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O programa EM Minas, da TV Alterosa, recebeu Antônio Anastasia, figura de destaque na política mineira e nacional, para uma entrevista especial que reforçou sua presença como uma das vozes mais conhecidas do cenário público.
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00:00Está no ar mais um programa em Minas, sejam muito bem-vindos.
00:19O programa em Minas é exibido pela TV Alterosa em parceria com o portal UAI e o jornal Estado de Minas.
00:25O nosso convidado de hoje, professor Antônio Anastasia.
00:29Professor, jurista, ministro do Tribunal de Contas da União, seja muito bem-vindo.
00:35Obrigada por aceitar o nosso convite e estar aqui no nosso programa em Minas.
00:39Muito obrigado, Carolina. Uma honra estar aqui uma vez mais na TV Alterosa, no UAI Minas e cumprimento você pelo seu trabalho. Muito obrigado.
00:46Já começo perguntando, professor, quanto tempo nas universidades?
00:50Porque eu sei aí que de carreira na gestão pública tem uns 40 anos.
00:53Infelizmente, 40 anos, 4 décadas. E de faculdade é a mesma coisa, porque eu me formei e imediatamente comecei a dar aulas.
01:00Quer na Fundação João Pinheiro, depois na Faculdade de Milton Campos e depois fiz o concurso para a Faculdade de Direito Federal, onde eu estudei.
01:07E dei aula desde então até hoje. Então, a mesma carreira, 40 anos como professor e também ocupando as funções públicas.
01:14E todo esse tempo, toda essa trajetória, foi o que te levou a ministro do Tribunal de Contas da União?
01:21Veja, Carolina. De fato, é interessante, porque a vida a gente tenta planejar, mas o planejamento nunca sai como a gente imagina.
01:28Eu lhe confesso que eu, quando na faculdade, sempre gostei muito de Direito Público, Direito Administrativo, fiz o mestrado, fui ser professor da disciplina e fui trabalhar na administração.
01:37Eu não imaginava entrar no mundo político partidário. A minha função sempre foi política, porque eu ocupava cargos da administração, mas nunca eleito e nunca membro de partido.
01:46Quando então, já depois de ter ocupado várias funções em vários governos do Estado e da União, o então governador Hércio Neves me convidou para ser candidato a vice-governador.
01:55Eu era secretário, o seu primeiro mandato, e aí eu entrei na vida política também.
01:59E a vida política acabou me levando, depois de exercer o cargo de vice-governador, o governo e o Senado, os meus colegas senadores me elegeram para o TCU,
02:08porque o Senado indica três membros do TCU, cargos vitalícios.
02:12Então, estou lá, mercê dessa conjuntura. Mas, volto a dizer, sem muito planejamento, as coisas foram acontecendo.
02:19Agora, o senhor falou aí da administração pública, que toda essa trajetória te levou a cargos políticos.
02:26Agora, eu ouvi uma frase do senhor, professor, dizendo que político todos nós somos. Por que isso?
02:34Eu gosto muito dessa frase. Na verdade, Aristóteles, o homem é um animal político.
02:39Até que você é cítico de um condomínio, para administrar um prédio de três andares, você tem que ser político, ou seja, você tem que saber lidar com as situações.
02:47Então, todos nós somos políticos em nossa vida pessoal, cotidiana.
02:51O que acontece é que há um desdobramento da política partidária, quando você, então, se candidata e se submete à vontade das urnas e vai exercer cargos eletivos na administração.
03:05Quando eu trabalhava no governo de Minas e da União, antes de ser membro de partido, eu já tinha funções políticas.
03:12Por quê? Não só era eleito, não era de partido, mas funções que cabiam, coordenações.
03:16Sempre fui secretário de Estado, secretário-geral de Ministério, ocupei o cargo de Ministro de Estado.
03:21Então, funções de natureza política, sem ser partidário.
03:25Depois é que eu virei partidário.
03:26E me conta uma coisa, uma curiosidade minha, eu não sei se de quem está do outro lado acompanhando agora essa nossa entrevista,
03:32uma fala mansa, sempre a favor do diálogo, são algumas das suas características, certo, professor?
03:39Agora, o senhor sempre foi assim?
03:41Carolina, sim. Eu sempre tive um estilo, assim, moderado.
03:44Eu acredito sempre que a virtude está no meio, como diziam os antigos gregos e romanos.
03:49Então, sempre defendi a moderação, a serenidade, que, aliás, a tradição de nós mineiros,
03:54nós mineiros, a nossa consciência, a nossa cultura, é nessa linha, a linha da conciliação,
03:59de dialogar, de identificar pontos em comum.
04:02Infelizmente, a política nos últimos anos tem dado mais radicalismo e extremismo.
04:06Eu, pessoalmente, não gosto.
04:07Foi esse até um dos motivos que me fez largar a vida política partidária
04:12e seguir para o Tribunal de Contas da União, que é uma função também política, não partidária,
04:17mas que me deixa um pouco alheio a essa questão.
04:20Mas eu sempre tive essa ponderação, que acho que é uma característica muito boa dos mineiros.
04:25E sempre tivemos uma palavra de conciliação na vida nacional.
04:28E o mineiro é observador também, né?
04:30Assim o senhor também se coloca como uma característica?
04:34Muito.
04:35Dizem, me permita aqui uma frase popular, dizem que o seguro morreu de velho,
04:40o desconfiado foi enterro, e o mineiro ficou de longe olhando para ver o que estava acontecendo.
04:44Somos desconfiados.
04:45Somos nós, mineiros.
04:46E na sua infância, como é que foi?
04:48Porque, para mim, o senhor, professor, é uma honra, inclusive, estar na entrevista,
04:51porque é um dos homens mais curtos que nós temos hoje, tanto em Minas Gerais quanto no Brasil.
04:56E o senhor sempre foi?
04:57Como é que foi a sua infância como criança?
04:59Uma criança é normal.
05:01É claro que eu tinha uma dedicação muito grande à leitura.
05:05Eu tinha uma família de servidores públicos, minha mãe professora, minha avó professora,
05:09e minhas irmãs foram professoras universitárias também.
05:12Então, eu tive desde cedo uma mania de leitura.
05:14E meu pai, que era comerciante, ele não era do ramo do ensino,
05:18mas ele adorava cultura geral, comprava enciclopédias.
05:22Naquele tempo, nós tínhamos a Barça, a Delta La Russa, o Mirador.
05:25Me lembro.
05:26Não é do seu tempo.
05:26Me lembro.
05:27É do meu.
05:27Então, eu comprava aquelas facinhas, fazia aquelas grandes coleções.
05:30E eu tinha o hábito de ler, ler muito.
05:32Então, eu sempre gostei de histórias, geografia.
05:35E depois, quando eu fui fazer direito e gostava de acompanhar questões políticas também,
05:39isso tudo me ajudou.
05:40E a cultura geral e dar aula, isso tudo ajuda bastante.
05:44Mas eu sempre fui muito organizado também, o que me ajudou na vida administrativa,
05:48desde criança.
05:49Era uma criança bem comportada.
05:50E naquele tempo, chamava Caxias, né?
05:52Que era um bom aluno.
05:52Sim, Caxias.
05:54Mas tinha alguma brincadeira?
05:55Tinha a parte lúdica também?
05:56Os livros eram a grande paixão?
05:58Não.
05:58Eu fazia esporte.
05:59Eu fiz hipismo durante muitos anos da minha vida.
06:02Eu gostava muito de cavalgar.
06:04Competia fazendo hipismo, disputando provas hípicas.
06:08Mas gostava muito de ler também.
06:10E depois, estudei também um pouco as línguas.
06:12Cogitava de fazer diplomacia.
06:14Cheguei a cogitar isso antes de estar na faculdade.
06:16E quando entrou na faculdade, qual que era o seu plano inicial?
06:20No primeiro momento, cogitei de fazer diplomacia.
06:22Depois, gostei tanto de direito.
06:23Falei, você é magistrado, juiz.
06:25Sim.
06:26Mas aí, eu gostei mais de direito administrativo, que era da administração pública.
06:29Pública.
06:29É claro, Carolina.
06:31Veja bem.
06:31Nós temos nesse momento, todos nós, a influência de grandes professores.
06:35E eu tive o professor de direito administrativo, que me influenciaram muito.
06:39Eu tive um chamado tipo inesquecível da minha vida, o professor Paulo Neves de Carvalho,
06:44a quem demos o nome de Escola de Governo, a quem da Fundação João Pinheiro,
06:47que foi o grande mestre, não só meu, como de uma geração de mineiros, professores, juristas, advogados.
06:53E esse homem me inspirou tanto, que ele me seduziu para o direito administrativo.
06:57Eu fui abduzido.
06:58Então, juntamente com o professor Vicente Paula Mendes, que era o seu discípulo e meu professor,
07:02eu acabei seguindo o camo da administração pública.
07:04E o senhor, professor, continua dando aula?
07:06Porque o senhor não mora mais aqui.
07:07O senhor mora atualmente em Brasília.
07:09Continua dando aula, embora esteja afastado da UFMG?
07:12Continuo.
07:12Eu me afastei da UFMG exatamente pela questão física.
07:15Mas eu dou aula em Brasília, na Fundação Getúlio Vargas, também no IDP,
07:19e dou aula em Minas esporadicamente, quando vem fazer palestras,
07:22quer no IPAC em Barbacena, como em MEPAC em Araguari.
07:26Eu tenho também relação com essas faculdades e dou muitas palestras.
07:30Professor, uma coisa muito curiosa que eu vi também, é que o senhor falou,
07:33apesar de dar aula para cursos de direito e tal, o senhor não se imaginou como advogado.
07:41E isso também tem a ver com as suas características.
07:44Não é isso?
07:45Eu me permito aqui uma confidência.
07:47Eu nunca poderia ser advogado.
07:48Eu não sei cobrar honorários.
07:50Eu tenho constrangimento.
07:52É verdade.
07:52Então, como é que um advogado não pode estabelecer o valor?
07:56Então, eu sempre tive esse problema, que não é só meu, não.
07:59O professor Paulo Neves, que eu mencionei, também tinha...
08:02Ele era advogado, mas também tinha aquele constrangimento.
08:04Então, um advogado bom tem que saber, eu defendo isso,
08:07tem que saber valorizar o seu trabalho, cobrar, mas eu tenho esse constrangimento.
08:10Então, ser servidor público, para mim, foi mais confortável.
08:13Então, aconteceu isso.
08:14E os advogados também vão para o lado do litígio, em alguns momentos?
08:18O advogado é formado para isso.
08:20Eu até critico isso um pouco.
08:21Nas nossas faculdades, Carolina, nós aprendemos muito nas faculdades de direitos,
08:26exatamente o que você disse, litígio, conflito, briga, discussão.
08:29Nós estudamos pouco consenso.
08:31E eu defendo muito o consenso.
08:32Aliás, nos dias de hoje, vale o consensualismo.
08:36E dentro do TCU, como que é o consensualismo?
08:38Explica para quem está nos assistindo e como que isso pode funcionar dentro do próprio TCU.
08:42Eu falo com muito gosto, aquele que está nos acompanhando.
08:44Isso é uma coisa moderna, recente.
08:46O Tribunal de Contas da União criou um sistema de consensualismo que está sendo muito
08:51em vogue em Brasília.
08:52Nós convocamos ou convidamos temas que estão muito espinhosos, contratos com a administração
08:59pública que estão na justiça, estão dando problema, estão criando dificuldades.
09:03O serviço público não está contento.
09:05O governo de um lado e o concessionário privado de outro.
09:08E o tribunal estabelece ali uma conciliação.
09:10Se essa conciliação avança, o interesse público naquele resultado é atendido,
09:14o tribunal homologa aquele acordo.
09:17Então, a matéria sai do juiz e resolve.
09:18É um procedimento gratuito e rápido.
09:21E está fazendo grande efeito em grandes causas de interesse nacional que estão sendo resolvidas
09:26ultimamente com esse objetivo.
09:28Já tem estados utilizando?
09:29Muito já.
09:31Em Brasília, nós temos mais de 20 casos aprovados.
09:33Com sensualismo.
09:35Exatamente.
09:35Casos famosos.
09:36O aeroporto do Galeão, por exemplo, foi resolvido dessa forma, não é?
09:40Sim.
09:40Temos vários, vários casos.
09:41Ok.
09:41Agora, voltando para Minas Gerais, o que o senhor acha que dentro dessa função do
09:45Tribunal de Contas do Estado, por exemplo, deve ser a principal característica e tal,
09:50já ali como ministro do TCU?
09:52Veja bem, as pessoas não conhecem muito, Carolina.
09:55O Tribunal de Contas da União é um pouco desconhecido, como os TCS também.
09:58Nós somos um órgão constitucional independente, mas vinculados ao poder legislativo e não
10:04ao judiciário, apesar de chamarmos tribunal, porque nós temos a função de julgar as
10:08contas e ver se está havendo boa aplicação nos recursos públicos e se o serviço público
10:13está funcionando, a chamada auditoria operacional.
10:16Então, não é só ver se o dinheiro foi bem gasto, é se a coisa está funcionando corretamente.
10:21Mesma coisa no Tribunal de Contas dos Estados, só que não existe hierarquia.
10:25Qual que é a diferença?
10:25Nós cuidamos das verbas federais, o Tribunal de Contas dos Estados cuida das verbas dos
10:30estados e dos municípios.
10:32Quando a União passa, muito comum verba para município e estado, função nossa.
10:37Quando é dinheiro só do estado e do município, fica só com TCS e estaduais.
10:40Mas há um relacionamento muito estreito.
10:42Nós temos institutos, como o Instituto Rui Barbosa, Atricom, que reúne os tribunais,
10:47que fazem o intercâmbio muito feliz desses tribunais com o TCU e com os estados.
10:52E é um momento muito feliz do chamado sistema do controle externo.
10:56Tudo é o controle externo.
10:57Porque nós estamos tendo uma grande repercussão internacional.
11:00O TCU hoje preside uma organização internacional chamada INTOSAI,
11:05que congrega todas as auditorias do mundo, órgãos tipo TCU.
11:09E estamos também eleitos, coisa única que aconteceu, para auditarmos as contas das Nações Unidas.
11:15Então o TCU hoje audita as contas das Nações Unidas e convidamos para isso também técnicos dos estados.
11:20Uma bela iniciativa do então presidente, ministro Bruno Dantas.
11:23Gente, interessantíssimo.
11:25Uma aula, gente, literalmente.
11:27Agora, para ser professor é um dom.
11:29Isso não é para qualquer um.
11:30Você vê que o senhor explicou brilhantemente agora a função do TCU, do TCE,
11:34e como que esse trabalho está, de uma certa forma, interligado.
11:37E o senhor, tem algum plano futuro dentro da política ou pretende ficar ali no TCU?
11:44Qual que são os planos para o futuro?
11:45Não, agora os meus planos já estão definidos.
11:48Porque a minha função, como nós sabemos, é uma função vitalícia.
11:51Ou seja, eu vou até os 75 anos, que é a idade da aposentadoria compulsória.
11:55Ainda faltam 11.
11:56De acordo com a regra do tribunal, eu devo ser o presidente do tribunal,
12:00se tudo for à normalidade, daqui a cinco anos.
12:03E depois continuarei lá até me aposentar.
12:06Então, não há a menor possibilidade de voltar ao mundo político partidário,
12:09porque acho que já fiz a minha contribuição,
12:11tive a honra de governar meu Estado,
12:14acho que fiz um bom governo,
12:15representei os mineiros no Senado,
12:17tenho o grande orgulho de ter sido ao meu tempo o senador que mais apresentou projetos,
12:20projetos importantes, foram aprovados,
12:22relatou outros temas mais complexos,
12:24eu tive essa oportunidade.
12:26Então, acho que eu cumpri bem a minha função política partidária.
12:30E agora continuo ajudando Minas e o Brasil em outra função,
12:32até a idade que me afastará.
12:36Mas mesmo assim, vou continuar dando aula.
12:37Se tiver saúde, Deus me permitir.
12:39Eu espero aqui em Minas Gerais, em Belo Horizonte, de volta à casa.
12:42Voltarei para cá, voltarei a Minas.
12:44Gente, conversar com uma pessoa tão culta, tão inteligente,
12:47o tempo passa tão rapidinho, né?
12:49A gente termina aqui o programa em Minas,
12:51esse bloco na TV Alterosa.
12:53E se você quer continuar acompanhando aqui o nosso bate-papo,
12:56a gente segue no YouTube do Portal Uai.
12:59Obrigada pela companhia.
13:01E, é claro, a íntegra desta entrevista você acompanha amanhã no Jornal Estado de Minas.
13:05Obrigada, pessoal.
13:07E até o próximo em Minas.
13:08Estamos de volta com o programa em Minas,
13:21hoje recebendo o professor Antônio Anastasia,
13:24ministro do Tribunal de Contas da União,
13:26professor jurista.
13:28Nós encerramos o bloco da TV Alterosa.
13:30Eu não dei nem espaço para o professor falar,
13:32então já vou colocar aqui a palavra para o professor.
13:35Professor, a gente estava falando sobre encerrar aí,
13:38continuar dando aula ali no fim,
13:40quando lhe for compulsório a saída do TCU,
13:43e o senhor pretende voltar para Minas Gerais.
13:45Afinal de contas, é a sua casa, o senhor foi vice-governador,
13:49o governador deve ter um orgulho enorme do nosso Estado, né?
13:52Orgulho imenso, Carolina.
13:54Eu acho que a mineridade está bem entranhada em mim.
13:57Eu me considero um mineiro bem típico, não é?
13:59Apesar de ter nascido em Belo Horizonte,
14:01não no interior do Estado,
14:02mas minha mãe é do sul de Minas,
14:05meu pai já nasceu aqui porque era filho de um imigrante italiano,
14:08mas eu tenho grande orgulho de ser mineiro,
14:10orgulho imenso de ter sido eleito governador do Estado,
14:12senador por Minas Gerais, ter trabalhado pelo Estado.
14:15E minha casa é aqui.
14:16Hoje moro em Brasília, em razão da minha função,
14:18que é uma cidade de mineiros também, né?
14:20Metade da população quase é oriunda de Minas Gerais.
14:23Tem muita mineridade, não só para o Juscelino,
14:25por isso que foram para lá,
14:26mas Belo Horizonte para mim é minha casa.
14:28Quando eu chego aqui, eu me sinto em casa.
14:30E qual o senhor considera a melhor característica dos mineiros,
14:35vista até pelos outros estados?
14:40Eu acho que o mineiro é sagaz.
14:42Eu acho que nós temos a sagacidade,
14:44o que alguns chamam de mineirice,
14:46no sentido negativo, mas não é.
14:48É a mineridade.
14:49O que é a mineridade?
14:50O que é essa sagacidade?
14:51É o conhecimento da sua identidade,
14:53da sua história, da sua tradição,
14:55da percepção do ambiente.
14:57O mineiro chega no local, ele mapeia de modo calado,
15:01ele percebe o que está acontecendo,
15:02sem precisar falar nada,
15:03sabe quem é o quê, o que tem de fazer,
15:05o que não deve falar.
15:06Então, eu acho que essa esperteza, não é?
15:09É uma coisa muito típica do mineiro,
15:11que fica calado para não passar nenhum tipo de atestado
15:14de um lado ou de outro,
15:15mas que está plenamente ciente da situação.
15:18Isso é muito interessante.
15:19E eu não posso deixar de falar,
15:21porque eu também sou de maio,
15:23e o senhor é de maio.
15:23O senhor é de dia 9?
15:249 de maio.
15:25Taurino, assim como eu,
15:27a gente costuma falar que
15:29oferecer um pãozinho de queijo,
15:30a gente não rejeita.
15:32O senhor também tem essa ligação com a nossa culinária,
15:35como Taurino ou como mineiro?
15:36Conta para mim.
15:37Nem fala, Carolina.
15:38Eu tenho vinculação absoluta,
15:40porque, além de tudo,
15:41eu sou esganado e guloso.
15:42Quando eu era governador,
15:44eu recebia as delegações das cidades,
15:46do interior,
15:47e as pessoas sabiam que eu gostava de comida,
15:49e gosto até hoje.
15:50Então, vinham cada qual com a sua especialidade.
15:52Então, era uma delícia,
15:54porque eu sabia de cada cidade o que havia de mais gostoso,
15:57o que era mais típico daquela cidade,
15:59especialmente em termos de doce ou salgadinhos,
16:01que eu gosto muito dessas coisas.
16:02Então, as empadinhas de abaité,
16:04o pé de moleque de piranguinho,
16:06o pudim de cláudio,
16:07e por aí e por diante.
16:08Olha como que ele lembra, gente.
16:10rocambole,
16:11rocambole de lagoa dourada.
16:12Lagoa dourada.
16:13É, claro.
16:14Cada cidade tem o seu estilo.
16:16Os canudinhos de Santa Luzia,
16:18cada cidade tem a sua característica.
16:20Agora, falando um pouco mais sobre amenidades,
16:21já que o senhor está aqui, professor,
16:23está muito elegante.
16:26Muito obrigado.
16:27O senhor está num outfit, assim,
16:30está em tempos áureos agora, viu?
16:31É a sua simpatia,
16:32porque, na realidade, fiz um regime,
16:34e o regime fez perder peso,
16:36porque a vida,
16:37quando estava no mundo político partidário,
16:40como senador, governador,
16:41você não tem uma agenda.
16:43Então, você acaba ficando muito compromissado
16:45e ter a atender uma agenda social muito grande.
16:49E eu não bebo álcool e não fumo,
16:51mas sou, como eu disse, guloso.
16:53Então, eu acabo sempre comendo muito.
16:55E a comida mineira,
16:55não há nada que me agrade mais
16:56que um lombo de porco,
16:58com farofa, com abacaxi,
17:00as quitudes mineiras,
17:01pão de queijo, bom bocado.
17:03Você fala, eu encho até a boca de saliva,
17:06pensando nisso.
17:08Então, eu fui obrigado a fazer
17:10um regime mais drástico.
17:11Perdi um pouco de peso,
17:12graças a Deus,
17:13não demais,
17:14mas está dentro de um padrão razoável,
17:16com bons indicadores de saúde.
17:18Ah, ficou aqui a dica
17:19para quem quer convidar
17:20aí o professor para um almoço.
17:23Não tem erro,
17:24então é um lombo.
17:25Agora, me conta uma coisa.
17:26A sua rotina em Brasília, então,
17:28ela está um pouco mais ajustada?
17:31Como que está lá?
17:31Em tese, Carolina,
17:34seria mais ajustada
17:35se eu não inventasse tantas coisas, né?
17:37O que o senhor está inventando, professor?
17:39Eu invento, porque dar aulas
17:39em tantas faculdades, como eu gosto,
17:41dar as palestras, fazer as viagens
17:43no Brasil,
17:44indo aos tribunais de contas.
17:45Esse próximo final de semana mesmo,
17:46vou a Sergipe.
17:48Na semana anterior,
17:49estive no Piauí.
17:50E há também uma agenda internacional
17:51que o tribunal tem de cumprir,
17:52em razão dessas missões
17:53que eu mencionei aqui.
17:55Isso acaba nos impelindo
17:56a muitas viagens,
17:57o que tira um pouco da rotina.
17:59Mas é uma vida, claro,
18:00não há dúvida, bem mais tranquila
18:02do que aquela que eu tinha
18:03no governo ou no Senado.
18:04Agora, o senhor falou
18:05sobre as viagens aí pelo tribunal.
18:07Isso faz parte de uma agenda
18:08e é em busca de diálogo,
18:11em busca de resolução de conflitos?
18:13Como é que é?
18:13Então, de dois tipos.
18:15No caso interno no Brasil,
18:17nós fazemos as viagens
18:17porque nós tentamos uniformizar
18:19um pouco os procedimentos,
18:20os entendimentos
18:21da jurisprudência
18:22dos tribunais de cortes.
18:23Porque como não há subordinação,
18:25então, por exemplo,
18:26se você tem uma demanda aqui
18:27do Tribunal de Justiça
18:28comum do Estado e perde,
18:30você pode recorrer para Brasília,
18:31para o STJ ou até para o Supremo.
18:33No final de contas,
18:34isso não existe.
18:34A decisão do TCE de Minas
18:36é autônoma em relação ao TCU.
18:38Então, quanto mais nós uniformizarmos,
18:40melhor será.
18:41Do que do contrário,
18:42Minas resolve A,
18:43Bahia resolve B,
18:44Ceará resolve C
18:45e nós não podemos uniformizar.
18:47Então, é um trabalho prévio para isso,
18:49feito pelo Instituto Barbosa,
18:50que congrega os tribunais
18:52e é chamada Atricom,
18:54que é a Associação dos Tribunais.
18:55Então, essas visitas nos estados
18:57têm muito essa missão
18:58de trocar impressões, diálogo,
19:00conversar com os conselheiros,
19:01com plena autonomia que todos temos,
19:03para tentar identificar pontos
19:04e projetos em comum.
19:06E é muito exitoso,
19:07o ambiente é muito bom.
19:08E no exterior,
19:09o objetivo principal desse organismo
19:11é fixar padrões de funcionamento
19:14das auditorias.
19:15É muito importante.
19:16Uma auditoria não sai do zero.
19:18Ela é feita com critérios técnicos,
19:20muito rígidos,
19:21que são aprovados por esse órgão,
19:23que é chamado Intossai.
19:24São grupos técnicos
19:25que realizam reuniões periodicamente
19:28e que definem
19:29como cada auditoria
19:30deve ser feita,
19:31como deve ser feita a fiscalização.
19:33São procedimentos técnicos.
19:34Eu ia perguntar
19:35sobre a administração pública,
19:37porque o senhor esteve ali
19:38durante muito tempo também,
19:40é uma área que o senhor domina.
19:43Agora, esse trabalho dentro do TCU,
19:45ele também está ligado completamente
19:47à administração pública.
19:47Claro, 100%.
19:48Pelo que o senhor me explicou.
19:50100%, o Tribunal de Contas da União
19:52tem por objeto a análise,
19:55o controle da administração pública.
19:57Por isso que eu estou bem colocado.
19:58É como se diz,
19:59estou com o peixe nadando na minha água.
20:00O senhor, vou falar literalmente,
20:03sensacional.
20:04Eu tive essa felicidade,
20:05até dizem que o que me motivou
20:08muito ir para o tribunal
20:08e deixar o Senado
20:09foi o fato de eu ter sido
20:11a vida inteira professor
20:12de direito administrativo,
20:13que é o tema do tribunal.
20:14E ao mesmo tempo,
20:15ter sido governador do Estado,
20:16secretário, muitos anos,
20:17ou seja, conheço as dificuldades
20:19do gestor.
20:20Que não adianta também,
20:21no Tribunal de Contas,
20:22que era do Estado, da União,
20:24nós ficávamos punindo as pessoas
20:25sem saber o que aconteceu,
20:28sem orientar,
20:29de modo didático, pedagógico.
20:30Claro, quem comete um equívoco,
20:32um crime, um ato fraudulento,
20:34esse é punido com rigor.
20:35Mas muitas vezes,
20:36nós observamos na prática,
20:38ele comete equívocos comuns,
20:40sem má fé, sem dolo.
20:41Ele não pode ser punido assim.
20:43Uma das leis que eu fiz
20:44quando fui senador
20:45foi exatamente essa lei,
20:46chamada Líntime,
20:47que mudou esse entendimento
20:48para permitir a defender
20:50o chamado bom gestor,
20:51que erra como nós dois erramos.
20:53É humano.
20:54Se não erra com má fé,
20:56você não pode ser punido.
20:57Então,
20:57houve uma mudança
20:58desse comportamento
20:59dos tribunais de contas.
21:00E essa experiência
21:01como gestor
21:01me ajuda no tribunal.
21:03E eu sou respeitado
21:04pelos colegas também
21:05por conta disso.
21:06O senhor,
21:06apesar de muito culto,
21:07o senhor é muito generoso.
21:09Eu percebo o tempo inteiro,
21:10até inclusive aqui,
21:11na entrevista,
21:13em respeito generoso comigo,
21:14com quem está lá
21:15do outro lado
21:16nos acompanhando,
21:16porque o senhor consegue
21:17explicar tudo aquilo
21:19que o senhor está contando
21:20para a gente
21:20como funciona.
21:21E que são,
21:22às vezes,
21:22termos técnicos,
21:24cargos,
21:25que nós, às vezes,
21:25desconhecemos como é que funciona.
21:27Quando o senhor chegou,
21:28eu fiquei até na dúvida.
21:28Eu vou chamar ele
21:29de ministro,
21:30de professor.
21:31A gente fica,
21:32assim,
21:32na saia justa
21:33e o senhor,
21:33com clareza,
21:34com generosidade,
21:35aqui,
21:36consegue passar isso
21:37para a gente.
21:38A família do senhor,
21:39o senhor tem irmãs,
21:40que também são professoras.
21:41A sua mãe era professora,
21:43só o seu pai,
21:43que teve um cargo público,
21:45não é isso?
21:45Não, meu pai não.
21:45Meu pai era comerciante.
21:47Meu avô,
21:48pai de minha mãe,
21:49que era fiscal,
21:50exato,
21:51coletor de,
21:51naquele tempo,
21:52se chamava coletor de tributos.
21:54Muito antigo, né?
21:55Hoje é auditor fiscal do estado.
21:57Sim.
21:57E como que a base,
21:59a família do senhor,
22:00contribuiu com essa história
22:04dentro das salas de aulas,
22:07as irmãs professoras,
22:08a mãe,
22:09o avô com essa história também,
22:11ali na política.
22:12Minha avó,
22:12mãe de minha mãe,
22:13professora também,
22:14diretora de escola.
22:15Também?
22:15Eu acho, Caruilhina,
22:16que o ambiente familiar
22:17influencia muito
22:18a formação das pessoas,
22:19não é?
22:20E eu defendo até hoje,
22:21de maneira muito infácil,
22:22que falo com meus alunos,
22:23da importância da leitura.
22:25Porque se você não lê,
22:26você não consegue devolver.
22:28Como é que você vai ter condição
22:29de se expressar
22:30sem ter conhecimento?
22:31E de onde vem o conhecimento?
22:32Da leitura.
22:33Então você tem de ler,
22:34não só livros técnicos,
22:35romances,
22:36biografias,
22:37qualquer literatura.
22:38Você tem de se alimentar daquilo
22:40para ter condições de falar.
22:41Aliás,
22:42me permita um breve parênteses,
22:44eu li outro dia
22:44uma coisa interessante,
22:45a inteligência artificial está chegando.
22:47Exato.
22:48Mas dizem que os jovens
22:49dessa geração G
22:50não estão sabendo
22:51interagir com a inteligência artificial
22:54porque eles não têm ainda
22:55o conteúdo
22:56para entregar delas
22:57o que elas podem oferecer.
22:59Então eles estão chamando
22:59as pessoas mais maduras,
23:01aposentadas,
23:02pessoas mais maduras,
23:03para conseguirem tirar
23:04da inteligência artificial
23:05o que eventualmente
23:06ela pode oferecer.
23:07Por quê?
23:07Eles ainda não estão em maturis,
23:09não leram,
23:09não conheceram.
23:10E eu tive esse ambiente em casa
23:11muito favorável
23:12à leitura.
23:13E comi o meu pai,
23:14trazia as enciclopédias,
23:15eu li aquilo tudo.
23:16E a curiosidade
23:17é fundamental.
23:18O grande fermento
23:20é a curiosidade.
23:21Agora vamos falar
23:22sobre uma outra paixão,
23:23Atlético Mineiro?
23:24Ah, com certeza,
23:25com muito gosto.
23:26É paixão e sofrimento, né?
23:28O senhor é conselheiro
23:29do Atlético, né?
23:29Com muito orgulho.
23:30Sou grande conselheiro
23:31e bem-emérito.
23:32Agora vem falar aqui,
23:33o senhor é descendente
23:34de italiano,
23:35como o sobrenome diz.
23:37Palermo, Itália.
23:38Por que o Atlético
23:39e não o Cruzeiro?
23:40Me permita contar a história,
23:41uma história interessante.
23:42Claro.
23:43Tanto que por causa disso
23:44eu sou a única pessoa
23:44no Brasil
23:45que tem o Galo de Prata,
23:47honraria dados
23:47aos latiscantes,
23:48e tem o Raposão de Ouro,
23:49dados aos cruzeireios.
23:50Por quê?
23:51Meu avô foi um dos primeiros
23:52italianos em Belo Horizonte,
23:54foi uma pessoa no seu tempo,
23:55um líder empresarial
23:56conhecido aqui,
23:57e ele foi um dos fundadores
23:58do Palestra,
23:59Itália.
24:00Aí veio a guerra,
24:01a Segunda Guerra Mundial.
24:02Na Segunda Guerra,
24:03meu avô foi preso,
24:04acusado,
24:05claro que injustamente,
24:05de ser um chefe
24:06da chamada Quinta Coluna,
24:08como se houvesse espionagem
24:09italiana em Minas Gerais.
24:11E o Palestra
24:12fechou as portas,
24:13queimaram a banheira
24:14da Itália,
24:15e meu pai,
24:16vendo aquilo tudo,
24:17um rapaz jovem,
24:17ficou, obviamente,
24:18com ódio daquilo,
24:19é natural.
24:20E a casa de meu avô
24:21era na rua Santa Catarina,
24:22que dava as costas
24:23para o estádio de Lourdes,
24:25que é onde é o Diamond,
24:26hoje era o estado atlético.
24:27Então, meu avô,
24:28meu pai,
24:29deixou de ser palestrino,
24:30nunca foi cruzeirense,
24:32e se transformou
24:32em atleticano.
24:33E eu puxei dele,
24:34naturalmente,
24:35um grande amor
24:36pela Terra.
24:37E muitos italianos
24:38fizeram essa mesma trajetória.
24:39Fizeram esse mesmo caminho.
24:40Isso, e na época,
24:41o Zezé Perrella
24:42fez essa homenagem,
24:43me deu o rapazão,
24:44e uma homenagem
24:45a meu avô,
24:45já falecido,
24:46que tinham sido
24:47os fundadores do palestra.
24:48Mas eu respeito muito
24:49o Cruzeiro,
24:50apesar de sermos adversários,
24:52fui governador,
24:53você imagina,
24:54quando eu era governador
24:55em 2013,
24:55o Atlético ganhou a Libertadores.
24:57Lembro.
24:57Não sei se você
24:58é atleticano,
24:58cruzeirense,
24:59americano,
25:00eu estava no esporte,
25:01nessa época,
25:01eu cobri o esporte.
25:02Pois é,
25:03o Atlético ganhou a Libertadores.
25:05Um mês,
25:05eu recebi o Atlético,
25:06uma festa na cidade administrativa,
25:08aquela coisa,
25:08animação,
25:09muito bonita.
25:11Um mês depois,
25:11o Cruzeiro ganhou
25:12o campeonato brasileiro.
25:14Aí,
25:14eu tive que receber também,
25:15eu era governador do estado,
25:16sendo que na Vias Atléticas
25:17eu vestia a camisa,
25:18aquela coisa toda e tal.
25:20Aí,
25:20chegou lá o pessoal do Cruzeiro
25:21com a camisa,
25:22eu falei,
25:23eu pego a camisa,
25:24ganho,
25:24fico muito honrado.
25:25Vai vestir?
25:26Não vai vestir não.
25:26Meu pai está no céu,
25:27vai virar,
25:28não vou vestir de jeito nenhum.
25:29Cadê a política,
25:30professor?
25:30Mas na hora,
25:31eu recebo e tal,
25:34peguei,
25:34tirei o retalho com a camisa
25:36e não vesti.
25:36Com muita honra eu recebo,
25:38mas eu não vou vestir.
25:39Exatamente.
25:39E o caso mais inusitado
25:41nesse episódio
25:42é que os jornais publicaram,
25:45vestir no dia seguinte,
25:46o então presidente do Atlético
25:47era o Calil.
25:48Ah, meu Deus.
25:49Aí o Calil me manda
25:51uma caixa assim,
25:52fechada,
25:53quando eu abro a caixa,
25:54assim,
25:54governador,
25:55para o senhor usar
25:56naquilo que ganhou.
25:57Você imagina,
25:58quando eu abro,
25:58um isqueiro.
25:59Ah, mentira.
26:01Por quê?
26:02Mas eu respeito,
26:03porque meu pai
26:04era muito inflamado.
26:05Eu sou muito menos,
26:06não é?
26:07E, claro,
26:07como todo atleticano,
26:08há essa rivalidade
26:09que é até positiva,
26:11não há dúvida
26:11que é importante.
26:12Mas quando tem um jogo
26:12como o da Copa do Brasil
26:14semana passada,
26:15que foi nos pênaltis,
26:16eu tenho certeza
26:17que o coração também palpitou, né?
26:18Eu confesso
26:19que eu não consigo assistir.
26:20Não?
26:21Não.
26:21Vai me dar aflição,
26:22vai dar mais pênaltis.
26:24O coração do atleticano
26:27vai lá nas alturas.
26:28Eu vou encerrar, professor,
26:29senão a gente fica aqui
26:30batendo papo,
26:31porque realmente
26:32estar frente a frente
26:33com o senhor
26:34é uma honra.
26:36A gente pode aqui conversar,
26:37vai ser uma grata honra
26:39para mim.
26:40Mas precisamos encerrar.
26:41Espero que vocês aí de casa
26:42tenham aproveitado,
26:43tanto quanto eu
26:44que estou aqui pertinho dele.
26:45Professor, obrigada.
26:46Eu que agradeço.
26:47Muito obrigado, Clarida.
26:48Belíssima entrevista sua.
26:49Agradeço muito.
26:49Muito gentil.
26:50Obrigada, pessoal.
26:51E até o Em Minas
26:52na semana que vem.
26:52Lembrando que a íntegra
26:54da nossa entrevista
26:54amanhã no Jornal Estado de Minas.
26:57Obrigada pela companhia, pessoal.
26:58Tchau.
26:58Tchau.
27:03Tchau.
27:03Legenda Adriana Zanotto
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