,

00:44:31muito obrigado.

00:44:32Bom dia,

00:44:32bom dia a todos,

00:44:33muito obrigado pelo convite,

00:44:34agradecimento ao deputado

00:44:36Domingos Sávio,

00:44:36que fez o convite.

00:44:37Convite não,

00:44:38quando o deputado Domingos Sávio,

00:44:39Joaquim Passarinho,

00:44:41me convida,

00:44:41é basicamente uma convocação,

00:44:43porque a parceria é muito grande,

00:44:45realmente,

00:44:45em relação aos debates,

00:44:47à evolução,

00:44:48à discussão

00:44:48e à implementação

00:44:49de melhorias aqui

00:44:50para o nosso ambiente

00:44:51de negócios.

00:44:53Saudação aos senadores

00:44:54que estão presentes,

00:44:55a todos os colegas,

00:44:56os colegas aqui da mesa.

00:44:59O Flores não é tão calmo assim,

00:45:00não, viu?

00:45:01Deixa esse homem bravo.

00:45:04Mas, sim,

00:45:04a tranquilidade

00:45:06vem do conhecimento técnico

00:45:07e da confiança

00:45:08de que a equipe

00:45:09é muito boa.

00:45:10Nós temos uma equipe

00:45:11de implementação

00:45:12muito forte

00:45:12na Receita Federal.

00:45:14Nós temos, atualmente,

00:45:1530 grupos de trabalho

00:45:17apenas na regulamentação

00:45:20da reforma tributária

00:45:21em intenso diálogo

00:45:23com mais de 2 mil interlocutores

00:45:26da iniciativa privada.

00:45:27Nós convidamos

00:45:27em torno de 200 empresas

00:45:29para apresentarem

00:45:29pontos focais

00:45:30para esse diálogo.

00:45:32Nós temos 33,

00:45:3335 grupos de trabalho

00:45:35com Flores

00:45:35de implementação do sistema.

00:45:38E nós recebemos, de fato,

00:45:39mais de 2 mil sugestões

00:45:41nesse período.

00:45:42E nós estamos lidando

00:45:43isso com método,

00:45:44com diálogo e com método.

00:45:46Essa,

00:45:46além de ser

00:45:47a reforma tributária,

00:45:48além de ser um marco histórico,

00:45:50na tributação brasileira,

00:45:53essa reforma

00:45:53que nós esperamos há décadas,

00:45:55a regulamentação

00:45:56e implementação

00:45:57também serão um marco,

00:45:58um marco de participação.

00:45:59Até porque nós não temos

00:46:01tempo de fazer

00:46:02uma minuta

00:46:03para depois começar o debate.

00:46:04Nós temos que construir juntos,

00:46:06porque o prazo

00:46:07é muito curto, realmente,

00:46:08dessa implementação.

00:46:09Então, o caminho

00:46:10que nós optamos

00:46:11foi de construir

00:46:11em diálogo

00:46:12com estados e municípios,

00:46:15lembrando que a regulamentação

00:46:16da CBS tem que espelhar

00:46:17e ser espelhada

00:46:18pela regulamentação

00:46:20da IBS.

00:46:20Então, não adianta

00:46:21a gente construir

00:46:22do jeito que a gente quer

00:46:23para depois começar

00:46:24a debater com os estados.

00:46:25Então, nós estamos

00:46:25conversando intensamente

00:46:27com estados e municípios

00:46:29e com os próprios

00:46:30contribuintes.

00:46:30O senhor participou

00:46:32desse fórum que passou.

00:46:33Por mais que a gente tenha

00:46:34gente que trabalha

00:46:35a vida toda

00:46:35com tributação,

00:46:36quando você conversa

00:46:37com o setor

00:46:38de transporte aéreo,

00:46:40ele traz uma peculiaridade.

00:46:41Olha, mas, no meu caso,

00:46:43não dá para ser dessa forma,

00:46:44tem que ser da outra.

00:46:45São coisas que não tem como

00:46:46os técnicos da Receita,

00:46:48por mais preparados

00:46:49que estejam,

00:46:50avançarem sem dialogar,

00:46:52sem ouvir.

00:46:53Então, eu estou bem tranquilo

00:46:54nesse sentido,

00:46:55não tanto quanto o Flores,

00:46:56que realmente é um paradigma

00:46:57do Zen

00:46:58no serviço público.

00:46:59eu costumo dizer

00:47:01que, em torno de,

00:47:02talvez até 40%

00:47:03do meu tempo hoje

00:47:04é dedicado

00:47:05à reforma tributária

00:47:06direta e indiretamente.

00:47:07Esse nível

00:47:08de esforço

00:47:10que nós temos.

00:47:11O ministro tem dito isso,

00:47:12nós vamos investir

00:47:12mais de um bilhão e meio

00:47:14de reais

00:47:14até o ano que vem

00:47:15no sistema

00:47:16da reforma tributária.

00:47:17Então, é uma responsabilidade

00:47:18muito grande

00:47:19que ele fique,

00:47:20de fato,

00:47:21o melhor sistema tributário

00:47:22do mundo,

00:47:23a melhor plataforma

00:47:24de sistema tributário.

00:47:25Isso não é nenhum presente

00:47:26para a sociedade,

00:47:26é uma obrigação,

00:47:28pelo tanto que foi,

00:47:29que nos foi confiado

00:47:31pelo Congresso Nacional

00:47:32ao provar

00:47:33essa reforma

00:47:34tão avançada

00:47:35e por quanto

00:47:36de recurso público

00:47:37mesmo que está sendo

00:47:37investido nele.

00:47:39E eu não tenho dúvida

00:47:40de que,

00:47:40por mais que as pessoas

00:47:41estejam preparadas

00:47:43para um sistema revolucionário,

00:47:44todos vão se surpreender.

00:47:46No dia que a plataforma

00:47:47estiver no ar,

00:47:48que as pessoas entrarem,

00:47:50elas vão pensar,

00:47:50nossa,

00:47:51como que a gente viveu

00:47:52até agora sem isso?

00:47:53realmente o sistema

00:47:54vai ser revolucionário,

00:47:55eu falo isso

00:47:56com toda tranquilidade,

00:47:57vai ser um patamar

00:47:58de transparência

00:47:59e relação de confiança

00:48:01como contribuinte

00:48:02que não existe

00:48:02em lugar nenhum

00:48:04que eu conheça no mundo.

00:48:05Da mesma forma

00:48:06que a pré-preenchida

00:48:08do Imposto de Renda

00:48:09à Pessoa Física

00:48:09nos enche de orgulho,

00:48:11não tem nenhum lugar

00:48:11do mundo,

00:48:12até por conta

00:48:13das necessidades

00:48:14da realidade brasileira,

00:48:15nós avançamos para isso,

00:48:17os senhores podem

00:48:17estar certos

00:48:18que o sistema

00:48:19da reforma tributária

00:48:20sobre o consumo

00:48:21será isso,

00:48:22só que multiplicado

00:48:23por muitas vezes.

00:48:24É um sistema

00:48:25mais de 150 vezes

00:48:26maior que o sistema

00:48:27do PIX.

00:48:28Ele vai tratar

00:48:29mais de 70 bilhões

00:48:30de documentos

00:48:31anualmente

00:48:31aqui na Receita Federal.

00:48:33É mais de uma dezena

00:48:34de vezes maior

00:48:35do que o processamento

00:48:36das notas fiscais

00:48:38eletrônicas hoje

00:48:38existentes na Receita Federal,

00:48:40que já é um dos maiores

00:48:41sistemas de processamento

00:48:43de dados do mundo.

00:48:44Então, de fato,

00:48:45nós estamos atrapalhando

00:48:46numa reforma revolucionária

00:48:48e mais, de novo,

00:48:49do que uma revolução técnica

00:48:50é uma revolução

00:48:52na relação do fisco

00:48:53com o contribuinte.

00:48:55Então, nós estamos,

00:48:56se no caminho certo,

00:48:56podem confiar na Receita Federal

00:48:58de que a coisa

00:48:58vai ficar muito boa.

00:48:59Na Receita Federal,

00:49:00que já não é mais só federal,

00:49:02agora é uma tributação nacional,

00:49:04é uma Receita Federal

00:49:05parceira de estados

00:49:07e municípios,

00:49:08que vão compartilhar,

00:49:09por exemplo,

00:49:09os cadastros.

00:49:11Não vão ter mais...

00:49:12Um dado,

00:49:13hoje,

00:49:14passa pela cabeça

00:49:15das pessoas

00:49:15que a gente tem milhares

00:49:17de cadastros fiscais

00:49:18no Brasil.

00:49:19É uma coisa,

00:49:19se você conversar

00:49:20com qualquer pessoa,

00:49:22qualquer tributaria

00:49:22de outro lado,

00:49:24em outro país,

00:49:25como é isso?

00:49:25É porque nós temos

00:49:26uma federação

00:49:27com milhares de unidades

00:49:28e, muitas vezes,

00:49:29cada município

00:49:29tem um cadastro diferente.

00:49:31Nós vamos ter um só.

00:49:32O CNPJ vai ser

00:49:33o número único

00:49:34de todas as empresas,

00:49:35de todos os estabelecimentos,

00:49:37de todos os contribuintes brasileiros,

00:49:38pessoas jurídicas.

00:49:39O CPF,

00:49:40cadastro único

00:49:41das pessoas físicas.

00:49:43A CIB,

00:49:43o Cadastro Imobiliário Brasileiro,

00:49:45o CPF de cada imóvel

00:49:47no Brasil.

00:49:48Tudo isso acessível,

00:49:49compartilhado,

00:49:50gerido de maneira compartilhada

00:49:52com os fiscos estaduais

00:49:54e municipais.

00:49:55Isso é um grande avanço

00:49:56e nós temos

00:49:57que construir eles juntos.

00:49:58De novo,

00:49:58nós não temos tempo

00:49:59de pensar em fazer isso

00:50:01sem o apoio das empresas,

00:50:03sem o apoio da sociedade.

00:50:04Então,

00:50:05esse é o primeiro ponto.

00:50:06E,

00:50:07como disse aqui

00:50:08o deputado Passarinho,

00:50:10eu fiquei por útil,

00:50:11é muito fácil,

00:50:12no sentido de ir pegando

00:50:14os pontos que foram levantados,

00:50:15até para ficar mais produtivo

00:50:16o debate aqui.

00:50:18Eu começo concordando

00:50:20com o que o deputado

00:50:21Joaquim Passarinho

00:50:22falou sobre a complexidade

00:50:24do sistema.

00:50:25Quando foi aprovada a reforma,

00:50:26alguém falou,

00:50:26nossa,

00:50:27mas tudo isso de artigos...

00:50:28Olha,

00:50:29só o regulamento do Piscofins

00:50:30tem mais de 800 artigos.

00:50:32Acho que,

00:50:32no primeiro ou segundo mês

00:50:34que eu cheguei na Receita,

00:50:35deputado,

00:50:36veio para mim

00:50:36a instrução normativa

00:50:39que publica

00:50:40o regulamento do Piscofins.

00:50:41E eu li de ponta a ponta.

00:50:43Eu trabalho com tributação

00:50:45há mais de 20 anos.

00:50:46Eu fiquei horrorizado

00:50:47com aquele regulamento.

00:50:48Ele é,

00:50:48em determinados trechos,

00:50:49simplesmente incompreensível.

00:50:51Ele é incompreensível.

00:50:52E não é por culpa da Receita.

00:50:54É que houve tantos remendos

00:50:55ao longo dos anos

00:50:56que o regulamento

00:50:58vai correndo atrás disso

00:51:00e tentando explicar

00:51:01o que, muitas vezes,

00:51:01é inexplicável.

00:51:03É simplesmente incompreensível.

00:51:04Eu brinco lá na Receita

00:51:05que, se você juntar

00:51:06quatro auditores,

00:51:07saem seis opiniões

00:51:08sobre determinados dispositivos.

00:51:10Imagina a situação

00:51:11do contribuinte.

00:51:12Então, só o fato

00:51:13de nós tirarmos

00:51:14o regulamento do Piscofins

00:51:16e formos para a CBS

00:51:17já valeu.

00:51:18Já valeu tudo

00:51:19o que nós estamos discutindo aqui.

00:51:21Realmente,

00:51:21é uma insegurança jurídica

00:51:23para o contribuinte

00:51:23e para a própria Receita

00:51:24no momento de aplicação

00:51:26de uma norma

00:51:27dessa complexidade.

00:51:29E tributos

00:51:30que não são

00:51:30não-cumulativos de verdade,

00:51:32que é o tema

00:51:32aqui desse painel.

00:51:33O Piscofins

00:51:34não tem a não-cumulatividade

00:51:36no sentido

00:51:36de que você compensa

00:51:38os valores recolhidos anteriormente.

00:51:40Não, é uma sistemática contábil

00:51:42que você se acredita

00:51:43do valor da alíquota

00:51:45de saída

00:51:45sobre os insumos.

00:51:46E tem um monte

00:51:47de crédito fictício,

00:51:48crédito presumido

00:51:49que distorce

00:51:50essa sistemática

00:51:52que já não é

00:51:53de não-cumulatividade.

00:51:54Aí eu passo até

00:51:55por uma afirmação

00:51:56do doutor Anderson

00:51:57que nós já discutimos

00:51:59em outros lugares,

00:51:59até dentro da Receita,

00:52:00quando se fala

00:52:01que a carga tributária

00:52:01é muito alta.

00:52:02Em termos,

00:52:04a carga tributária

00:52:04é muito alta no Brasil

00:52:05para algumas pessoas

00:52:06e para outras

00:52:06é muito baixa.

00:52:08Porque há tanta brecha,

00:52:10há tanta variação,

00:52:14a tributação

00:52:14é de uma maneira

00:52:17não neutra,

00:52:18é o oposto

00:52:18do princípio

00:52:19da neutralidade,

00:52:20que tem empresas

00:52:20que têm carga tributária

00:52:22negativa.

00:52:23O Fisco devolve dinheiro,

00:52:24subsidia determinados setores,

00:52:26enquanto outros,

00:52:27de fato,

00:52:27são sobrecarregados

00:52:30pela tarifa.

00:52:31Então, eu diria

00:52:31que a carga tributária

00:52:32é absolutamente desigual.

00:52:33e por isso que há,

00:52:36me parece,

00:52:37algum ruído

00:52:37na aprovação da reforma.

00:52:39Porque, claro,

00:52:40aqueles setores

00:52:41que hoje pagam menos

00:52:42do que a média

00:52:42vão reclamar,

00:52:43porque vão ter um aumento.

00:52:45As que pagam mais

00:52:45estão felizes,

00:52:46que vão ter uma redução.

00:52:47Mas a verdade,

00:52:48e o Bernapé sempre diz isso,

00:52:50é que todos ganham

00:52:51com essa neutralidade,

00:52:53com essa simplificação

00:52:54do sistema.

00:52:55Todos ganham.

00:52:56Não é bom

00:52:56para que o sistema

00:52:57seja não eficiente

00:52:59da forma que ele é.

00:53:01E esse talvez

00:53:02seja o maior ganho

00:53:03dessa reforma tributária,

00:53:04trazer racionalidade,

00:53:06trazer neutralidade

00:53:07na tributação

00:53:08sobre o consumo.

00:53:09E, antes de falar também,

00:53:11aproveitando

00:53:11o que eu falei depois,

00:53:12eu não pude deixar

00:53:13de ouvir as discussões

00:53:13sobre o Simples Nacional

00:53:15antes,

00:53:15a gente falou um pouquinho aqui.

00:53:17É uma discussão importante,

00:53:18não vou nem me posicionar,

00:53:20não quero me posicionar aqui,

00:53:22mas eu só queria lembrar

00:53:23que é muito importante

00:53:25nós debatermos sobre dados.

00:53:27E, às vezes,

00:53:27a gente esquece

00:53:28de alguns dados

00:53:29relacionados ao Simples Nacional.

00:53:31Eu ouço muito isso.

00:53:33olha,

00:53:33é importante

00:53:33aumentar a faixa,

00:53:35porque o pessoal

00:53:36está saindo

00:53:36da faixa máxima,

00:53:37que é 4 milhões e 800.

00:53:39É quase ninguém

00:53:40que está na faixa máxima

00:53:41do Simples Nacional.

00:53:4380% das empresas

00:53:44que declaram

00:53:45no Simples Nacional

00:53:46estão até a terceira faixa.

00:53:48O Flores falou

00:53:49de 100 mil dólares

00:53:50no exterior.

00:53:51Se fosse 100 mil dólares,

00:53:52a gente pegaria

00:53:52mais de 80%

00:53:53das empresas

00:53:53aqui no Brasil.

00:53:55Eu pedi até,

00:53:56enquanto estava aqui

00:53:56para o Gustavo Manrique,

00:53:59subsecretário de Arrecadação,

00:54:01para me mandar os dados

00:54:02das declarações

00:54:03para não chutar números aqui.

00:54:05Mas, na última faixa,

00:54:06no ano passado,

00:54:07nós tivemos 4 milhões,

00:54:08mais ou menos,

00:54:08de declarações

00:54:09dos Simples Nacionais.

00:54:10Na última faixa,

00:54:11foram 31 mil empresas.

00:54:13Isso dá 0,7%

00:54:14de todas as empresas declarantes.

00:54:17Na penúltima faixa,

00:54:18219 mil empresas,

00:54:195,3%.

00:54:21Na primeira faixa,

00:54:22aquela primeira,

00:54:23a menor,

00:54:23que é realmente

00:54:24micro e pequena empresa,

00:54:25são quase 50% das empresas.

00:54:28Então,

00:54:28a gente pode discutir

00:54:29aumentar ou diminuir,

00:54:30mas, quando a gente fala

00:54:31de aumentar,

00:54:32a gente está falando

00:54:32da minoria da minoria.

00:54:34Então, é importante testar.

00:54:35Ah, mas tem que aumentar?

00:54:36Não estou dizendo

00:54:37que não tem que aumentar,

00:54:38mas é importante

00:54:39que o debate se dê

00:54:40em cima de dados objetivos.

00:54:42Para a maior parte

00:54:43das empresas,

00:54:44pouco importa aumentar ou não,

00:54:45porque elas estão muito,

00:54:46muito abaixo

00:54:47dessa faixa máxima.

00:54:48Eu lembrei, inclusive,

00:54:50de uma reportagem

00:54:51que está hoje

00:54:52em um grande jornal brasileiro,

00:54:53que trata,

00:54:54a gente discutiu isso também,

00:54:56não é, doutor Anderson,

00:54:56sobre o projeto

00:54:57do Imposto de Renda,

00:54:58dizendo,

00:54:58ah, mas agora vai ter

00:55:00a tributação dos dividendos,

00:55:01é muito ruim a tributação

00:55:02de dividendos no Brasil

00:55:03por causa do PL

00:55:04e do Imposto de Renda.

00:55:05Não é verdade.

00:55:06Não há tributação

00:55:07de dividendos.

00:55:08Há uma tributação

00:55:09de pessoas de alta renda,

00:55:10porque as pessoas

00:55:11de alta renda

00:55:12que recebem dividendos

00:55:13são uma fração ínfima

00:55:14dos recebedores de dividendos.

00:55:16No caso do Simples Nacional,

00:55:18por exemplo,

00:55:1999,5% dos CPFs,

00:55:23que recebem dividendos,

00:55:24recebem menos

00:55:24do que 600 mil reais por ano.

00:55:27Apenas 0,4%

00:55:29recebem entre 600 mil reais

00:55:31e 1,2 milhão

00:55:32e 0,9% dos CPFs no Brasil

00:55:36recebem dividendos

00:55:37de Simples,

00:55:37de Empresos Simples,

00:55:38acima de 1,2 milhão

00:55:39que seriam pegos

00:55:40por aquela alíquota de 10%.

00:55:42Então, nós não estamos

00:55:42tributando dividendos,

00:55:43nós estamos tributando

00:55:44de pessoas de alta renda,

00:55:45que são a minoria

00:55:46da minoria dos brasileiros,

00:55:47inclusive dentre

00:55:49os recebedores de dividendos.

00:55:50Então, perceba que,

00:55:52se nós estivéssemos

00:55:52tributando os dividendos,

00:55:54nós teremos prejudicado

00:55:55a classe média,

00:55:56o trabalhador

00:55:56que compra lá

00:55:57uma ação da Petrobras,

00:55:58por exemplo,

00:55:59e ele estaria sendo tributado,

00:56:00o que não seria justo

00:56:02no nosso entender.

00:56:04O dividendo,

00:56:04ele continua isento,

00:56:06inclusive permitindo

00:56:07a captação capilarizada

00:56:08de pequenos investidores.

00:56:10É somente,

00:56:11repito,

00:56:11a pessoa física

00:56:12de alta renda

00:56:12que está sendo tributada.

00:56:14Então, ter dados

00:56:14é relevante

00:56:15e, em cima de dados,

00:56:17a gente debate,

00:56:17como a gente sempre debateu,

00:56:18e chega na melhor solução,

00:56:20naquilo que é melhor

00:56:21para o Brasil.

00:56:22Então, eu queria colocar

00:56:23esses pontos iniciais.

00:56:25Eu sei que já é o meu tempo.

00:56:25Ah, já esgotou o meu tempo.

00:56:27Isso que é bom de ser o último,

00:56:28de fato,

00:56:28a gente já trata ali diretamente.

00:56:30Mas o Api vai falar depois,

00:56:31a gente tem conversado

00:56:32bastante disso.

00:56:33Como o tema aqui

00:56:34é de não-cumulatividade,

00:56:36só para não dizer

00:56:37que eu não falei disso,

00:56:38eu acho que a não-cumulatividade

00:56:39está no cerne

00:56:41do ganho com a reforma,

00:56:42porque o maior ganho,

00:56:43na minha opinião,

00:56:44é trazermos ao Brasil

00:56:45um sistema, de fato,

00:56:46muito simples

00:56:47e, de fato, neutro,

00:56:49com uma neutralidade.

00:56:50E a neutralidade,

00:56:51ela vem pela ausência

00:56:54de benefícios locais e regionais,

00:56:56acabando com a guerra fiscal,

00:56:57com a tributação do destino,

00:56:59mas, principalmente,

00:57:00pela não-cumulatividade plena

00:57:02que finalmente é trazida

00:57:03na tributação

00:57:04sobre o consumo brasileiro.

00:57:05A regra aqui

00:57:06é o acreditamento

00:57:07de tudo o que entra.

00:57:08É uma definição

00:57:09por uma única exceção,

00:57:10os valores relacionados

00:57:14a bens e serviços

00:57:16de uso e consumo.

00:57:17Todo o restante

00:57:18permite o acreditamento.

00:57:20Mesmo no caso

00:57:20das empresas do Simples,

00:57:21como foi dito aqui,

00:57:23elas também permitem

00:57:24o aproveitamento do crédito

00:57:25pelo adquirente

00:57:26dos produtos dela,

00:57:28depois de todo o debate

00:57:29que houve no Congresso Nacional.

00:57:31E isso,

00:57:32ele é operacionalizado também

00:57:33de uma maneira

00:57:34muito inteligente

00:57:35por meio do sistema

00:57:36que está sendo criado,

00:57:37que garante

00:57:37essa efetiva

00:57:38não-cumulatividade.

00:57:40No momento do pagamento

00:57:41havendo split payment,

00:57:43não teremos,

00:57:44no primeiro momento,

00:57:45o split super inteligente,

00:57:47que já permite

00:57:47o cálculo imediatamente,

00:57:49mas, no momento

00:57:50em que o sistema

00:57:50da receita recebeu

00:57:51os dados dos créditos

00:57:53daquela nota fiscal,

00:57:54nós complementaremos,

00:57:56eventualmente,

00:57:56um excesso de tributação.

00:57:58Então, no final do dia,

00:57:59a lei nos dá

00:57:59três dias úteis

00:58:00para a gente fazer esse ajuste,

00:58:02mas nós estamos trabalhando

00:58:02para que isso seja feito

00:58:03por horas depois,

00:58:06para que o contribuinte

00:58:07receba o valor

00:58:08certinho ali

00:58:09na sua conta corrente

00:58:10com o abatimento

00:58:11do que realmente é devido.

00:58:13E tem o acreditamento

00:58:14dos investimentos

00:58:14totalmente amplo,

00:58:16que é garantido também

00:58:17por uma sistemática

00:58:18se implicada

00:58:18de ressarcimento,

00:58:20que hoje nós reconhecemos

00:58:21é muito, muito complexa

00:58:22no Brasil.

00:58:23No momento

00:58:23que você garante

00:58:24a explitagem,

00:58:25vamos chamar assim,

00:58:26mais precisa possível,

00:58:28e um ressarcimento

00:58:29em 30 dias

00:58:30para as empresas

00:58:31de alta conformidade,

00:58:3260 dias

00:58:33para bens do ativo imobilizado,

00:58:35e, no máximo,

00:58:36na pior das hipóteses,

00:58:36em 180 dias,

00:58:38você garante,

00:58:39de fato,

00:58:39pela primeira vez no Brasil,

00:58:41essa não-cumulatividade.

00:58:43Então,

00:58:43eu acho que eu vou parar

00:58:43por aqui e deixar mais

00:58:44para o debate,

00:58:45porque eu acabei me estendendo

00:58:46nas considerações iniciais.

00:58:48Muito obrigado.

00:58:49Obrigado, secretário.

00:58:54Até bem pouco tempo atrás,

00:58:56a maioria de nós

00:58:57acreditava que o sistema

00:58:59do IBS e da CBS

00:59:01seria exatamente o mesmo,

00:59:02até porque as bases tributáveis,

00:59:05fundamentação legal,

00:59:06é basicamente a mesma,

00:59:08e aí a gente tem

00:59:08se aproximado da receita

00:59:11e tem ficado muito claro

00:59:12que o sistema da CBS

00:59:13está muito mais evoluído,

00:59:14muito mais à frente,

00:59:15e que ainda há

00:59:16um debate

00:59:18sobre qual será

00:59:20até o sistema,

00:59:21se será um novo sistema

00:59:22desenvolvido

00:59:23pelo comitê gestor

00:59:24ou na responsabilidade

00:59:26do comitê gestor

00:59:27para a apuração,

00:59:28cobrança

00:59:29do IBS.

00:59:30E aí eu queria só

00:59:32ouvir eventualmente

00:59:34do deputado Joaquim

00:59:36ou do secretário

00:59:37Barreirinhas

00:59:39ou eventualmente

00:59:40dos meus amigos,

00:59:41essa organização

00:59:43do comitê gestor

00:59:44é um debate político,

00:59:46a gente sabe que

00:59:47estão ali os representantes

00:59:48de estados

00:59:49e municípios,

00:59:51mas tem também

00:59:51questões técnicas

00:59:52que envolvem

00:59:53esse ponto.

00:59:56A gente tem ainda

00:59:56um pouco mais de tempo

00:59:57para o IBS,

00:59:58mais adiante,

01:00:00mais o tempo

01:00:01está muito curto.

01:00:02Os contribuintes

01:00:03têm reclamado

01:00:03que a gente vai ter

01:00:04a disponibilização

01:00:06de algumas informações

01:00:07em outubro

01:00:08para cumprir

01:00:09obrigação acessória

01:00:10em janeiro,

01:00:11eventualmente fevereiro.

01:00:13Então,

01:00:14o tempo realmente,

01:00:15como eu coloquei aqui

01:00:16no início do nosso painel,

01:00:18urge,

01:00:19nos preocupa,

01:00:20preocupa os empresários.

01:00:21Então,

01:00:22se vocês puderem trazer

01:00:23alguma informação

01:00:23sobre como é que está isso,

01:00:25essa organização.

01:00:26Obrigado, deputado.

01:00:27Bom,

01:00:28eu queria começar a dizer,

01:00:28esse tipo de posição

01:00:31do comitê de gestor

01:00:32tem um pouco

01:00:32de ponto de vista,

01:00:33até ideológico,

01:00:35talvez,

01:00:35de alguns governadores,

01:00:37principalmente.

01:00:37Quem mais se bateu

01:00:38foi os governadores.

01:00:39E ponto de vista

01:00:40é ponto de vista.

01:00:41Eu estava falando

01:00:42aqui com o Barrinha,

01:00:42quando eu vim chegar aqui,

01:00:43sentei,

01:00:44disse,

01:00:44mas você vai sentar à esquerda?

01:00:46Eu disse,

01:00:46não,

01:00:46mas depende do ponto de vista

01:00:48de quem olha,

01:00:48de lá para a casa

01:00:49da direita.

01:00:50Então,

01:00:51depende do ponto de vista.

01:00:53Então,

01:00:53tem governadores,

01:00:54o governador Caiado,

01:00:54por exemplo,

01:00:55é um crítico

01:00:56do sistema

01:00:57do comitê de gestor

01:00:59total.

01:01:00Ele acha que o comitê de gestor

01:01:01vai mandar mais

01:01:02que o governador.

01:01:03Para que eu vou me eleger?

01:01:04Esse que vai mandar no recurso

01:01:05vai ser um técnico,

01:01:06vai estar lá no comitê de gestor.

01:01:07É um ponto de vista.

01:01:09Eu acho que nós

01:01:10não podemos assentar em cima.

01:01:12Foi aprovado.

01:01:14Eu não posso agora

01:01:15barrar a reforma

01:01:15por causa do comitê de gestor

01:01:16que está parado no Senado.

01:01:17E,

01:01:19a respeito de que estão

01:01:20chegando em várias emendas lá,

01:01:22as pessoas estão querendo

01:01:23consertar

01:01:24a lei geral

01:01:25em cima da lei

01:01:27que é praticamente

01:01:27específica

01:01:28do comitê de gestor.

01:01:29E não é o caminho.

01:01:31Eu acho que nós temos

01:01:31aí algumas

01:01:32já pedidos

01:01:33de reclamentação,

01:01:34de melhorias

01:01:35no texto original.

01:01:36Podemos fazer.

01:01:37Eu acho que é uma coisa

01:01:38que nós estamos aprendendo juntos.

01:01:39O Congresso não tem

01:01:40esse domínio.

01:01:41A Receita ainda está

01:01:42ouvindo os consumidores,

01:01:44as empresas

01:01:46para entender

01:01:47setor por setor.

01:01:48Então,

01:01:48no tempo curto

01:01:49que nós tivemos

01:01:50e a Câmara

01:01:50cumpriu o seu tempo,

01:01:52eu acho que nós fizemos

01:01:53demais até.

01:01:54Eu acho que,

01:01:54agora,

01:01:55lógico,

01:01:55tem pontas fora,

01:01:56tem pontas soltas,

01:01:58é que a gente precisa

01:01:58ajustar,

01:01:59Domingo.

01:01:59Eu acho que é o momento

01:02:00de ajuste também.

01:02:01O governo sabe disso.

01:02:03E, talvez,

01:02:03esse tempo que eu,

01:02:05inicialmente,

01:02:05era contra,

01:02:06até 1933,

01:02:07eu acho que é tão complexo

01:02:08que nós precisamos ter.

01:02:10Precisamos ter,

01:02:10realmente,

01:02:11esse caminho

01:02:12e o aprendizado,

01:02:13porque, talvez,

01:02:14uma mudança brusca

01:02:15não podíamos estar acabando

01:02:16com muitas empresas

01:02:16e até setores.

01:02:18Então,

01:02:18eu acho que nós precisamos fazer,

01:02:20o setor tem que aprovar,

01:02:21até porque,

01:02:21se houver mudança,

01:02:22eu vou dizer,

01:02:22volta para a Câmara

01:02:23e até,

01:02:24eu acho que a Receita

01:02:25está esperando

01:02:26essa aprovação

01:02:26para mandar essas leis

01:02:27ordinárias

01:02:28que falam,

01:02:29principalmente,

01:02:29de alíquota

01:02:30para começar a funcionar

01:02:30em janeiro.

01:02:31Então,

01:02:32eu vou dizer,

01:02:33o tempo está super atrasado,

01:02:34você tem total razão,

01:02:36acho que nós temos que,

01:02:37de alguma forma,

01:02:38um bom,

01:02:38o senador Zalcita aqui,

01:02:41poder fazer essa,

01:02:41uma boa pressão,

01:02:42ao nosso relator lá,

01:02:45para que a gente possa soltar isso

01:02:46e avançar o mais rápido possível,

01:02:48porque eu acho que a reforma

01:02:49é uma realidade,

01:02:49vai começar,

01:02:50e nós precisamos ter essa clareza

01:02:52para que esses estudos

01:02:54e essas dúvidas

01:02:55possam caminhar

01:02:56o mais rápido possível.

01:02:56É isso,

01:02:59nós temos um tempo

01:03:00muito curto,

01:03:01como eu disse,

01:03:02a Receita,

01:03:02ela trabalha

01:03:03para que o sistema

01:03:04esteja disponível

01:03:05para o teste

01:03:05já em 1º de janeiro.

01:03:07A rigor,

01:03:07ele tem que estar antes,

01:03:08evidentemente,

01:03:08nós já temos,

01:03:09nós começamos

01:03:11com 50 empresas

01:03:12conectadas ao nosso sistema,

01:03:13ele já está conectando,

01:03:15conectado por empresas

01:03:16no piloto

01:03:17do teste do sistema

01:03:18e até o final

01:03:19do período,

01:03:20desse período piloto,

01:03:22nós vamos ter

01:03:22mais de 500 empresas

01:03:24conectadas ao sistema

01:03:25fazendo testes.

01:03:25Então, nós vamos chegar

01:03:27no final do ano

01:03:27com o sistema pronto

01:03:29para que ele esteja

01:03:30em teste durante o ano todo.

01:03:32Então, nós não temos

01:03:32muita opção,

01:03:33ele tem que estar pronto.

01:03:34E é evidente

01:03:35que nós já estamos

01:03:37construindo ele

01:03:38para que ele seja poliglota,

01:03:39para que ele se comunique

01:03:40com todos os tipos

01:03:41de documentos fiscais

01:03:42dada a padronização

01:03:44que a legislação exige

01:03:45e que pode ser utilizado

01:03:48tranquilamente

01:03:48por estados e municípios.

01:03:50Por outro lado,

01:03:50nós temos que respeitar

01:03:52a decisão

01:03:52de cada estado

01:03:53e de cada município

01:03:54por meio desse colegiado,

01:03:55porque nós vivemos

01:03:57num estado federado,

01:03:59eles têm autonomia

01:04:00para a decisão

01:04:01que for tomar.

01:04:02Da parte da receita federal,

01:04:04os estados e municípios

01:04:05são sempre muito bem-vindos

01:04:06a essa adesão

01:04:07e nós estamos preparados

01:04:08a ela

01:04:09por meio de diálogo também.

01:04:10Nós conversamos muito

01:04:11com estados e municípios

01:04:12e estamos construindo sistemas

01:04:14para que,

01:04:15se a decisão

01:04:16a ser tomada

01:04:16pelo Comitê de Gestão

01:04:17seja de compartilhamento

01:04:19do sistema,

01:04:19o sistema vai estar

01:04:20preparado para isso.

01:04:22Ele vai ter que estar,

01:04:23de uma certa forma,

01:04:24compartilhado.

01:04:25Tem módulos dele

01:04:27que, sem dúvida nenhuma,

01:04:28vão estar.

01:04:29E é até mais eficiente

01:04:30economicamente.

01:04:32Se nós,

01:04:33em vez de utilizar

01:04:34só a receita federal,

01:04:35o governo federal

01:04:35colocar lá bilhões de reais

01:04:37nesse sistema,

01:04:38se nós repartimos

01:04:39com estados e municípios,

01:04:40esses recursos

01:04:41são muito bem-vindos.

01:04:41Então, tem uma questão

01:04:42de eficiência também

01:04:43da despesa pública

01:04:44que indicaria

01:04:46algum nível de integração

01:04:48e, repito,

01:04:49a receita federal

01:04:49está dialogando

01:04:50e está preparada

01:04:51para essa integração.

01:04:52Da nossa parte,

01:04:54o recado que nós deixamos aqui

01:04:55é que, no ano que vem,

01:04:56o sistema vai estar pronto

01:04:57para esse teste

01:04:58mais intenso e aberto.

01:05:00E, havendo a decisão

01:05:01de estados e municípios

01:05:01se integrarem totalmente neles,

01:05:03nós vamos estar preparados

01:05:05para isso.

01:05:07Vou fazer um último comentário.

01:05:09Anderson, fica à vontade.

01:05:10Eu só queria,

01:05:11como o tempo esgotou,

01:05:13levantar um ponto aqui

01:05:14para todos nós,

01:05:15tanto fisco quanto contribuintes,

01:05:17que esse talvez seja

01:05:18o maior desafio,

01:05:20secretário Barreirinhas,

01:05:20que nós tenhamos

01:05:21na reforma tributária,

01:05:23que é a harmonização

01:05:24de regras

01:05:24entre o Comitê Gestor

01:05:27e a Receita Federal do Brasil

01:05:29e, mais depois,

01:05:30inclusive no Judiciário,

01:05:32que não está resolvido ainda.

01:05:33E eu dou um exemplo

01:05:34muito simples aqui

01:05:35para demonstrar isso.

01:05:38IBS e CBS

01:05:39na base de cálculo

01:05:39do ICMS e do ISSQN.

01:05:41se nós tivermos

01:05:43um entendimento,

01:05:45como tem tido já

01:05:47sinalizações

01:05:47de estados e municípios

01:05:48que compõem,

01:05:49de fato,

01:05:50a base

01:05:50e tivermos um entendimento

01:05:52da União,

01:05:53por exemplo,

01:05:54que não compõe a base,

01:05:55nós, aí,

01:05:56na largada,

01:05:56já temos entendimentos

01:05:58diferentes.

01:05:59E, veja bem,

01:06:00há uma regra

01:06:01que determina expressamente,

01:06:04Fiorotti,

01:06:04por exemplo,

01:06:05a inclusão

01:06:05do imposto seletivo

01:06:07na base de cálculo

01:06:08do ISS e do ICMS

01:06:10durante a transição.

01:06:11Essa regra não existe

01:06:13para o IBS e CBS.

01:06:14Então, na minha ótica,

01:06:15acho que de todos

01:06:17os tributaristas,

01:06:18todos litigarão.

01:06:19Mas vejam

01:06:20que essa diferenciação,

01:06:23essa dualidade,

01:06:24nós tínhamos

01:06:24três entes tributantes

01:06:26e agora

01:06:26tínhamos um IVA

01:06:28de três entes,

01:06:29agora fomos

01:06:30para um IVA

01:06:31de duas esferas

01:06:33de competência,

01:06:36pela primeira vez

01:06:37teremos um tributo

01:06:38cuja competência

01:06:39era compartilhada

01:06:40no Brasil,

01:06:41que é o fato do IBS,

01:06:42mas temos

01:06:43um enorme desafio

01:06:45ainda de harmonizações

01:06:46de regras

01:06:46e, especialmente,

01:06:48harmonização

01:06:49do posicionamento

01:06:50do judiciário,

01:06:51porque hoje,

01:06:52pelas regras atuais,

01:06:53deputado Domingos,

01:06:54nós teremos

01:06:54a discussão

01:06:55do IBS

01:06:56em justiça estadual

01:06:58e a discussão

01:06:59da CBS

01:07:00em justiça federal.

01:07:01Então,

01:07:01esses são pontos ainda

01:07:03e vejam,

01:07:03a gente está

01:07:04há um ano

01:07:04da efetiva entrada

01:07:06em vigor

01:07:06de toda a sistemática,

01:07:09então,

01:07:09são desafios ainda

01:07:10que nós temos

01:07:11para trazer algo

01:07:12que,

01:07:13sem dúvida nenhuma,

01:07:14o secretário Api

01:07:15sempre almejou,

01:07:16que é segurança jurídica.

01:07:18Investimentos

01:07:19vêm para o Brasil

01:07:20baseados também

01:07:20muito em segurança jurídica.

01:07:22Posso ter uma carga

01:07:23tributária alta,

01:07:24mas eu tenho que saber

01:07:25quando eu for discutir

01:07:26qual é o impacto,

01:07:28qual é a decisão

01:07:28que eu terei ao final.

01:07:30Então,

01:07:30esse é um elemento

01:07:31muito importante

01:07:32que o setor

01:07:32produtivo traz

01:07:33que é a necessidade

01:07:35de trazermos

01:07:36essa segurança jurídica

01:07:37para o novo sistema.

01:07:39Obrigado, Anderson.

01:07:40Agradecer

01:07:41aos meus colegas

01:07:42painelistas.

01:07:43Uma última informação,

01:07:45várias empresas

01:07:46das entidades

01:07:48afiliadas,

01:07:48associadas

01:07:49às entidades

01:07:50que compõem

01:07:51a Unex

01:07:51estão participando

01:07:52do piloto

01:07:53da CBS,

01:07:54então,

01:07:55há um fluxo

01:07:55de informação

01:07:56de lado a lado

01:07:59para que a gente

01:07:59consiga divulgar

01:08:00informações para todos.

01:08:02muito obrigado.

01:08:07Obrigada

01:08:07aos nossos

01:08:08panelistas...

01:08:09Muito obrigado.

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