00:00Europe 1 soir week-end, 19h21, Guillaume Lariche.
00:04Tout le monde est d'accord pour s'en passer, mais on n'y arrive pas forcément au quotidien.
00:08En tout cas, après 10 jours de négociations en Suisse entre plus de 180 pays,
00:11aucun traité mondial contre la pollution plastique n'a été signé cette semaine.
00:16Toujours deux camps qui ne se comprennent pas.
00:18D'un côté, les Etats qui veulent réduire la production de plastique et interdire les substances les plus nocives.
00:23De l'autre, les pays producteurs de pétrole refusant toute contrainte sur tout le cycle de vie de plastique.
00:28Alors, Gilles Boutin, comment mettre un carré dans un rond quand deux visions s'opposent ?
00:34Je crois qu'on ne peut pas.
00:35En fait, les négociations...
00:36Merci, Gilles Boutin.
00:37Les négociations, tous ces travaux ont été lancés en 2022 avec cette ambition-là.
00:45Personne ne s'est mis d'accord.
00:46Les deux camps qui ont émergé sur la question.
00:49Il y a les like-minded people qui sont donc les producteurs de pétrole ainsi que la Chine.
00:54Les producteurs de pétrole, c'est l'Arabie saoudite, les pays arabes, la Russie, l'Iran.
00:58Il y a les Etats-Unis et la Chine qui n'est pas producteur de pétrole mais qui est premier producteur mondial de plastique.
01:04En tout cas, qui produit les polymères qui servent à faire du plastique.
01:08Et en face, vous avez la coalition de la haute ambition.
01:11J'ai eu une appellation de ce type.
01:14Depuis le début, ils sont incapables de se mettre d'accord.
01:16Sachant que tout se passe autour de cet article 6 qui prévoit dans le projet de traité de limiter la production à la source.
01:23En somme, on veut entrer dans une grande phase mondiale de réduction de la production de plastique.
01:31Or, ça évidemment, ça ne passe pas auprès de ces économies productrices.
01:36Parce que, en grande partie, et là je pense notamment à l'Arabie saoudite et aux autres Etats producteurs de pétrole,
01:41ils ont été incapables d'effectuer leur transition économique.
01:45Ils vivent de leur rente pétrolière.
01:48Ils n'ont pas su se diversifier.
01:49Et la seule diversification que certains ont su faire, c'est d'acheter des actifs en Occident.
01:54Donc, on a fait mieux en termes de transition.
01:57Donc, de ce côté-là, il n'y a rien à attendre.
02:00La Chine, elle, est presque encore plus scénique parce qu'elle aurait la capacité, vu son stade de développement,
02:05de décréter, ça reste une économie planifiée,
02:07donc elle a quand même cette capacité à choisir une transition également.
02:11Elle ne le fait pas puisque, comme je l'ai dit, son économie dépend grandement de la production de plastique.
02:18Quant aux Etats-Unis, c'est la même raison que la Chine,
02:22avec encore moins d'excuses au niveau du développement,
02:24puisqu'ils sont arrivés en optimum en termes de développement.
02:29Et donc, la seule solution qui reste aux autres Etats,
02:33qui sont les Occidentaux plutôt développés comme nous,
02:36qui ont largement entamé leur transition et leur questionnement
02:39par rapport à la question climatique et à la santé et à notre environnement immédiat,
02:45ainsi que les pays en développement d'Afrique, ainsi qu'en Amérique latine,
02:49et tous les Etats insulaires qui vivent cette pollution du plastique,
02:53ceux-là, ils veulent une transition.
02:56Et comme ils ne l'obtiennent pas, ils n'auront d'autre choix que de s'organiser
03:00pour s'améliorer en recyclage, puisque la production, elle, ne faiblira pas.
03:03On parle aussi de faire un traité commun qui engagerait que les nations
03:07qui souhaitent vouloir s'inscrire dans ce projet de combattre le plastique,
03:13sur la totalité de la vie du plastique, et non pas juste sur une partie de la vie du plastique.
03:17On parle de ça également.
03:17J'ai envie de dire, c'est un peu comme quand un simple consommateur
03:20a la capacité d'influer sur des choix économiques.
03:24On peut choisir de manger moins de viande, et ça a forcément un impact.
03:27Et ça se voit d'ailleurs.
03:28Et bien là, ce ne sont pas de simples individus.
03:31Ce sera des Etats qui vont choisir de s'organiser différemment.
03:34Et peut-être qu'ils réussiront à forcer la main aux producteurs
03:36qui auront moins de débouchés, tout simplement.
03:38S'il y a moins de plastique à écouler, il faut s'adapter.
03:40On avait échangé dans Europe un soir sur ce sommet avec Agnès Pannier-Runacher,
03:46la ministre de la Transition écologique, qui a été aussi interrogée ces derniers jours par RTL.
03:50Je vous propose de l'écouter.
03:51Pour elle, le plastique est un danger sanitaire qui nécessite des mesures de protection importantes.
03:55L'enjeu pour l'environnement, l'enjeu économique, puisque ça coûte très cher de dépolluer,
04:01et d'aller rechercher notamment les microplastiques dans les océans.
04:05Mais c'est un enjeu sanitaire majeur.
04:08Une poignée de pays bloquent aujourd'hui.
04:10Ce sont des pays producteurs de pétrole, dont les tissus plastiques.
04:13Ce sont des pays producteurs de plastique.
04:16Et on a beaucoup de mal à avancer.
04:19Il faut avoir en tête que les pays en développement les plus pauvres
04:22sont débordés par cette pollution et attendent des pays développés
04:27qui prennent leur responsabilité aussi sur cette question de production.
04:31Elliot Maman, dans ce sommet autour du plastique,
04:34il n'a rien donné après une dizaine de jours d'échanges.
04:36L'Union Européenne, le Canada ou encore les îles du Pacifique
04:39dénoncent le blocage de quelques pays guidés par des intérêts financiers de court terme.
04:43Ça n'arrive pas à voir loin ?
04:44Oui, mais d'ailleurs c'est quand même quelque chose qui revient régulièrement
04:47dans nos négociations internationales.
04:49C'est-à-dire qu'on se satisfait d'avoir inclus aux instances de droit internationales
04:53et probablement à raison toute une série de pays qui ne sont pas des démocraties.
04:56Mais on voit bien que sur les questions tant écologiques que sur les droits de l'homme,
04:59on a également des difficultés ensuite à légiférer en incluant tous ces pays-là,
05:04en l'occurrence les pétro-monarchies qui sont les premières à avoir bloqué
05:07les négociations à Genève.
05:08On a ensuite de la peine à légiférer comme on pouvait le faire
05:11lorsque l'on discutait entre démocraties.
05:13Donc il y a aussi une contradiction dans les principes.
05:15De la même manière qu'il y a une contradiction très directe sur la volonté d'interdire du plastique
05:20où en effet on estime que c'est également un privilège de pays développés
05:24de pouvoir s'interroger sur les effets, sur les conséquences écologiques néfastes
05:28de notre modèle économique.
05:29Et je pense que l'on se satisferait tous de voir une réduction de la pollution plastique.
05:34Mais dans le même temps, Agnès Pagny-Runacher parlait à l'instant de risque sanitaire.
05:37Dans le même temps, les grands acteurs de la grande distribution nous expliquent
05:40que ce n'est pas par plaisir qu'elles emploient du plastique,
05:43mais parce que l'on n'a pas encore trouvé d'alternative véritablement efficace
05:46dans la conservation d'aliments et de produits alimentaires.
05:50Et dans le prix aussi pour pouvoir produire ces différents matériaux.
05:51Et dans le prix naturellement.
05:53C'est quand même une difficulté majeure.
05:55Et d'ailleurs, s'agissant de la position américaine,
05:57on rappellera tout de même que le plastique en tant que tel
05:59est précisément le manque d'autres moyens,
06:02non pas sustainable, mais efficaces et écologiquement acceptables,
06:07est véritablement béant.
06:10Et c'est l'un des éléments de la campagne de Donald Trump,
06:12vous savez, qui dans ses meetings distribuait des pailles en plastique
06:16avec l'inscription parce que les pailles en papier des démocrates
06:19ne fonctionnent pas.
06:20Et en même temps, c'est difficile de manière très intuitive
06:23de lui donner intégralement tort.
06:24Donc c'est dans ces contradictions-là qu'on s'imbrique
06:26et qui explique également l'échec de ce sommet.
06:30Oui, c'est la démonstration par l'exemple avec cette paille.
06:32Mais ça parle à tout le monde.
06:33La petite paille en carton qui font...
06:35Oui, mais il y a un déni clair et net sur la question de la santé.
06:37Car il est vrai qu'il faut trouver des alternatives
06:39et ça, ce n'est jamais évident.
06:41Et nos gouvernants ne sont pas toujours les meilleurs
06:43pour amorcer des processus, justement, de transition acceptable.
06:49Cependant, les parties prenantes à ce sommet,
06:55les opposants à ce qu'on inflige une restriction de la production,
07:00ont refusé également qu'il y ait un article sur la santé.
07:02L'article 19, en estimant que cela relevait de la compétence de l'OMS,
07:07de l'Organisation Mondiale de la Santé,
07:08et que ça n'avait rien à faire dans ce projet de traité portant sur le plastique.
07:12On voit la mauvaise foi abyssale de ces États pour se dédouaner,
07:17alors qu'ils savent pertinemment que les conséquences que le plastique a,
07:22tant sur l'environnement que sur la santé, avec les micro-plastiques.
07:25Qui nous touche également, d'ailleurs.
07:26Même nous, à notre échelle, on a suffisamment de scandales avec l'eau en bouteille
07:31pour savoir que, par effet, par exemple, de ruissellement,
07:35si vous avez du plastique qui est stocké,
07:37le ruissellement fait que l'eau qui est prélevée souterrainement
07:41est affectée par le micro-plastique.
07:44Donc, ce n'est pas un...
07:44On est quand même là à 22 millions de tonnes de déchets plastiques
07:47rejetés par an dans l'environnement.
07:49Si j'ai fait mon petit calcul, c'est 120 000 Boeing 747.
07:51Oui, et on n'arrive pas, en plus, à se représenter la chose.
07:56Mais allez voir, allez faire un tour dans une île du Pacifique
07:59qui doit ramasser à la pelle, chaque jour, tout ce qui arrive sur ses plages.
08:03Et je pense que vous aurez un discours différent.
08:05Enfin, pas vous, personnellement.
08:07Je ne mets pas en place vos positions sur plastique.
08:09Je vais me faire gronder, merci.
08:10Comment protéger justement notre planète,
08:12tout en permettant à chacun de pouvoir travailler, Eliott Maman ?
08:15Oui, mais c'est une difficulté absolument majeure.
08:18Et d'ailleurs, l'autre problème est que l'on a souvent des débats
08:21quant à un éventuel modèle économique décroissant
08:24que l'on devrait adopter afin d'aider la planète.
08:26Mais la question est également dans quelles mesures
08:28ce sont précisément nos économies capitalistes
08:31qui vont nous permettre d'aboutir à d'autres solutions
08:34qui soient beaucoup plus responsables d'un point de vue écologique.
08:37Et ça, c'est une contradiction dans l'essentiel des discours
08:39que l'on entend sur la question,
08:41puisqu'on voit bien aujourd'hui que les économies
08:43qui sont le plus à même de soutenir cet effort d'aide
08:46à une production qui soit beaucoup plus respectueuse
08:48des gens environnementaux sont généralement des économies
08:51qui ont un modèle libéralisé.
08:53Et donc, vous avez raison,
08:55enfin oui, vous avez pointé une contradiction
08:57qui est absolument centrale.
08:59Dès qu'on me félicite et qu'on dit que j'ai raison,
09:01je suis content.
09:01Je me trouve à ça que sur la question du recyclage,
09:04qui est un aspect important,
09:06les pays en développement réclament une assistance.
09:09Parce que ça coûte extrêmement cher,
09:11c'est des milliards et des milliards.
09:11Et ça, admettons qu'un accord soit trouvé déjà entre certains États,
09:17ça, ça va être encore un autre étage de la fusée des négociations
09:20qui est celui de s'entendre sur le financement.
09:24Or, on sait que nous-mêmes, en France,
09:26on est loin d'être irraprochable.
09:28C'est-à-dire qu'on fait le tri sélectif, effectivement,
09:30mais quant à la valorisation de nos déchets autres,
09:33c'est extrêmement rare d'avoir des unités de production qui sont capables,
09:35moi, j'en ai visité une qui était capable de faire 80% de valorisation,
09:39mais c'est unique.
09:40Il y a encore quelques années, on enfouissait tout.
09:42Il y a 3 ou 4 ans, on enfouissait tout.
09:44Donc, nous-mêmes, on en est loin.
09:47Mais le temps presse, Gilles.
09:48Le temps presse, actuellement, on parle que d'ici 2060,
09:51la production mondiale de plastique pourrait tripler.
09:54Et donc là, on n'a toujours pas de négociations.
09:56C'est la deuxième fois que c'est avorté en un an.
09:58On reporte de nouveaux sommets en sommets
10:00qui ont lieu tous les 6 mois, un an, un an et demi.
10:02On voit venir le mur, mais on va se prendre.
10:04Il est peut-être temps d'être pragmatique.
10:05Et de choisir ses combats, effectivement.
10:07Et de privilégier la case recyclage.
10:11Et de laisser les producteurs continuer de produire.
10:14Puisque de toutes les manières,
10:15on est dans l'incapacité de leur forcer la main.
10:17Dernière question pour vous, Elliot Mamann.
10:19Justement, certains pays qui souhaitent
10:21de pouvoir légiférer par rapport à ça,
10:24les pays qui souhaitent un vrai changement sur le plastique
10:26pourraient signer entre eux une charte,
10:28j'en parlais plus tôt, avec des restrictions fortes.
10:30Est-ce qu'il faut commencer par nous-mêmes
10:32avant d'intégrer les autres qui sont encore réticents ?
10:34C'est peut-être la bonne voie ?
10:35Oui, absolument.
10:36Et c'est d'ailleurs ce qui a toujours été fait
10:37dans les grands actes du droit international.
10:39Une petite série de pays
10:40commencent à être partis d'un même traité.
10:42Et ensuite, d'autres pays peuvent le signer,
10:44puis le ratifier et l'appliquer à leur tour.
10:45C'est par exemple ce qu'on a vu
10:46dans les conventions qui ont légiféré
10:49le droit de la guerre ou le droit humanitaire.
10:51Les conventions de Genève,
10:52les conventions de Vienne
10:52ont toujours commencé
10:54avec une série de pays extrêmement restreintes.
10:56Même l'Organisation des Nations Unies, d'ailleurs.
10:58Pour qu'ensuite, ils s'élargissent
10:59et que d'autres pays puissent démontrer leur intérêt
11:01à être partis aux conventions qui sont signées.
11:03Soit parce que la conjoncture politique aura changé d'ici là,
11:06soit selon les plus pessimistes
11:07qui, elles, sont peut-être raisons
11:08sur la question climatique
11:09et planétaire de manière générale.
11:12Parce que la situation sera devenue
11:14tellement intenable,
11:15même pour les pays qui jusqu'alors
11:17se refusaient à légiférer sur la question,
11:19qu'ils n'auront d'autre choix
11:20que de s'allier aux exigences
11:21qui auront été pesées par les pays
11:23qui auront posé les premières bases
11:26sur la question.
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