- há 4 meses
A União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços e a Frente Parlamentar do Comércio e Serviços realizam, nesta terça-feira (19/8), em parceria com o Correio Braziliense, o evento Reforma Tributária: regulamentação e competitividade no setor de comércio e serviços e o futuro das fintechs no novo cenário, com o objetivo de ampliar a compreensão do setor de comércio e serviços sobre as novas regras que serão implementadas com a reforma tributária. O debate ocorre a partir das 9h, no Centro de Convenções Ulysses Guimarães.
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NotíciasTranscrição
00:00Vamos agora ao último painel da manhã,
00:02que concentra o debate no setor de comércio e serviços.
00:09Por gentileza, senhores.
00:14O tema é transição e segurança jurídica.
00:21Para compor esse painel, convido à frente o nosso mediador,
00:25o jornalista Carlos Alexandre de Souza,
00:27ele que é editor de Política, Economia e Brasil,
00:32do jornal Correio Brasiliense.
00:41Nossos painelistas.
00:43Edgar de Castro, presidente da AFRAC,
00:48Associação Brasileira de Tecnologia para Comércio e Serviços.
00:53Gilberto Alvarenga,
00:58advogado e assessor jurídico da ANAMACO,
01:02Associação Nacional dos Comerciantes de Material de Construção.
01:09Bernard Api,
01:11secretário especial da Reforma Tributária no Ministério da Fazenda.
01:15e o senador Isalci Lucas,
01:23do PL do Distrito Federal.
01:28Por gentileza, tomem assento.
01:32E, sem demores, eu passo a palavra para Carlos Alexandre de Souza,
01:35que conduzirá esse painel conosco.
01:38Bom dia a todos.
01:45Agradeço a presença de todo mundo que está participando aqui desse evento
01:48sobre reforma tributária.
01:50Não vou me estender,
01:51porque, afinal de contas,
01:51quem tem que falar são os convidados aqui.
01:54Eu gostaria de passar a palavra
01:56para o senador Isalci Lucas,
01:59porque muitas das questões que foram tratadas aqui,
02:02que dizem respeito à transição e à segurança jurídica,
02:05também dizem respeito ao trabalho que está sendo desenvolvido
02:12e muita expectativa que tem no Senado.
02:15Portanto, eu gostaria muito de saber a sua opinião, Isalci,
02:17até para o seu falar aqui também
02:19do sentimento, do que está se esperando ali no Parlamento
02:23sobre esses pontos que foram levantados aqui.
02:26Sim.
02:26Já faço, então, a questão da transição.
02:30Bem, eu fui convidado pelo domingo, na sexta-feira,
02:32achei que preparei aqui uma apresentação, uma palestra,
02:36depois aqui fui surpreendido, que é apenas uma fala.
02:40Mas, evidente que esse tema de transição e segurança jurídica,
02:45a gente precisava ter um especialista aqui, viu, Domingos,
02:47de reforma tributária,
02:49mas um tributarista que enxerga, em cada vírgula, os problemas.
02:53Mas a segurança jurídica, essa transição,
02:59ela teve algumas preocupações em função da complexidade da demanda.
03:05Então, nós temos aqui que proteger o contribuinte de um aumento brusco.
03:10Então, essa é uma preocupação que foi levantada,
03:14até porque o governo disse que teria neutralidade.
03:16Então, a gente tem que ter muito cuidado para não ter aumento brusco
03:19com relação a isso.
03:20A questão dos contratos antigos, que têm que ser ajustados,
03:25contratos que foram celebrados no setor privado
03:27e também entre o governo e a empresa.
03:31Disciplinar também a redução gradual das alíquotas e dos incentivos fiscais,
03:35que é um desafio grande com relação a isso.
03:40Garantir também o aproveitamento dos créditos tributários
03:43ainda não compensados.
03:45Essa é uma dúvida que a turma ainda tem com relação a isso.
03:49compensar eventuais reduções no montante a serem entregues na União
03:54com relação ao fundo de participação de Estado, de município
03:57e também o IPI de exportação.
03:59Além dos fundos do Norte, Nordeste e Centro-Oeste.
04:02Além de evitar a descontinuidade do nível de arrecadação.
04:05Essa é a maior preocupação do Barreirinha aí.
04:08Barreirinha não vai deixar reduzir absolutamente nada.
04:11Bem, você já conhece a transição.
04:14A partir de 2026, agora,
04:17a gente já teria de começar a recolher, vamos dizer assim,
04:23mas está dispensado se for se atender às obrigações acessórias,
04:29de acordo com a resolução da Receita Federal.
04:32Então, pode ser que comece mesmo para valer a partir de 2027.
04:36É evidente que se falou aqui de anota fiscal,
04:38já está colocado aqui, mas eu acho que a gente vai começar para valer em 2027.
04:43O CBS funcionava plenamente a partir de 2027
04:46e o IBS gradualmente,
04:49com aquelas reduções que vão acontecer a partir de 2029,
04:5410%, 2030, 2031, até 2033.
04:59Então, é uma transição que,
05:02praticamente de 10 anos que nós estamos discutindo isso,
05:05e que, de fato, nós vamos ter dois modelos,
05:09o atual e o novo.
05:11Então, tem que ter muita preocupação.
05:13A questão da alíquota de referência,
05:15que o Senado vai decidir,
05:16o Api lembrou muito bem aqui.
05:20Completada a transição,
05:22a alíquota de referência do CBS e a alíquota do IBS,
05:26em 2034, 2035, vai ser a mesmo de 2033.
05:30Agora, durante a transição,
05:34o Senado fixará as alíquotas de referência para o IBS e CBS,
05:38com base na proposta oriunda do Poder Executivo
05:42e com os cálculos do Tribunal de Contas.
05:45Então, cada esfera da Federação
05:47terá uma alíquota de referência
05:49por validade de um ano.
05:52Então, nós vamos falar aqui um pouquinho
05:54sobre essa preocupação nessa transição.
05:57Bem, a metodologia utilizada para calcular as alíquotas
06:02terá como objetivo manter inalterada a carga tributária.
06:06Esse é o objetivo.
06:07Então, cada esfera da Federação,
06:10a alíquota de referência deverá ser
06:12reproduzir a receita da União,
06:15dos Estados e dos Municípios.
06:17Quais são os pontos de tensão
06:19com relação à segurança jurídica disso aqui?
06:22Primeiro, a multiplicidade de órgãos envolvidos
06:25na fixação dessas alíquotas.
06:30Ou seja, o Comitê Gestor,
06:32o Poder Executivo Federal,
06:33o TCU e o Senado.
06:35Então, divergências metodológicas,
06:38atraso de interpretações,
06:41critérios, esses critérios diferenciados
06:44podem gerar realmente uma instabilidade normativa,
06:46especialmente em decisões técnicas,
06:49se forem contestadas.
06:51Porque os advogados vão contestar tudo.
06:52Então, a gente tem que ter muito cuidado
06:54com relação a essa questão.
06:57Então, em um período que exige estabilidade
06:59para a adaptação desse novo modelo,
07:03a fragmentação decisória
07:05tende realmente a ampliar a insegurança
07:10e dificultar a previsibilidade das regras.
07:13Então, essa é uma tensão,
07:16uma preocupação que nós temos que ter.
07:18Em um cenário de mudanças econômicas constantes,
07:22que é o que nós estamos vendo agora,
07:23a cada 37 dias tem uma mudança na legislação,
07:29a utilização de parâmetros históricos
07:31para projetar arrecadação futura
07:34pode gerar distorções bastante relevantes.
07:38Então, isso afeta diretamente
07:40a previsibilidade da carga tributária
07:43suportada pelo contribuinte
07:45e pelos entes federativos.
07:47Então, tal desconexão
07:48entre a projeção
07:50e a realidade arrecadatória
07:54pode fragilizar o planejamento econômico
07:57e violar principalmente o princípio
08:00constitucional da não surpresa,
08:04expondo aí o período de transição
08:06a litígios e questionamentos
08:08sobre legitimidade nos ajustes anuais.
08:12A segurança jurídica na tramitação
08:14dependerá não apenas da letra da lei,
08:19mas da capacidade dos órgãos envolvidos
08:21de adotar critérios claros,
08:24estáveis, isonômicos,
08:27que preservem, de fato,
08:28a confiança legítima
08:30e que garanta a previsibilidade
08:32dos agentes econômicos.
08:33Então, são alguns pontos
08:36que a gente precisa refletir.
08:38Haverá uma avaliação quinquenal.
08:42Então, em dois...
08:43A cada cinco anos,
08:44o Poder Executivo vai reavaliar isso.
08:48Inclusive, no caso de instituições e empresas
08:51do regime diferenciado,
08:53ou que tenha também...
08:58Vai depender do resultado aí,
09:01essa lei poderá mudar,
09:03tirar ou diminuir,
09:04aumentar essa questão das alíquotas.
09:06Então, essa avaliação que vai ser feita
09:08poderá mudar completamente
09:12essa questão daquilo que foi definido
09:14como contribuinte diferencial.
09:18Em 2030,
09:20a alíquota de referência do CBS
09:21será reduzida,
09:23caso a receita média
09:24da CBS
09:26e o imposto seletivo,
09:29entre 2027 e 2028,
09:32com o percentual do PIB.
09:33Então,
09:34se o PIB,
09:35se o resultado atual,
09:37em 2030,
09:39estiver recebendo mais
09:40do que a média,
09:41até 2030,
09:42haverá uma redução.
09:43Não acredito muito em redução
09:44do imposto do Brasil,
09:45mas é o que está previsto aqui.
09:48E, da mesma forma,
09:50o percentual do PIB
09:51entre 2012 e 2021
09:53está previsto na lei.
09:55A redução será modulada
09:57de forma a restabelecer
09:58a igualdade
09:59dessas duas medidas.
10:02As alíquotas de referência
10:04da CBS e IBS
10:06serão reduzidas em 2035,
10:09caso as receitas
10:10superem a média histórica,
10:12calculada com receitas
10:14das três esferas de governo.
10:16Então,
10:17haverá esse recalco
10:18para 2035
10:19fazer um ajuste
10:22nessa questão.
10:24Bem,
10:24tem uma questão
10:25aí preocupante,
10:26que é o saldo
10:27dos credores
10:27do PIS e COFINS.
10:29Acho que já foi dito
10:29isso aqui.
10:31O artigo 378
10:33da lei complementar
10:35reconhece o crédito
10:37COFINS, PIS,
10:38PASEP,
10:39inclusive os presumidos,
10:41não utilizados.
10:42mas há uma série
10:44de condicionantes
10:45do capítulo 5,
10:47lá do artigo 378,
10:48383,
10:50que precisa ser realmente,
10:52tem uma atenção especial,
10:54porque há muitas condições,
10:56condicionantes,
10:57para poder
10:57compensar isso.
10:59Contrato administrativo,
11:01a gente tentou
11:01no Congresso
11:03mudar isso,
11:05mas acabou ficando
11:0690 dias
11:07para você pedir
11:08o equilíbrio fiscal.
11:09É muito comum isso
11:09nas empresas.
11:10Esses grandes investimentos,
11:12se você não fizer
11:13o equilíbrio fiscal,
11:13as empresas quebram.
11:15A gente acabou conseguindo
11:1690 dias
11:16que é mais 90.
11:18Então, são 180 dias.
11:20Então, as empresas
11:21precisam
11:21levar em consideração
11:24que 180 dias
11:25com o contrato
11:26desequilibrado
11:29pode trazer sérias
11:30consequências.
11:31Bem,
11:32preocupação
11:32na área de serviço.
11:34Nós já falamos aqui,
11:35eu vi aqui
11:35uma preocupação.
11:37nós já estamos,
11:40não estamos cumprindo
11:41a emenda constitucional.
11:43A emenda constitucional
11:44é muito clara.
11:47A emenda constitucional
11:47132.
11:48Artigo 18.
11:50O Poder Executivo
11:51deverá encaminhar
11:52ao Congresso Nacional
11:53projeto de lei
11:54da reforma
11:55sobre a tributação
11:56da Folha.
11:58Então,
11:59nós já estamos aqui
12:00com alguns meses,
12:02já,
12:04e essa proposta
12:06ainda não chegou.
12:07Evidente que nós temos
12:08algumas preocupações
12:09também
12:10com relação
12:11às empresas
12:12prestadoras de serviço.
12:13Por exemplo,
12:14agora,
12:15você tem aí
12:16historicamente
12:17o ISS
12:18de 2, 5%,
12:19e você,
12:24a expectativa
12:24é de 26,
12:25espero que seja 26
12:26e pouco,
12:27o IVA,
12:29mas agora
12:30já vai ter aí
12:31uma previsão
12:32da CBS
12:33para 2027
12:34de em torno
12:35de 8, 10%.
12:36O Senado
12:36é que vai definir
12:37essa alíquota,
12:38mas você vê
12:39que já é
12:39um aumento
12:42relevante,
12:42porque hoje
12:42é 3,65
12:43o PIS
12:44que eu fiz.
12:44De 3,65
12:45já passa agora
12:47com a referência
12:49de 8,8% a 10%,
12:51já é um aumento
12:52significativo.
12:53Então,
12:54essa questão
12:54da folha
12:55de pagamento
12:56para as empresas
12:57prestadoras de serviço
12:58ela é fundamental.
12:59eu não sei
13:01se o API
13:01vai dizer aqui
13:02se o governo
13:02está estudando isso
13:03e vai encaminhar
13:04para o Congresso,
13:05eu estou lá
13:06numa expectativa
13:07muito grande
13:08de receber
13:08essa proposta,
13:09porque, de fato,
13:10é uma das piores
13:11formas de tributar
13:13é sobre a folha
13:14de pagamento.
13:15Senador?
13:16Bem,
13:17essa é a maior
13:17preocupação nossa
13:18que as empresas
13:20prestadoras de serviço,
13:21o resto
13:21a gente vai ter que,
13:24vocês estão
13:25acompanhando,
13:27acho que a coisa
13:28vai,
13:29eu ouvi
13:30aqui ele falando
13:31que foi mandado
13:31para o Congresso
13:32uma emenda
13:33no 108
13:34para corrigir
13:35o 214,
13:37a lei complementar,
13:39de fato,
13:39distorce um pouco
13:40e até prejudica
13:41a agilidade
13:43lá de votação
13:44do 108.
13:45Então,
13:45eu acho que a gente
13:46tem que apresentar
13:46o domingo,
13:47imediatamente,
13:48pegar todos esses
13:49problemas que estão
13:50ocorrendo
13:50e a gente tentar
13:51fazer um projeto
13:52rápido
13:53para aprovar,
13:54para a gente
13:54corrigir a própria lei
13:56e não
13:57tentar
13:57aprovar agora
14:00no 108
14:00acaba atrasando
14:02a conclusão.
14:04Mas eu vou
14:05cumprir
14:05no sentido
14:06de cobrar isso,
14:07vou cobrar isso hoje,
14:08inclusive,
14:09do Eduardo,
14:09não sei nem por que
14:10está meio parado isso,
14:11já deveria estar
14:12realmente
14:12mais avançado,
14:14mas eu assumo
14:15o compromisso aqui
14:15de cobrar hoje
14:17lá na CCJ
14:19a aprovação disso aí.
14:20Está bom?
14:20Muito bem.
14:21Muito obrigado,
14:22senador,
14:22pelas suas palavras.
14:27Passa agora
14:28o microfone
14:29para Edgar
14:30de Castro,
14:31presidente da
14:32Associação Brasileira
14:32de Tecnologia
14:33para Comércio
14:34e Serviços,
14:35por favor.
14:37Maravilha,
14:38obrigado,
14:39bom dia a todos,
14:41agradecer aqui
14:42a presença
14:43para a FCS,
14:46na pessoa
14:47dos senadores
14:48ao CIE,
14:49Domingo Sávio,
14:50agradecer ao Nex,
14:52aos meus pares
14:53e ao presidente
14:54Leonardo Severini
14:55e a todos mais.
14:57Bom,
14:57eu vou tentar ser
14:58bem rápido aqui,
14:59está certo?
14:59Para a gente estar
15:00dentro dos nossos horários.
15:02A FRAC
15:03é uma entidade
15:04que representa
15:05as empresas
15:05de tecnologia
15:06para comércio e serviços.
15:07A gente está falando
15:08da última milha,
15:10ou seja,
15:10quem está fazendo
15:11essa preparação toda
15:12para implementação
15:15nesse momento
15:16de transição.
15:17então a gente está falando,
15:18por exemplo,
15:18empresas de software,
15:20softwares de RP,
15:21softwares de terminais
15:23pontos de venda,
15:24softwares de midwares fiscais,
15:26que são plataformas
15:28que fazem todas
15:29essas transações,
15:31elas facilitam
15:32para os RPs
15:33a emissão
15:34desses documentos fiscais,
15:36guardas e etc.
15:38Para vocês terem uma ideia,
15:39embora exista
15:41um número muito grande
15:42de empresas,
15:43em torno de 4.500 empresas
15:44de tecnologia,
15:46a FRAC,
15:47ela representa,
15:48obviamente,
15:48a curva maior
15:49e 84%
15:52das transações
15:53do varejo
15:54passam pelos nossos sistemas
15:56e 92%
15:59das transações
16:00de pagamento
16:01passam pelos sistemas
16:03desses nossos associados.
16:04dados.
16:05Então, a FRAC,
16:07ela já tem
16:08esse objetivo
16:09de fazer
16:10toda essa preparação
16:11desses dados
16:12para esse pessoal
16:13que está trabalhando
16:14agora
16:14na preparação
16:17desses dados.
16:18Como?
16:19A FRAC
16:20tem uma participação
16:20forte
16:21no INCAT,
16:24que é,
16:25na realidade,
16:26é um encontro
16:27dos coordenadores
16:28de administração tributária,
16:29quem define
16:30as plataformas
16:31fiscais,
16:32no CONFAS,
16:34no GT20,
16:35o meu amigo
16:36Bernardo Arapi,
16:37que é quem define
16:39o split payment.
16:40E,
16:42além disso,
16:42eu falo,
16:43toda essa preparação,
16:45nós temos um país
16:45que está bastante
16:47acelerado
16:49e, óbvio,
16:49ele está bastante
16:50adiantado
16:51em plataformas
16:52de documentos fiscais.
16:53eu acho que,
16:54sem dúvida,
16:55um dos maiores
16:55do mundo,
16:56também na parte
16:57de meio de pagamento.
16:58E isso,
16:59acho que,
17:00entra em acordo,
17:01inclusive,
17:01com muito
17:02dessa segurança
17:03jurídica,
17:04que a gente consegue
17:06passar,
17:07e, inclusive,
17:08abrir novos campos.
17:09Exemplo,
17:10a gente fala
17:11de ESG.
17:12As empresas
17:14que hoje
17:14necessitam
17:15ter informações
17:16sobre ESG,
17:18principalmente em bolsas,
17:19etc.,
17:19elas podem,
17:20sim,
17:20extrair dados
17:21das,
17:22exatamente,
17:23dos documentos fiscais,
17:24para criar
17:25os reports
17:26que são necessários
17:27para cada um,
17:28enfim,
17:29para cada
17:30país que regula
17:32essas informações.
17:35Bom,
17:35a participação
17:38tecnológica,
17:40a gente tem feito
17:41uma pavimentação
17:42em paralelo a isso,
17:45quando a gente fala
17:46de split payment,
17:47a gente está falando
17:48de uma integração
17:48de
17:49pagamento,
17:52de meios de pagamento,
17:53com a emissão
17:54com a emissão
17:54de documentos fiscais.
17:55Então,
17:55a FRAC tem participado
17:56ativamente,
17:58junto a estados
17:59que já estão
18:00legislando isso,
18:01ou seja,
18:02isso é uma
18:03pavimentação
18:04para o split payment,
18:06que ele,
18:06basicamente,
18:07se apoia
18:08em plataformas
18:09de pagamento digital.
18:10temos um grande desafio
18:16que é a agenda
18:18a partir de 1º de janeiro
18:20de 2026,
18:23e que muitas
18:24das informações
18:25ainda estão sendo
18:26preparadas,
18:27notas técnicas.
18:29Até gostaria
18:29de agradecer aqui
18:30ao Flores
18:32e à Receita Federal,
18:33porque nós indicamos
18:34empresas
18:35para participar
18:36agora da segunda fase
18:37do piloto,
18:38e o Flores
18:40as recebeu
18:41prontamente.
18:42Eu acho que isso é importante,
18:43porque a gente consegue
18:44repassar isso
18:45para todos os demais.
18:47Essa participação
18:48é muito importante.
18:48Existem ainda algumas,
18:53a gente tem uma
18:54preocupação grande,
18:55que eu acho que a gente
18:56pode depois
18:57conversar,
18:58que é a liberação
19:00dessas plataformas,
19:02vamos dizer,
19:03das plataformas
19:04de documento.
19:05Agora,
19:06em outubro
19:07de 2025,
19:08ainda temos
19:09notas técnicas
19:11sendo apresentadas,
19:12e a gente precisa
19:13rapidamente ter isso,
19:16vamos dizer,
19:16de conhecimento
19:17dessas empresas,
19:18para que elas possam
19:19preparar,
19:20passar para as demais.
19:21Na FRAC,
19:22a gente tem um comitê
19:23de reforma tributária
19:24ligado aos grupos
19:25de trabalho,
19:26então a gente
19:27tenta preparar
19:28a todos,
19:29obviamente,
19:29alguns com a participação
19:30maior,
19:31mas a ideia,
19:31a gente centraliza
19:32essas informações
19:33para que a gente
19:34possa dar continuidade.
19:37Eu até vou fazer o seguinte,
19:38eu vou passar
19:39os meus três minutos
19:40para que a gente
19:41possa discutir
19:42e aproveitar
19:43a presença do API,
19:44e só para colocar
19:45um ponto,
19:46o API a gente
19:46já participa,
19:47eu já participo
19:48em ações
19:49que ele vinha fazendo
19:50no SESIF,
19:52que era,
19:52na realidade,
19:54quem começou
19:54a preparar
19:55essa reforma,
19:56e lá na
19:58GV,
19:59está certo?
20:00Me participavam de reuniões,
20:01que a gente brincava reuniões
20:02às quartas-feiras,
20:03às sete e meia da manhã,
20:04está certo?
20:04Então,
20:05desde lá,
20:05a gente já vem se preocupando
20:06com esse vídeo.
20:07Mas,
20:08vou agradecer a todos.
20:09Obrigado, Edgar,
20:16pela sua generosidade
20:18de ceder o seu tempo
20:19aqui para enriquecer
20:20o debate.
20:21Eu passo,
20:21então,
20:22rapidamente a palavra
20:22para Gilberto Alvarenga,
20:24ele que é assessor jurídico
20:25da ANAMAPA,
20:26Associação Nacional
20:27dos Comerciantes
20:28de Material de Construção.
20:29Por favor.
20:31Bom dia a todos.
20:32Na verdade,
20:32já boa tarde,
20:33mas como ninguém almoçou ainda,
20:34vou continuar no bom dia.
20:36coube a mim
20:38falar um pouco
20:39sobre as questões
20:39de transição
20:40e segurança jurídica
20:42e aqui eu represento
20:44a Associação Nacional
20:44de Material de Construção.
20:46Então,
20:46acho que é uma visão
20:48desses dois pontos
20:50focados nessa atividade.
20:53Primeiramente,
20:54eu acho que,
20:56e aí falando isso
20:57ao lado aqui
20:58do secretário Api,
21:00com Flores,
21:01o Barreirinho esteve aqui,
21:03eu acho que a reforma tributária
21:05e as propostas colocadas
21:07são propostas
21:07muito eficientes.
21:10A gente não conseguiu
21:11o ótimo,
21:11mas conseguiu o bom.
21:12Eu acho que o consenso
21:14vai convergir para o bom,
21:16mas, ao mesmo tempo,
21:17eu acho que algumas questões
21:18precisam ser ajustadas.
21:20E uma das questões,
21:22por exemplo,
21:22a gente está migrando
21:23para um sistema
21:23não cumulativo
21:24por princípio
21:26e essa não cumulatividade,
21:29e a gente já conversou
21:31em algumas questões
21:31com relação a isso,
21:32em algumas situações
21:33com relação a isso,
21:33no Simples Nacional,
21:35por exemplo,
21:36a gente vai migrar
21:37de uma alíquota
21:38de 3%,
21:404%
21:41em algumas situações,
21:42cumulativa,
21:43eu bem sei,
21:45mas para uma alíquota
21:46de,
21:46vamos botar aqui
21:47para fins didáticos,
21:4830%.
21:49Então,
21:49a gente vai migrar
21:50de 3% para 30%.
21:52Então,
21:52o que vale mais a pena?
21:53Um regime cumulativo
21:54com 3%
21:55ou um regime
21:56não cumulativo
21:57com 30%?
21:58Se vocês perguntarem
21:59ao chat EBT,
22:00ele vai responder
22:01que você tem que ter
22:01uma base de crédito
22:03de mais ou menos
22:0390%
22:04para que uma questão
22:07se compare à outra.
22:10Dificilmente,
22:11uma atividade,
22:12e aí eu puxo
22:12para a questão
22:13dos serviços,
22:14a gente vai ter
22:15essa quantidade
22:17de créditos,
22:18e lembrando
22:19que a folha de pagamento,
22:20será 2 ou 6,
22:21não dá crédito,
22:23e ainda,
22:23é um ponto
22:24já colocado aqui,
22:26os acessórios
22:28da folha de pagamento,
22:29os benefícios
22:29concedidos aos empregados,
22:31além de não darem crédito
22:33todos eles,
22:34a gente já tem
22:34algumas limitações,
22:36e lembrando
22:37que a questão
22:37do acordo
22:38e convenção coletiva
22:39não é para qualquer item,
22:41e acho que esse
22:42é o grande erro
22:43da legislação.
22:44Se fosse para qualquer item,
22:46qualquer concessão
22:47ao empregado
22:48seria benéfico,
22:49mas apenas
22:50aqueles itens
22:51como saúde,
22:51educação,
22:52aqueles itens
22:52enumerados
22:54de forma taxativa
22:56na legislação.
22:57Então,
22:57a gente tem aqui
22:58uma grande dificuldade
22:59com relação a isso.
23:01E aí,
23:02soma-se a isso
23:03uma outra questão
23:03que é
23:04a nossa carga tributária,
23:07muito embora
23:08se diga
23:09que algumas atividades
23:10pagam mais
23:11e outras pagam menos,
23:12ela é alta.
23:14A gente,
23:15comparado
23:15aos nossos pares,
23:17e é comparado
23:17com a América Latina,
23:18Estados Unidos,
23:19a nossa carga tributária
23:20é percentualmente
23:2110% maior
23:23que os nossos pares.
23:25Então,
23:26mais uma vez aqui,
23:27muito me preocupa,
23:28essa questão
23:29e esse diálogo
23:31com a Receita Federal
23:32é muito importante,
23:34mas, para isso,
23:34a gente precisaria
23:35de dados.
23:36E a sociedade civil,
23:38ela não tem acesso
23:39a essas informações
23:41e esses dados,
23:42então,
23:42vai aqui
23:43o meu apelo
23:44para que a gente
23:45possa propagar
23:47essas informações
23:48e ter esses dados.
23:49Mas,
23:50passadas as provocações
23:51iniciais,
23:52que certamente
23:54serão reprimidas
23:54na fala
23:55do secretário
23:56Apira
23:57aqui
23:57no próximo momento,
24:01coube a mim,
24:02então,
24:03colocar algumas questões
24:04afetas
24:05à construção civil,
24:07ao setor imobiliário
24:08e aos materiais
24:09de construção
24:09e à transição
24:12e à segurança jurídica
24:13nesses setores.
24:15Então, assim,
24:15o primeiro ponto
24:16é que a gente
24:18vai ter
24:19a operação imobiliária,
24:22ela vai ser repensada
24:23em vários prismas.
24:26A gente está trocando
24:27uma atividade
24:28que não tinha
24:29tributação
24:30de ICMS
24:31nem ISS,
24:33tinha tributação
24:34de PIS-COFINS
24:35quando desenvolvida
24:36por pessoas jurídicas
24:38e, mesmo assim,
24:41de forma majoritária
24:42num regime cumulativo,
24:43dando um crédito
24:44de 9,25%
24:45e pagando
24:46uma alíquota
24:46de 3,65%
24:48por uma atividade
24:49que vai ser agora
24:50não cumulativa
24:51e tributada.
24:52Então, acho que
24:52o investimento
24:54no setor imobiliário
24:55vai, de certa forma,
24:56ser repensado.
24:58Não estou aqui falando
24:58que vai ser melhor ou pior,
25:00acho que cabe ao setor
25:01fazer essa análise.
25:04Um outro ponto
25:05é que a gente vai
25:06passar
25:07a verificar
25:09algumas questões
25:10de estimativa
25:11de base de cálculo
25:12que eram muito comuns
25:13no ITC-MD,
25:15no ITBI
25:17para toda a operação
25:19imobiliária.
25:20Então, a gente,
25:20a partir de agora,
25:21vai ter
25:21essa modificação
25:23e a legislação
25:25vai trazer
25:27o cadastro único,
25:28mas a gente
25:29não pode esquecer
25:30que, no finalzinho
25:31do dispositivo,
25:33existe aqui
25:34sendo analisadas
25:36as características
25:37gerais do bem.
25:38A gente traz
25:39um caráter
25:40de subjetividade
25:40muito grande
25:41aqui para a fiscalização.
25:43Um outro ponto
25:44é que,
25:46muito embora
25:47a gente fale aqui
25:48em alíquotas
25:49de 26,5%,
25:5028%,
25:5130%
25:52ou menores
25:53do que isso,
25:55a gente não pode esquecer
25:56que cada município,
25:58cada Estado,
25:59a ele
26:00sobraram
26:00apenas
26:02um ponto
26:03da sua
26:04independência,
26:06do seu pacto federativo,
26:09que é
26:09estipular
26:10para as suas alíquotas.
26:11Então,
26:12não nos é possível
26:14nesse momento
26:15garantir
26:16que teremos
26:1626,5%,
26:17porque
26:18o Estado
26:20do Rio de Janeiro
26:21pode ter uma alíquota,
26:22São Paulo
26:23pode ter outra,
26:24a capital do Rio de Janeiro
26:25pode ter uma alíquota,
26:26a capital
26:27de São Paulo
26:28pode ter outra
26:28e isso pode convergir
26:30para alíquotas
26:30maiores ou menores,
26:31então,
26:31a gente não consegue
26:32ter esse parâmetro
26:34a partir de agora.
26:36E aí,
26:37um ponto aqui
26:38que eu acho
26:39que é importante
26:40é que na operação
26:42imobiliária
26:43e da Constituição
26:44Civil,
26:45a gente teve
26:45um tratamento
26:46muito razoável
26:47de reduções
26:49das alíquotas
26:51em 50%
26:52ou 70%,
26:54mas um ponto
26:55importante
26:55ficou de fora,
26:56Sra.
26:56do exalcínio.
26:59O insumo
27:00da Constituição
27:01Civil
27:01não vai ter
27:03um tratamento
27:05desonerado
27:06como tem hoje,
27:08então,
27:08a gente vai ter
27:09aqui,
27:09numa transição,
27:11a perda
27:12de certos benefícios,
27:14vejam,
27:14eu não estou falando
27:16que isso é melhor
27:17ou é pior,
27:18isso é uma questão
27:18de fato,
27:19hoje,
27:20muitos Estados
27:21colocam
27:22na sua cesta
27:23básica
27:24itens
27:25de Constituição Civil.
27:27A partir
27:28dessa transição,
27:31isso não vai
27:31mais acontecer,
27:33então,
27:33o cimento,
27:34o tijolo,
27:35e aí eu estou falando
27:35aqui de itens básicos
27:36da Constituição Civil,
27:38eles vão passar
27:39a pagar
27:39uma alíquota
27:40normal,
27:42itens
27:43que hoje
27:43são desonerados
27:45vão passar
27:46a ter uma alíquota
27:47normal,
27:47isso serviria
27:49e seria
27:50muito eficiente
27:51se fôssemos
27:52um país
27:53mais envolvido
27:55do ponto de vista
27:56habitacional,
27:58mas,
27:58infelizmente,
27:59não somos
28:01e acho que isso vai
28:02criar uma grande
28:03dificuldade.
28:04A partir disso,
28:05e aí representando
28:06aqui a Anamaco,
28:08eu acho que,
28:09mais uma vez,
28:10eu ressalto
28:11que a lei proposta
28:13da reforma tributária
28:14é muito boa,
28:15mas ela precisa
28:16de um ajuste.
28:17Um desses ajustes
28:18é uma proposta
28:20que a Anamaco tem
28:21e que vai ser entregue
28:22hoje ao deputado
28:25Domingos Sávio,
28:26a quem eu saúdo
28:27aqui e saúdo
28:28a todo o Legislativo
28:29na pessoa,
28:30o deputado Domingos Sávio
28:31e do senador
28:31Exalci,
28:32uma proposta
28:33de reequalização
28:34dos materiais
28:36de construção
28:37para que a gente
28:38consiga,
28:38e veja,
28:38não é uma proposta
28:39direcionada
28:40à Anamaco,
28:41ao revendedor
28:43do material
28:44de construção,
28:45mas a todo
28:46o setor habitacional,
28:47de que a gente
28:48tenha minimamente
28:49uma alíquota reduzida
28:50em 60%
28:51para essa atividade
28:52e para esse insumo
28:53que ele converge
28:56com o direito
28:56constitucional
28:58da habitação.
29:00Muito obrigado
29:01a todos,
29:01um bom dia.
29:07Obrigado pela sua participação,
29:08Gilberto,
29:09e eu passo a palavra
29:10então para o
29:11e dou as boas-vindas,
29:12renovo aqui as boas-vindas
29:13para o secretário especial
29:15da reforma tributária,
29:16Bernardo Apir,
29:17por favor.
29:18Bom,
29:18bom dia a todos,
29:21queria agradecer
29:22o convite,
29:23cumprimentar
29:24o senador Izalcinho
29:26em nome dele
29:26e todos os participantes
29:27da mesa,
29:28o deputado Domingos Sávez
29:29em nome dele
29:29e todos
29:30que estão
29:31assistindo aqui.
29:34Eu,
29:35assim,
29:36obviamente,
29:37quando se trata
29:37da reforma tributária,
29:38ela muda,
29:39ela tem efeitos,
29:40sim,
29:40setoriais,
29:41a gente tem que entender isso,
29:43ela muda parâmetros,
29:45mas,
29:46ela muda
29:46no agregado
29:48para melhor,
29:48é importante a gente entender isso.
29:50E mais,
29:51a gente parte daquela situação
29:53que se fala o seguinte,
29:54olha,
29:54se todo mundo quiser
29:55manter tudo o que tem hoje,
29:56o sistema vai ser o atual.
29:57se eu não posso mudar
30:00a dada em relação
30:00ao sistema atual,
30:01então vamos manter
30:01o sistema atual.
30:03Mas, não,
30:03queremos mudar
30:04para um sistema
30:05mais eficiente
30:05e, quando o sistema
30:06é mais eficiente,
30:07todo mundo ganha.
30:08Nós vamos ter um sistema
30:09que vai ser mais eficiente,
30:11vamos ter um sistema
30:12que vai ser muito mais transparente,
30:15as pessoas vão saber
30:16quando estão pagando
30:16tributos,
30:17as pessoas vão falar,
30:18ah,
30:18a alíquota é de 26,5%,
30:2028% é muito alta.
30:22Não,
30:22a gente paga muito mais
30:23que isso hoje,
30:24só quem não sabe.
30:25Essa é a diferença,
30:26senador.
30:26a gente está pagando
30:28e não sabe,
30:28agora nós vamos saber
30:29quando estamos pagando.
30:30E, na hora que a gente
30:30souber quando está pagando,
30:31fala, opa,
30:32o que eu estou recebendo
30:33de volta do poder público
30:35por aquilo que eu estou pagando?
30:36É bom,
30:36isso é bom
30:37para a cidadania fiscal,
30:38inclusive para a gente
30:39discutir a própria composição
30:41da carga tributária
30:42e falar, não,
30:43quero menos tributos
30:44sobre aquilo que eu consumo,
30:45quero mais tributos
30:46sobre, sei lá,
30:46a renda, o patrimônio,
30:47não sei,
30:48é um tema que vai aparecer.
30:51Obviamente,
30:51na transição,
30:52temos desafios,
30:53não tenho dúvida nenhuma.
30:54a minha secretaria
30:57é responsável
30:58pela parte,
30:59vamos assim,
31:00legislativa,
31:01então,
31:02da emenda constitucional
31:03e os projetos de lei complementar,
31:05a parte de implementação,
31:06tanto de regulamento
31:07quanto de sistemas,
31:08cabe à Receita Federal
31:10e ao Comitê Gestor,
31:11e eu acho que
31:12o trabalho que está sendo feito
31:13é admirável,
31:15considerado o prazo
31:16que a gente tem.
31:17obviamente tem questões
31:19que vão aparecer
31:20ao longo
31:21desse processo,
31:24mas eu acho que,
31:24no geral,
31:25está bem desenhado,
31:26viu, senador?
31:26Eu acho que está, assim,
31:28considerando a complexidade
31:29da mudança,
31:30eu acho que o ritmo
31:32que está sendo feito
31:33as mudanças,
31:33óbvio,
31:33as pessoas gostariam,
31:34eu gostaria que fosse mais rápido,
31:35sim,
31:36eu também gostaria,
31:37mas acho que,
31:37considerando o tamanho
31:39da mudança,
31:39o ritmo que está sendo feito
31:40e a qualidade que está sendo feito,
31:42está sendo muito positiva,
31:45queria aqui parabenizar,
31:46em nome do Marcos Flores,
31:47aqui o trabalho
31:49que vem sendo feito.
31:50Vou tratar alguns temas
31:51que foram colocados aqui,
31:52senador,
31:53a questão,
31:53a primeira questão
31:53da alíquota de referência,
31:55a fixação da alíquota de referência
31:56é técnica,
31:57senador,
31:58óbvio,
31:58assim,
31:59a primeira fixação,
32:01a gente vai ter um pouco
32:02menos segurança,
32:03porque a gente vai ter que usar
32:03dados passados
32:04para poder projetar
32:06a alíquota futura,
32:07mas, a partir do segundo,
32:08terceiro ano,
32:09com certeza,
32:10a gente vai ter uma base
32:11de dados impressionante
32:12com os documentos fiscais
32:14e eletrônicos,
32:14agora ampliando
32:15para toda a atividade,
32:16vai ter documento fiscal eletrônico,
32:18quem não emite hoje
32:19vai ter que passar
32:19a emitir,
32:21nós vamos ter uma base
32:22de dados impressionante
32:23para poder calcular
32:24com muita precisão
32:25qual vai ser,
32:27qual é a alíquota
32:28que mantém a carga tributária
32:29como proporção do PIB.
32:31Então,
32:32desse ponto de vista,
32:33falar,
32:33ok,
32:33tem os primeiros anos,
32:34talvez tenha um pouquinho mais,
32:36agora,
32:36já está,
32:37a Receita já está conversando
32:39com o TCU
32:40sobre a metodologia,
32:41já está tendo
32:42essa interlocução,
32:43então,
32:44esse trabalho
32:44já está sendo feito
32:45para definir
32:46como é que vai ser feito.
32:49Inclusive,
32:49a gente vai ter
32:49tanto dado,
32:50viu, Edgar,
32:51que,
32:52a rigor,
32:53a gente vai ter
32:53capacidade de calcular
32:54pelo menos o PIB formal
32:55do país por dia,
32:57pela quantidade de dados
32:58que a gente vai ter
32:59gerado por esses sistemas
33:01que vêm da reforma tributária.
33:04Então, assim,
33:04não acho que tenham
33:05muitos órgãos,
33:05não, senador,
33:06assim,
33:06eu entendo
33:07que o trabalho técnico
33:08vai ser feito
33:09pela Receita Federal
33:10como intergestor
33:11e pelo TCU
33:12e o Senado
33:13tem que ratificar
33:14um trabalho técnico
33:15que foi,
33:16que está sendo feito
33:17dentro.
33:19A questão da avaliação
33:20quinquenal
33:21é uma avaliação de,
33:22a avaliação quinquenal
33:23não impõe nada,
33:24ela simplesmente fala,
33:25está,
33:25é uma avaliação técnica,
33:26está funcionando
33:27ou não está funcionando
33:28aqueles N exceções
33:30que foram criadas
33:31na reforma tributária.
33:32Dá uma alíquota menor
33:33para o setor X,
33:34está sendo efetivo
33:35ou não está sendo efetivo?
33:36Acho bom.
33:37A partir daí,
33:38o Congresso Nacional
33:39vai reavaliar
33:40se acha que deve ter
33:42alguma mudança
33:43ou não ter alguma mudança.
33:45Inclusive,
33:45em 2031,
33:46vai ter que ser feita,
33:47caso a projeção
33:48seja de que a alíquota
33:49de referência
33:50seja no final
33:51da transição maior
33:52do que 26,5%,
33:55o Poder Executivo
33:56vai ter que mandar
33:56um projeto
33:57que, no fundo,
33:58não tem muito o que fazer
33:59se não reduzir
34:00tratamentos favorecidos,
34:01porque é a única forma
34:02de reduzir
34:03a alíquota de referência,
34:05que, se for aprovado,
34:06na forma como está
34:07ou com mudanças
34:09pelo Congresso,
34:09vai garantir
34:10uma alíquota mais baixa.
34:12Mas, pelo menos,
34:12essa é a grande vantagem,
34:13senador.
34:13A gente tem transparência agora
34:15e vamos fazer um debate
34:16transparente.
34:17Eu quero pagar menos,
34:18então vocês todos aqui
34:19ou os outros
34:20vão pagar mais.
34:21Está todo mundo de acordo?
34:22Não, eu não.
34:24Vamos pensar isso aqui melhor.
34:26Eu acho que esse é o ponto
34:27importante.
34:28importante.
34:29Com relação à questão
34:30dos serviços
34:31de aumento de carga,
34:32senador,
34:33a questão é a seguinte,
34:35serviços que estão
34:36no meio da cadeia
34:36vão ser beneficiados.
34:38Serviços que estão
34:39no meio da cadeia,
34:39hoje pagam, por exemplo,
34:40ISS e não dão crédito.
34:42Vão passar a dar crédito
34:43integral do IBS e da CBS.
34:47Pagam Piscofins
34:48e, geralmente,
34:49não dão crédito.
34:50Vão passar a dar crédito
34:51no IBS e CBS.
34:53Aí tem os serviços
34:54prestados na ponta.
34:55Os serviços prestados na ponta
34:57ou eles estão,
35:00ou os mais relevantes,
35:02como saúde e educação,
35:03já estão com a alíquota reduzida,
35:06que, no fundo,
35:06basicamente mantém
35:07a carga atual,
35:08na média,
35:09óbvio que aqui e ali
35:10tem uma diferenciazinha,
35:11e os outros são basicamente
35:14feitos por empresas do simples.
35:16Então, vamos falar,
35:17cabeleireiro.
35:19Cabeleireiro é quase tudo
35:20empresa do simples.
35:21Está certo?
35:22Então, acho que não tem,
35:24no fundo,
35:24não vai mudar.
35:25E esse é um ponto
35:25que eu queria falar,
35:26então, aqui,
35:28aproveitar para falar
35:29sobre a questão
35:30que foi trazida aqui
35:32pelo Gilberto,
35:33do simples.
35:35Gilberto,
35:35não tem migração
35:36de uma alíquota
35:36de 3, 4% para 30%,
35:38me desculpe.
35:39A empresa do simples,
35:40que está na ponta,
35:41mantém tudo como está.
35:43Se ela quiser migrar,
35:44se a empresa operar
35:45com uma margem muito baixinha,
35:46talvez valha a pena
35:47para ela migrar
35:49para o regime de débit de crédito.
35:50Mas, das empresas do simples,
35:52eu não tenho o número exato,
35:53mas, assim,
35:53cerca de 80%
35:54são empresas
35:56que vendem
35:57para consumidor final,
35:57não estão no meio da cadeia.
35:59E essas empresas,
36:00para elas,
36:00não vai mudar nada,
36:01absolutamente nada.
36:03Empresas que estão
36:04no meio da cadeia,
36:05elas,
36:06hoje,
36:07não recuperam crédito
36:08e transferem crédito
36:09de ICMS,
36:11só no valor do ICMS,
36:12geralmente,
36:13a regra mais comum,
36:13isso está,
36:14no valor que for cobrado.
36:17De piscofins
36:17é uma bagunça,
36:18às vezes transfere,
36:19às vezes não transfere,
36:20de IPI,
36:20não transfere crédito nenhum
36:22e agora elas vão fazer
36:23a conta,
36:23vale a pena,
36:24então não vale a pena.
36:25O que a gente viu,
36:26por exemplo,
36:26empresas,
36:26por exemplo,
36:27industriais que estão
36:28no meio da cadeia,
36:29o que elas não recuperam
36:30de crédito hoje
36:31é muito mais,
36:33é um valor
36:33muito alto.
36:35E elas,
36:35no fundo,
36:36se optarem
36:36pelo regime
36:38de entrar
36:39no débito de crédito,
36:40vão ser beneficiadas.
36:41Então,
36:42no fundo,
36:42é uma opção da empresa.
36:44Ou fica como está.
36:45a primeira faixa
36:49paga 3% a 4%,
36:50mas ela dá crédito
36:513% a 4%
36:52e não recupera crédito.
36:53Então,
36:54tem uma empresa
36:54do simples
36:55de manufatura
36:57que paga
36:583% a 4%,
36:59não recupera crédito,
37:00vamos supor que ela compre,
37:01sei lá,
37:0140% do faturamento dela
37:03seja insumo,
37:0450% insumos
37:05que ela adquire
37:06e não recupera crédito nenhum,
37:07vem tudo tributado
37:08com ICMS,
37:09IPI,
37:09piscofins,
37:10não recupera crédito nenhum
37:11e aí ela vai fazer a conta
37:12e fala,
37:12opa,
37:13vale a pena,
37:14eu recuperar meu crédito
37:16aqui que eu me torno
37:16mais competitivo
37:17ou não,
37:18vou fazer a conta
37:19e chego à conclusão
37:20de que não vale.
37:20Aí eu concordo
37:21que as entidades
37:22e os contadores,
37:23sobretudo,
37:23vão ter sim
37:24que apoiar bastante
37:24as empresas
37:25para fazer conta
37:26e avaliar
37:28se vale ou não
37:28vale a pena
37:29fazer.
37:32Foi colocado aqui
37:33que as folhas
37:33não dão direito a crédito.
37:34Pessoal,
37:35crédito de ICMS
37:36é para recuperar
37:37o imposto que foi pago antes.
37:39Se foi pago o imposto antes,
37:40recupera na forma de crédito.
37:42Folha não paga
37:43ICMS
37:43e, portanto,
37:44não dá crédito.
37:45É isso,
37:46esse é o ponto.
37:47O que é o crédito de ICMS?
37:48É para que aquilo
37:49que aparece
37:50de forma transparente
37:51na venda
37:51para o consumidor final
37:52corresponda à soma
37:53de tudo que foi recolhido
37:54ao longo da cadeia.
37:55País nenhum do mundo
37:56que tem IVA
37:57dá crédito de folha.
37:58Não existe isso.
37:59Outra questão,
38:00senador,
38:00eu discute,
38:01deve ter alguma medida,
38:03alguma redução.
38:04Nessa discussão
38:05que eu falei,
38:05vai ficar claro
38:06que o Brasil
38:07tributa muito
38:08duas bases,
38:08que são consumo
38:10e folha.
38:12eu, pessoalmente,
38:14já tributo há pouco
38:15duas bases
38:15que são renda
38:16e patrimônio.
38:16Vamos discutir aqui
38:17uma realocação
38:18da carga tributária?
38:20Acho bom,
38:21mas é uma discussão
38:22que tem que ser feita
38:23olhando tudo
38:24e não só olhando
38:25um pedacinho
38:25sem olhar o todo.
38:27Falar,
38:27vamos tirar daqui
38:28e vou colocar para lá.
38:30Eu acho que isso
38:31vale muito a pena
38:32de ser feito.
38:34A questão de acordo
38:35com a convenção coletiva
38:36para o que não seja
38:38bem de uso e consumo,
38:39na verdade,
38:39não foi uma decisão
38:40nossa, não.
38:40Foi do Congresso Nacional,
38:42foi o Congresso
38:43que incluiu
38:44com essa forma
38:45a redação
38:45que foi colocada.
38:50E, finalmente,
38:51na parte de incorporação,
38:56a nossa conta
38:57é que,
38:58honestamente,
38:58com as reduções
38:59de alíquido
39:00que saíram,
39:02provavelmente,
39:03mantendo o método
39:05consumível atual,
39:05vai ficar meio
39:06no zero a zero.
39:07e, como o sistema
39:09induz a você
39:10usar métodos
39:12construtivos
39:12mais eficientes,
39:14usar mais estruturas
39:15pré-fabricadas,
39:16que hoje o sistema
39:17desestimula o uso
39:18de estrutura pré-fabricada
39:19porque não recupera crédito,
39:21esse tipo de coisa,
39:22muito provavelmente
39:23o custo de construção,
39:24no geral,
39:25vai reduzir
39:26em relação
39:26à situação atual.
39:28Então, se quiser,
39:29eu gosto de fazer aposta,
39:30se quiser fazer uma aposta
39:31aqui de que
39:32a construção civil
39:33e a incorporação
39:34vai ter um desempenho
39:37muito bom
39:37na reforma tributária,
39:39após a reforma tributária,
39:41eu faço,
39:41mas, assim,
39:42uma reforma
39:43de 10 anos para frente,
39:44a gente faz a aposta aqui,
39:46eu estou seguro
39:46de que isso vai acontecer,
39:48realmente estou seguro
39:49de que isso vai acontecer.
39:52E, finalmente,
39:53tem colocado a questão
39:56de a proposta,
39:58pelo que entendia isso,
39:58um propôrido
39:59de uma alíquota menor,
40:00pelo que entendia,
40:00que foi falado aqui,
40:01para material de construção.
40:02Pessoal,
40:03como eu falei aqui,
40:05se o setor de material
40:06de construção
40:06quer ter uma alíquota menor,
40:07todos os outros
40:07vão ter uma alíquota maior.
40:09Agora, não vem para mim
40:10dizer, olha,
40:10eu quero baixar
40:11a alíquota de material
40:12de construção
40:12e não quero ter
40:13uma alíquota maior
40:14que 26,5%
40:15na outra ponta.
40:16Aí, realmente,
40:16a conta não fecha, pessoal.
40:18Se a gente está mantendo
40:19a carga tributária,
40:20é uma decisão.
40:21Se eu quero tributar
40:23menos aqui,
40:23vou ter que tributar
40:24mais ali.
40:25Então, aí,
40:27é a disputa
40:27dos setores como um todo.
40:29Tudo bem,
40:29alguns têm mais
40:30poder político,
40:30levaram vantagem,
40:31outros menos.
40:32O que não dá
40:33é para a gente discutir.
40:34Eu quero ter uma alíquota menor
40:35e ninguém paga a conta.
40:36Não é assim que funciona.
40:38E, graças a Deus,
40:38a reforma tributária
40:39deu muita transparência
40:40de que o meu setor
40:42quer uma alíquota menor,
40:43ótimo,
40:44a consequência
40:44é que todos os outros setores
40:45vão ter uma alíquota maior.
40:46Agora, não adianta dizer,
40:48olha,
40:48eu quero isso
40:49e não quero uma alíquota maior
40:50que 26,5%
40:51na ponta do outro lado
40:52porque a conta não fecha.
40:53Então, a gente tem que entender
40:54que isso está tudo
40:55amarrado.
40:57As avaliações
40:58quinquenais,
40:58senadores vão permitir
40:59olhar isso e falar,
41:00olha, está bem calibrado
41:02isso aqui?
41:03Aquilo que esses aqui
41:04estão pagando
41:04de alíquota padrão,
41:06alíquota cheia,
41:07compensa o fato
41:08desse setor
41:08que eles têm alíquota menor?
41:09Eu acho que isso é muito legal,
41:10essa parte interessante
41:11da reforma tributária
41:12que aquilo que não aparece
41:14hoje de forma transparente
41:15vai aparecer de forma
41:16muito transparente
41:17no novo modelo.
41:19Mas, no geral, pessoal,
41:21o ponto mais relevante
41:21é aquilo que eu coloquei
41:22no começo.
41:23Tem redistribuição setorial,
41:24sim,
41:25tem impactos setoriais,
41:26ninguém nega isso,
41:27mas, no agregado,
41:28o efeito é claramente positivo
41:30porque a economia
41:31vai se ter mais eficiente.
41:32E quem vai se beneficiar
41:33vai se beneficiar
41:34quem é eficiente.
41:36Hoje, a empresa
41:36que se dá bem
41:37é aquela que negocia
41:38um bom benefício fiscal.
41:39Na reforma tributária,
41:41a empresa que vai se dar bem
41:42é aquela que vai ser
41:43mais eficiente
41:44no seu negócio.
41:45Isso é bom para a empresa
41:46e é bom para o país,
41:47porque a gente seleciona
41:48quem é mais eficiente
41:49e tira fora
41:50quem é pouco eficiente,
41:51o que é bom.
41:52Porque, quando a gente
41:52seleciona os eficientes,
41:53o eficiente cresce,
41:54o país cresce,
41:54todo mundo se beneficia.
41:57Eu acho que é isso.
41:58Obrigado.
41:58Deixa eu só,
41:59aproveitando aqui,
42:00porque, senão,
42:00depois não consigo a resposta.
42:02Com relação ao material
42:03de Constituição,
42:04o que ele quis dizer,
42:05e é real,
42:06é que existe uma cesta básica
42:07da Constituição Civil.
42:09Esqueceram da cesta básica
42:10da Constituição Civil
42:11na reforma.
42:12Então, agora,
42:13só também com a emenda constitucional,
42:15que a emenda proíbe
42:16qualquer incentivo e tal.
42:17Mas, o que deixou
42:18de ser colocado
42:19foi exatamente
42:20a cesta básica
42:22da Constituição Civil.
42:23Eu só queria falar um pouquinho
42:24sobre a questão do sistema,
42:25que, graças à nossa mudança lá,
42:28o split firm era para você começar
42:29agora em 2026,
42:31já a integral,
42:32jogou para 2027.
42:34Quem vai pagar essa conta?
42:35Porque,
42:36para você implantar tudo isso,
42:38eu falo das pequenas empresas.
42:41As pequenas empresas
42:42não têm recurso
42:44para investir
42:45nessas mudanças
42:46de imediato.
42:48Eu não sei se vai ter algum incentivo,
42:49alguma...
42:50Tem alguma proposta, P?
42:51Na verdade,
42:52senador,
42:53vamos lá.
42:54Quem tem que ajustar...
42:55Assim,
42:56as empresas...
42:58Vamos voltar lá direto.
43:00Empresas...
43:00Primeiro,
43:01o split payment,
43:04ele, de fato,
43:04deve começar a entrar em vigor
43:06em 2027,
43:07ou ao longo de 2026,
43:08mas não vai ser
43:081º de janeiro de 2026,
43:10isso não dá tempo.
43:12Ele vai entrar,
43:14no primeiro momento,
43:15opcional
43:15para as operações
43:16entre empresas,
43:17B2B.
43:18Opcional.
43:19nas operações
43:20entre empresas
43:21e depois,
43:23só que vai se estendendo
43:24para o resto.
43:26Ele está sendo montado
43:27para ser o mais simples possível.
43:28A parte do split payment,
43:29do ponto de vista da apuração,
43:31já está incorporada
43:32dentro do sistema de apuração.
43:34Vai ter débito,
43:34débito extinto,
43:35como foi extinto,
43:36inclusive,
43:36split payment.
43:37O máximo que tem
43:38é incluir algumas informações
43:39na originação
43:40da emissão.
43:42Por exemplo,
43:42eu vou emitir um boleto,
43:43a empresa vai cobrar,
43:43vai emitir um boleto.
43:44Vai ter que incorporar lá
43:45a informação de IBS,
43:47o número do documento fiscal
43:48correspondente
43:49àquela operação.
43:50É isso só.
43:51Não tem nenhuma
43:52grande mudança
43:53na parte da apuração.
43:54O próprio sistema
43:55já faz isso.
43:56Já cruza o split payment
43:57com a emissão
43:58do documento fiscal
43:59e já traz para isso
44:00tudo para a empresa
44:00bonitinho.
44:02Inclusive,
44:02isso é uma coisa importante.
44:04As empresas todas,
44:05tanto o fornecedor
44:06quanto o adquirente,
44:07vão ter acesso
44:07à informação
44:08de todas as suas operações.
44:10Isso tem um valor
44:10gerencial enorme,
44:12enorme.
44:13Quem souber usar bem
44:14essas informações
44:14vai gerenciar melhor
44:15o seu negócio.
44:16Eu acho que é importante
44:17a gente entender
44:18que tem esse lado também.
44:20Do ponto de vista
44:20das pequenas empresas,
44:21não tem muito ajuste
44:22a ser feito, não.
44:23Das grandes empresas
44:24que emitem zilhões
44:26de notas fiscais,
44:26óbvio que vão ter
44:27que ajustar
44:27os seus ERPs
44:28para poder fazer
44:29toda a geração
44:31de cobrança
44:32já com essas informações
44:33que saem,
44:35que são necessárias
44:37para fazer
44:37o split payment.
44:39Mas são informações
44:41relativamente simples.
44:43Vai ter investimentos,
44:44sim, do ponto de vista
44:46do governo,
44:46tem lá uma...
44:47E do ponto de vista
44:48dos participantes
44:50dos arranjos
44:50de pagamento,
44:51mas aí,
44:53não do ponto de vista
44:54das empresas.
44:54Das pequenas empresas,
44:56acho que o efeito,
44:57o investimento
44:57é muito pequeno.
44:58Nas grandes empresas,
44:59aquelas que emitem
45:00uma quantidade enorme
45:01de documentos fiscais,
45:02provavelmente sim.
45:04Sobretudo,
45:04se for B2B,
45:05se for operação,
45:07neste caso,
45:07sim,
45:08provavelmente vai ter
45:08que ter algum ajuste
45:09de sistemas
45:09mais relevante.
45:11só uma ponderação,
45:13secretário.
45:14Eu acho que
45:14não fui claro,
45:15então,
45:16na minha explicação,
45:17se o senhor me permite.
45:19As empresas do Simples Nacional
45:21hoje,
45:21na primeira e segunda faixa,
45:23com relação
45:23a ISS,
45:25PIS e COFINS,
45:26por exemplo,
45:27elas pagam,
45:28vou botar aí,
45:283%, 4%.
45:30Numa migração,
45:32elas pagariam
45:33algo em torno
45:34de 30%.
45:35Para que você tenha
45:37crédito suficiente
45:38que valha
45:39essa majoração
45:41da sua alíquota,
45:42os 40% de insumo
45:44no seu exemplo,
45:44por exemplo,
45:45não são suficientes.
45:45Você tem que ter
45:4690% de insumo
45:47para você empatar
45:49em uma operação.
45:50Essa é uma ponderação.
45:51E, com relação
45:52ao setor
45:53da Constituição Civil,
45:54o senador Exalci
45:55foi perfeito
45:56na sua observação.
45:57Hoje,
45:58é um item
46:00que não tem
46:01um custo tributário
46:02alto,
46:03ele é desonerado.
46:04E a gente vai ter
46:05uma migração
46:05para oneração
46:06significativa
46:08desse item.
46:09São esses dois pontos.
46:11Bom,
46:11primeiro,
46:12volto a falar,
46:13quem vai migrar
46:15é quem está
46:15no meio da cadeia.
46:16Quem está na ponta
46:17não vai migrar
46:17e vai ficar tudo
46:18como está
46:19na empresa do Simples.
46:20A empresa do Simples
46:20presta serviço
46:21para consumidor final,
46:23que é o grosso
46:23das empresas
46:24de prestação de serviço
46:25do Simples
46:25que estão nessa categoria.
46:28Elas,
46:28simplesmente,
46:29vão ficar como está.
46:31A empresa do Simples
46:31está no meio da cadeia,
46:32presta serviço
46:33para um contribuinte
46:34do regime regular,
46:35ela fala,
46:36opa,
46:36eu posso até pagar
46:37uma alíquota mais alta,
46:38mas vou dar crédito integral
46:39e vou recuperar
46:39todo o meu crédito.
46:40Para ela,
46:40automaticamente,
46:41fica melhor
46:42do que o sistema
46:43atual.
46:45Com relação
46:46à questão
46:46da construção civil,
46:47o senador colocou bem,
46:49uma opção política,
46:50eu quero desonerar aqui,
46:52mas aí tem duas consequências.
46:53Uma das consequências,
46:54tem a consequência,
46:55então,
46:56todo o resto
46:56vai pagar mais,
46:57porque eu quero desonerar isso.
46:58Essa é uma decisão política.
47:00Eu acho que esse é um ponto,
47:01e isso foi bom
47:02da gente trazer
47:03na reforma tributária,
47:04senador,
47:05essa questão de falar,
47:05ok,
47:06um setor quer pagar menos,
47:07os outros pagam mais.
47:08Na definição da emenda constitucional,
47:11não entrou material de construção.
47:12Então,
47:13ok,
47:13não entrou,
47:14foi uma decisão política.
47:16Querem mudar no futuro?
47:17Podem mudar,
47:17mas entendam as consequências.
47:19Não existe almoço grátis.
47:21Na vida,
47:22não existe almoço grátis,
47:23pessoal,
47:23vocês sabem disso,
47:24está certo?
47:25Mas,
47:26na reforma tributária,
47:28às vezes,
47:28as pessoas,
47:29quando discutem
47:29o sistema tributário,
47:30acham que tem.
47:32Pois é,
47:32nem tem almoço aqui hoje,
47:33nem aqui tem almoço grátis,
47:34então,
47:35vê se pode.
47:36Exatamente.
47:36Falta aí o seu almoço ali,
47:39o seu almoço está oferecendo
47:40almoço grátis aqui.
47:41Então,
47:42assim,
47:42a gente está aqui,
47:44pessoal,
47:44na reforma tributária,
47:45às vezes,
47:46as pessoas acham que no sistema tributário
47:47está almoço grátis.
47:48Acho que não tem,
47:49pessoal.
47:49No sistema atual,
47:50estou dando lá um benefício fiscal,
47:51todo mundo acha que ninguém está pagando a conta.
47:53Acho que alguém está pagando a conta.
47:55É óbvio que está pagando a conta,
47:56porque,
47:56para poder financiar as políticas públicas,
47:58eu dou um jeito de aumentar a carga tributária,
48:00muitas vezes,
48:00um jeito totalmente sem transparência.
48:02Está certo?
48:03Então,
48:04eu vou lá,
48:04aumento a margem de valor agregado
48:05na substituição tributária.
48:07Estou tributando mais
48:08quem consome aquele produto.
48:09Ninguém sabe
48:10de onde veio aquele aumento de tributação,
48:12mas está lá.
48:12No fundo,
48:13eu estou pagando.
48:14É assim que as coisas funcionam
48:15na vida de hoje.
48:16Secretário,
48:16falando em almoço,
48:17eu vou passar,
48:18então,
48:18a palavrinha aqui para o Edgar,
48:19rapidinho,
48:20porque o nosso tempo já passou muito aqui.
48:25Acho que um ponto importante,
48:28a gente está falando aqui
48:29dessas implementações todas,
48:30realmente,
48:30os contadores vão ter uma missão estratégica
48:33de definir ações para as empresas.
48:36E a gente está falando
48:36de uma migração de empresas,
48:38uma migração forte,
48:40do simples para cá,
48:41para uma tributação
48:44e, enfim,
48:46toda uma documentação
48:48que é mais complexa
48:50do que eles têm hoje.
48:51Eu queria aproveitar esse gancho
48:53para falar,
48:54nossa,
48:54e aí,
48:55como o Nex,
48:56encabeçado
48:57pelo senador Efraim Filho,
48:59desde a época da Câmara
49:01e também no Senado,
49:03a gente aprovou
49:04uma lei,
49:05a Lei Complementar,
49:07199,
49:08da simplificação digital
49:10das obrigações acessórias.
49:12Me assusta
49:13quando a gente fala,
49:15por exemplo,
49:15de documentos fiscais
49:16e eu ouço falar
49:17que a gente vai ter
49:18um modelo de nota para água,
49:19um modelo de nota para gás,
49:20um modelo de nota
49:21para eletricidade,
49:22ou seja,
49:23a gente está ampliando,
49:25tudo bem que não vão ser
49:26as mesmas pessoas,
49:27mas nós vamos ter que preparar
49:29contadores para isso.
49:31Então,
49:31a ideia é,
49:32nós temos que ter
49:33uma simplificação digital
49:36realmente suficiente.
49:37E a gente tem uma lei,
49:39nós tentamos,
49:39inclusive,
49:40incluí-la
49:41na 214,
49:45está certo?
49:45Eu acho que ela tem que ser
49:47bem observada agora,
49:49porque a gente,
49:50com certeza,
49:5133 é um cenário longo,
49:54se a gente conseguir
49:55daqui até lá
49:55simplificar alguma coisa
49:57e lá ter uma simplificação maior
49:59para uma nota fiscal Brasil
50:01ou algumas coisas,
50:02nesse sentido,
50:03a gente vai facilitar.
50:04Inclusive,
50:05na tributação,
50:06quando a gente fala
50:07de dar uma guia,
50:08está certo,
50:09já pré-preenchida,
50:11isso é um dos objetivos,
50:12quer dizer,
50:12a gente ter isso também
50:14do lado do consumo
50:15e não só do imposto de renda.
50:16Era para complementar.
50:18Não, está bom,
50:20a pré-preenchida está no consumo
50:22já, pessoal.
50:23A apuração assistida
50:24fechou o mês,
50:24já vai ter a sua declaração
50:26pré-preenchida,
50:27se quiser fazer um ajuste,
50:27faça,
50:28se não, não,
50:29tudo documento fiscal eletrônico
50:30vai ser muito simples.
50:31Com relação aos documentos fiscais,
50:33a opção que foi feita
50:34foi,
50:34vamos usar os documentos
50:35que já existem hoje
50:36durante a transição,
50:37eu não tenho dúvida,
50:38em 2033 vai ser um Big Bang,
50:40o problema é que só dá
50:40para fazer o Big Bang
50:41quando acabar o ICMS,
50:43sobretudo o ICMS
50:44e o ISS também.
50:45se dá para fazer alguma coisa
50:49no meio do caminho
50:49seria bom,
50:50acho que sempre é bom
50:51tentar simplificar,
50:53mas a simplificação
50:54em 2033 está encomendada,
50:56essa já está encomendada,
50:57aí vai ser um,
50:58só que não tem como simplificar
51:00enquanto existir o ICMS,
51:02entendeu?
51:02Infelizmente,
51:03essa é a nossa realidade.
51:06Secretário,
51:06eu queria aproveitar
51:07o seu tempo aqui
51:07e repassar para o senhor
51:09uma pergunta aqui
51:09da plateia,
51:11e com isso
51:12a gente encerraria
51:13a nossa participação aqui.
51:15e a pergunta é a seguinte,
51:16que a reforma tributária
51:17está considerando
51:18um elemento objetivo,
51:20que é reduzir a alíquota
51:21ou carga para uma empresa
51:22implica aumentar
51:23para outros setores,
51:25mas não parece considerar
51:27o aumento de bases tributáveis
51:28que trará aumento
51:29de arrecadação.
51:31E aí gostariam de saber
51:31o seu comentário.
51:32Não, considera sim.
51:33Considera não só
51:34o aumento de bases tributáveis,
51:35como a própria redução
51:37de sonegação,
51:38de inadimplência
51:39e de fraude,
51:40que é consequência
51:41do modelo
51:42da reforma tributária.
51:43porque como as alíquotas
51:44de referência
51:45são calibradas,
51:46inclusive até 2035,
51:48na última revisão,
51:50em princípio até 2033,
51:52mas ainda com mais
51:52uma revisão em 2035,
51:54todo o efeito positivo
51:55do aumento da base,
51:57todo o efeito positivo
51:58da redução de sonegação
51:59e inadimplência
52:00que vem com o split payment,
52:01por exemplo,
52:02acabar, por exemplo,
52:03com nota fria,
52:03que é um problema enorme
52:04que a gente tem hoje
52:05que não vai ter mais
52:06na reforma tributária,
52:08tudo isso se reflete
52:09numa alíquota menor,
52:11numa alíquota padrão menor,
52:12uma alíquota de referência menor
52:13por conta
52:15da reforma tributária.
52:16Então, na verdade,
52:18todo esse efeito
52:19de aumentar a base,
52:21de fechar brechas
52:22para sonegação
52:24e inadimplência
52:24que vem com a reforma tributária
52:25beneficia
52:26os bons pagadores.
52:27Já está.
52:28Isso já é estrutural
52:29dentro do modelo,
52:30porque isso já está
52:33incorporado
52:33dentro do modelo.
52:35Então, eu acho
52:35que isso é muito positivo,
52:36na verdade.
52:37Então, não é verdade, não,
52:39de que não tem esse efeito.
52:40Esse efeito já está
52:41incorporado dentro do modelo
52:42da reforma tributária.
52:44Muito bem.
52:44Eu agradeço demais
52:45a participação de vocês aqui.
52:47Com isso, a gente encerra
52:47o nosso painel.
52:49Passa a palavra
52:49para a Andréia, por favor.
52:51Obrigada aos nossos panelistas,
52:53por gentileza.
52:54A nossa foto aqui na frente,
52:58por gentileza, rapidamente.
53:01Que o relógio está...
53:03Não está a nosso favor.
53:06Vamos lá.
53:07Chegamos ao fim...
53:08...
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