- il y a 6 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Rudy Saada.
00:04Et si le principal danger pour notre société venait de l'intérieur ?
00:07C'est en tout cas ce que pense l'un des professeurs les plus respectés au monde
00:11dans la discipline des War Studies.
00:14Le Figaro évoque cette étude de David Betts.
00:16Il est professeur au King's College de Londres.
00:19Cette étude alerte sur un risque croissant de guerre civile
00:22dans deux pays en particulier, le Royaume-Uni et la France.
00:26Alors on va détailler cette étude avec nos débatteurs du soir.
00:28Le journaliste et écrivain Vincent Roy, grand reporter et fondateur du site Omerta.
00:33Régis Lesaumier, bonsoir messieurs.
00:35Et en ligne avec nous Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers
00:40et auteur des ouvrages Opération Zelensky et également de Menaces sur Taïwan.
00:46Les deux publiés aux éditions First.
00:48Bonsoir Alain Bauer.
00:49Bonsoir, bonsoir à tous.
00:51Merci d'être avec nous ce soir.
00:52On va rentrer dans les détails de cette étude lors des dix prochaines minutes.
00:56Mais pour être synthétique, ce chercheur britannique nous dit en gros que
01:00le degré de fracturation de notre société, plus la perte de confiance envers nos politiques,
01:06ajouté au fossé entre ville et campagne, plus la difficulté de faire respecter l'état de droit,
01:11et bien que tout cela devrait nous mener d'ici à peu près cinq ans à un état possible de guerre civile.
01:18Est-ce que ce constat vous étonne ?
01:21Non, d'abord c'est une étude au long cours.
01:23Comme vous le disiez très bien, David Vett est un très grand professeur de l'art de la guerre,
01:28mais c'est aussi un très grand spécialiste des fortifications,
01:32et donc de la question qui intéressera beaucoup, sans doute, M. Le Saumier,
01:36qui est celle de la gestion que nous avons eue de la frontière,
01:42c'est-à-dire de la sous-traitance de la frontière, de la suppression de la frontière,
01:46et de l'illusion depuis 1989-90 et la chute du mur de Berlin,
01:51de la globalisation heureuse et de cet espace où tout le monde s'aime
01:55et où personne ne se fait la guerre, où il n'y a pas de conflit, il n'y a pas d'enjeu.
01:59Alors, c'est une étude au long cours, la partie 1 date de 2023,
02:05il vient de publier la partie 2, la partie 1 fixait le cadre de la polarisation des risques,
02:12vous avez omis aussi les problématiques de sociétés multiculturelles mal digérées ou mal intégrées,
02:20et puis la partie 2 a pris en compte des dimensions géopolitiques,
02:24du corps électoral, de situations de surconcentration de populations issues d'autres cultures
02:31et d'autres pays sur des espaces particuliers,
02:35de tâches, je dirais, de prospérité au milieu d'un océan,
02:41non pas de misère peut-être, mais de doute et d'inquiétude,
02:44un peu à la Christophe Gouilly,
02:46et donc ces deux éléments cumulés sur presque deux ans de diffusion
02:51montrent les difficultés.
02:53Et pour une fois, un professeur anglais ne s'est pas limité à expliquer
02:56que la France était le mauvais élève européen,
03:02mais il a indiqué que son propre pays l'était,
03:03et il a rajouté d'ailleurs qu'un certain nombre d'autres pays européens
03:07étaient sans doute confrontés aux mêmes situations,
03:10mais qu'ils n'avaient pas eu les moyens d'aller jusqu'au bout de son étude.
03:12Vincent Roy.
03:13Oui, j'ai une question,
03:15puisqu'il y a une société dite multiculturelle,
03:19où règne le multiculturalisme, c'est la société anglaise,
03:22et nous, nous sommes drapés, si j'ose dire,
03:25très souvent, le plus souvent d'ailleurs,
03:27dans notre laïcité.
03:29Alors, est-elle toujours efficiente ?
03:33Et si oui, de quoi nous protège-t-elle ?
03:35A priori, de pas grand-chose,
03:36puisque ce professeur de King's College,
03:38mais précisément,
03:39les deux sociétés avec deux modèles différents,
03:42exactement sur le même plan,
03:43je veux dire en cela,
03:43recelant en elles-mêmes le même risque,
03:48le risque de guerre civile.
03:50Oui, il y rajoute les Etats-Unis,
03:51d'ailleurs avec des préoccupations plus spécifiques
03:55liées à la modalité de création et de fonctionnement
03:58des Etats-Unis.
04:00Alors, le problème de la laïcité,
04:01c'est qu'on en parle plus,
04:02il y a plus de croyants que de pratiquants.
04:05C'est-à-dire que depuis le moment
04:06où le gouvernement Jospin a demandé au Conseil d'Etat
04:10ce que c'était que la laïcité,
04:11que le Conseil d'Etat a répondu
04:13que c'était une neutralité et pas une dynamique,
04:15que c'était juste une sorte d'autre religion,
04:18elle, séculière,
04:20et que, en fait, tout le monde pouvait s'ébattre
04:21dans ces logiques à la fois corporatistes,
04:25clientélistes, intégristes,
04:26même si ce terme ne vaut que pour le christianisme,
04:31il y a toute une série de problématiques
04:33qui se sont développées.
04:34Et en fait, nous avons abandonné
04:35le concept de laïcité
04:37en même temps que nous avons abandonné
04:39le concept d'Etat
04:40et qu'à force de le dépouiller,
04:43de le désintégrer, de le désarmer
04:45et de le mettre au milieu du guet
04:48sans éducation publique,
04:50sans santé publique,
04:52sans armée,
04:53avec une police en partie désarmée,
04:55et bien tous ces éléments cumulés
04:57avec une polarisation d'un côté
04:59et une sorte de crise de morale
05:02par rapport à la promesse de l'Etat
05:05et l'Etat républicain en France tout particulièrement,
05:07vous avez raison de le souligner,
05:09amène à cette situation.
05:10Mais, comme vous l'indiquez,
05:11elle n'est pas spécifique à la France.
05:13La France est la seule à croire
05:14que sa laïcité existe encore
05:16d'une manière dynamique et réelle.
05:18Régis Le sommier.
05:19Oui, moi je voulais vous poser une question.
05:22Est-ce que cette étude,
05:23j'ai lu l'article du Figaro,
05:25je n'ai pas lu l'étude,
05:27mais cette étude dans sa globalité
05:30indique-t-elle ou semble-t-elle indiquer
05:32qu'il y aurait, par exemple en Europe,
05:35des sociétés qui s'en tirent mieux
05:37et d'autres qui s'en tirent moins bien ?
05:40Il semblerait qu'effectivement
05:41il y a un facteur déclenchant,
05:42c'est l'immigration massive, incontrôlée,
05:45mais est-ce que, dans le même temps,
05:47on peut dire, par exemple,
05:48que la Pologne, la Hongrie
05:50ou des pays où il y a peu d'immigration
05:51ou où l'immigration n'est pas souhaitée
05:53et même un pays comme l'Allemagne,
05:55où on entend assez peu parler
05:56d'émeute en Allemagne,
05:58est-ce qu'il y aurait des pays en Europe
05:59comme ça qui s'en tirent mieux
06:01et d'autres qui sont plus à risque
06:03de guerre civile,
06:04dont la France et l'Angleterre ?
06:06Alors, ce n'est pas encore
06:07ce que dit David Betz.
06:11Il dit, voilà ce que j'ai réussi à faire
06:12sur ces deux sociétés.
06:13D'autres sont tout autant concernés,
06:16mais je n'ai pas eu les moyens
06:17d'aller jusqu'au bout de mon étude.
06:19Il cite par ailleurs les États-Unis.
06:21Les effets de polarisation
06:23en termes politiques
06:24et en termes villes-campagnes
06:26sont assez développés
06:27dans d'autres pays.
06:28Vous avez vu, par exemple,
06:30que l'élection présidentielle en Pologne,
06:33les problématiques très compliquées
06:34qui existent aujourd'hui en Hongrie,
06:37pays où il n'y a pas de problématiques
06:39de sur-immigration,
06:40mais où il y a des problématiques locales
06:42de polarisation dure
06:44et de minorités existantes
06:46liées à l'histoire de l'Europe
06:48et au redécoupage des frontières.
06:50Là, nous sommes au bord
06:51d'un nouveau Yalta
06:52à partir des jours qui viennent.
06:55Et il y a des problématiques
06:57qui se posent partout.
06:58Mais il a les moyens,
07:00ou il a eu les moyens,
07:01d'aller jusqu'au bout de sa démarche
07:02en deux ans,
07:04et sur la France
07:04et sur la Grande-Bretagne,
07:06pour indiquer qu'il pensait
07:07que c'était les endroits
07:08les plus inquiétants
07:09ou les plus purulents
07:11du point de vue du risque
07:12à cause de l'accumulation
07:13des crises.
07:15J'ai écrit il y a quelques mois
07:17que pour la première fois,
07:18nous affrontions une crise totale.
07:20Non pas des crises qui se suivent
07:21avec des légers moments
07:22où on se remet,
07:23mais des crises qui n'en finissent pas
07:25et qui se rajoutent
07:25les unes les autres.
07:27Et visiblement,
07:28la Grande-Bretagne a rejoint
07:29ce cycle très spécifique
07:31dont je pensais
07:32qu'il était moi très français.
07:34David Bête,
07:34c'est plus pessimiste que moi,
07:36puisqu'il y rajoute la Grande-Bretagne,
07:37son propre pays.
07:38Alors, pour bien comprendre
07:40ce qui est dans cette étude
07:41et pour que nos auditeurs
07:42et auditrices
07:43le comprennent bien,
07:44ce chercheur nous dit
07:46qu'en fait,
07:47qu'on se définit de plus en plus
07:48comme faisant partie
07:48d'un groupe identitaire
07:49et que chaque groupe
07:50va dans le futur
07:51vouloir défendre
07:52son propre intérêt,
07:53évidemment au détriment
07:55de l'intérêt collectif
07:56et que ce basculement
07:57serait récent
07:58et qu'il y a encore
07:59une génération,
08:00les nations occidentales
08:01pouvaient se décrire
08:03comme unies
08:03par un sentiment d'identité,
08:05d'héritage commun
08:06et aujourd'hui,
08:07c'est plus des entités politiques
08:10disloquées.
08:12Alors, en général,
08:13ce que j'explique,
08:14c'est que ce qui est nouveau,
08:15c'est d'abord
08:16ce qu'on a oublié.
08:17C'est-à-dire que
08:17nous avons connu
08:18une phase
08:19où nous étions
08:20comme cela,
08:21la construction
08:22des états centraux européens,
08:24puis nous avons connu
08:25une phase dite
08:26d'unité nationale
08:27construite autour
08:28d'un symbole,
08:30d'une religion,
08:32d'une logique territoriale,
08:33d'un moment particulier,
08:36la guerre de Cent Ans,
08:37Jeanne d'Arc,
08:38Napoléon,
08:39le général de Gaulle,
08:41la libération,
08:42et puis que nous sommes
08:42dans une phase désormais
08:43d'effritement,
08:44de déconstruction,
08:45de retour en arrière
08:46et même de désagrégation.
08:48Et il dit
08:49ce sujet n'est pas
08:50uniquement propre
08:51à la France
08:51et à la Grande-Bretagne,
08:52mais c'est là
08:53où c'est le plus sensible,
08:54le plus puissant
08:55et où l'accumulation
08:56des violences,
08:58alors la France,
08:58c'est presque
09:00mille années de jacquerie,
09:01donc ça ne date pas
09:02de la semaine dernière,
09:03les émeutes de Brixton
09:04en Grande-Bretagne,
09:05c'était il y a 40 ans,
09:05ça ne date pas
09:06de la semaine dernière
09:07non plus.
09:07Mais il dit
09:08qu'il y a un phénomène
09:08d'intensification,
09:10d'accélération,
09:11d'augmentation,
09:12d'élargissement
09:13des zones de crise,
09:15notamment sur les zones urbaines,
09:18il redéfinit d'ailleurs
09:19ce que c'est la ville,
09:20la cité,
09:21c'est-à-dire l'espace
09:22où on dépend des autres
09:23et où on ne produit pas
09:24suffisamment
09:25pour se nourrir soi-même
09:27et donc il y a
09:28un gros travailleur.
09:29C'est pour ça que je dis
09:29qu'il y a deux parties
09:30dans cette étude,
09:31une première partie
09:32qui fixait les règles
09:33méthodologiques,
09:34alors pour nous,
09:35les académiques,
09:35c'est toujours le plus important,
09:37et puis une deuxième partie
09:38qui fixe les conséquences
09:39de ce qu'il a indiqué
09:40précédemment
09:41et où il dit
09:42voilà,
09:42cette accélération est là,
09:43il y a une intensification
09:44particulière
09:45de tous les pays d'Europe
09:46dont aucun n'est épargné,
09:48la France et la Grande-Bretagne
09:50sont probablement
09:51les plus en danger.
09:52Vincent Roy.
09:53Oui,
09:53selon vous Alain Bauer,
09:55quelle forme
09:56pourrait prendre
09:58cette guerre civile ?
09:59C'est-à-dire que
09:59quand il y a guerre,
10:00deux parties s'affrontent,
10:02alors est-ce qu'il s'agirait
10:04des quartiers
10:05qui débouleraient
10:06dans les villes
10:08et qui iraient
10:09chercher querelles ?
10:11Quelle forme
10:11ça prendrait ?
10:13Ah,
10:13ça,
10:14je ne sais pas,
10:14je ne lis pas
10:15dans le mar de café.
10:16Vous avez vu
10:17que si vous prenez
10:18la liste des affrontements
10:19des 20 dernières années,
10:21des violences dites urbaines,
10:23puis des règlements
10:24de compte
10:24entre trafiquants
10:25liés à l'extension
10:26du narcotrafic,
10:27qui est un élément nouveau
10:28dans la prise en compte
10:29de ce que c'est
10:29la jacquerie.
10:30La jacquerie,
10:31c'est d'abord un élément social,
10:32bien avant d'être
10:32un élément criminel.
10:34Si vous rajoutez
10:35des problématiques
10:36qui sont de populations
10:38tout à fait différentes
10:39de l'habitude,
10:40les gilets jaunes,
10:41ce n'est pas les
10:42entre guillemets
10:42habitants des quartiers,
10:43c'était autre chose.
10:45C'était une France
10:46qui travaille
10:47pauvre et délaissée,
10:49qui se révoltait
10:51contre une France
10:52parisienne,
10:53hautaine,
10:54arrogante et méprisante,
10:55et qui change la vie
10:56tous les trois jours
10:57sans au moins expliquer
10:57pourquoi elle le fait.
10:59Donc ces éléments-là,
11:00c'est l'effet cumulatif.
11:01Mais l'effet cumulatif,
11:02c'est toujours la violence.
11:04D'abord la violence
11:05contre les institutions,
11:06ensuite la violence
11:07contre ses propres dissidents
11:08à l'intérieur
11:09de sa communauté,
11:11ne porte pas le voile,
11:12ne se marie pas
11:12avec la bonne personne,
11:14ne respecte pas
11:14les entre guillemets
11:15traditions.
11:17Et puis,
11:18vous avez une très belle étude
11:19d'ailleurs sur l'immigration
11:20afghane,
11:21qui a été publiée
11:21il y a quelques semaines
11:23par la Fondapol
11:23et qui montre
11:24à quel point
11:24une sur-immigration
11:26venue d'une culture
11:27très particulière,
11:28très rurale,
11:29très traditionnaliste,
11:31peut amener
11:31à des conflits
11:32extrêmement brutaux
11:34et à une surreprésentation
11:35dans la violence
11:36des membres masculins
11:38jeunes de cette communauté.
11:39Je précise tout ça
11:40pour être très clair.
11:42Tous ces éléments-là
11:43sont là.
11:44Mais à la fin,
11:45la cumul de micro-violence
11:46peut amener
11:47à une macro-violence,
11:48c'est-à-dire un nombre
11:48tellement important
11:50de violences
11:51qu'on se retrouve
11:51en 2005
11:52ou après l'affaire
11:53Naël,
11:54c'est-à-dire
11:54à des violences
11:55sur l'ensemble
11:56du territoire,
11:56y compris dans
11:57des petites et moyennes
11:58villes qui n'avaient
11:59jamais connu
12:00des phénomènes
12:00de violences urbaines
12:01récentes.
12:02Il nous reste
12:03à peu près une minute.
12:04Je voulais justement
12:05évoquer avec vous
12:06ce concept
12:07qui est développé
12:07dans cette étude
12:08de villes sauvages,
12:09des villes
12:10de plus d'un million
12:11d'habitants
12:11où l'autorité
12:12de l'État,
12:13toujours selon
12:14ce chercheur britannique,
12:15où l'autorité
12:16de l'État
12:16ne serait plus respectée.
12:18Dans ces villes,
12:18on trouverait
12:19un niveau
12:20de corruption élevé,
12:21des zones
12:21hors de contrôle
12:22de la police
12:23et des infrastructures
12:24délabrées.
12:26Est-ce que ce n'était
12:26pas déjà le cas
12:27dans certaines villes
12:28en France ?
12:30Alors,
12:30c'est de plus en plus
12:31le cas lié
12:32à des conflits
12:33plutôt liés
12:33au narcotrafic
12:34et à des événements
12:36après l'affaire
12:37du jeune Naël.
12:39Mais,
12:40en Grande-Bretagne,
12:41c'est beaucoup plus fréquent
12:42à cause
12:42de l'extraordinaire
12:43décentralisation
12:45et des pouvoirs politiques
12:46et des pouvoirs policiers.
12:48C'est pour ça
12:49que ça lui était
12:49plus sensible.
12:50Je pense qu'il a été
12:51très surpris
12:52de voir l'effet
12:53de recul
12:54généralisé
12:56des capacités
12:57des forces de police
12:58dans une France
12:59dont c'était
13:00un des éléments
13:00de fierté nationale
13:01d'avoir une police centrale
13:03puissante,
13:04forte,
13:04respectée
13:04qui faisait peur
13:05aux criminels
13:06et aux voyous.
13:07Et en fait,
13:07je crois que la France
13:08a découvert,
13:09à la fois grâce
13:09à la commission d'enquête
13:10sur le narcotrafic
13:11du Sénat
13:11et à l'affaire AMRA,
13:12à quel point il y avait
13:13aussi de ce point de vue-là,
13:15de ce service public-là
13:16qui est au cœur
13:17de la promesse de l'État,
13:18la promesse de l'ordre,
13:19une situation
13:20de dégradation
13:22voire de désagrégation
13:23qui est en train
13:24de s'avancer.
13:24Je crois que c'est
13:25la grande révélation
13:26de cette enquête
13:27en deux parties
13:27dont je recommande
13:28de lire la première
13:29avant la seconde.
13:30Merci,
13:30oui,
13:30c'est normal.
13:31Merci Alain Bauer,
13:33professeur de criminologie
13:34au Conservatoire national
13:35des arts et métiers
13:36et auteur de ses deux ouvrages
13:37Opération Zelensky
13:39et Menace sur Taïwan,
13:40les deux publiés
13:41aux éditions First Edition.
13:42Merci d'avoir été avec nous.
13:44Merci à vous.
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