La rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine a lieu dans trois jours, à Anchorage en Alaska. Sur le terrain, l'armée russe continue son avancée. Frédéric Encel évoque ce sujet, en direct, sur BFMTV.
00:00Bonsoir Frédéric Ancel, merci d'être l'invité du 20h BFM TV, vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris.
00:08On va revenir évidemment sur cette rencontre Trump-Poutine en Alaska dans un instant, mais avant cela, je voulais avoir votre regard sur cette percée de l'armée russe,
00:17on l'évoquait avec Ulrich il y a quelques instants, cette percée de plus de 15 kilomètres, c'est une première depuis des mois, peut-être des années,
00:24à trois jours d'un sommet où on est censé parler de la paix, d'un cessez-le-feu, quelle analyse vous faites de cette offensive russe ?
00:34Un très très grand classique, dans la longuissime histoire politique et militaire, celle des frontières, celle de la guerre,
00:41les jours, parfois les heures, les jours, les semaines qui précèdent un éventuel cessez-le-feu sont les plus dangereux,
00:47pour une raison très simple, c'est que les belligérants, en général deux belligérants de part et d'autre de la ligne de front,
00:51essayent d'obtenir in extremis le plus d'avantages sur le terrain, parce que ces avantages, ces présences militaires sur le terrain
01:00permettront à ces belligérants vainqueurs, même vainqueurs sur des territoires relativement réduits,
01:06permettront donc d'obtenir des atouts à la négociation.
01:10Donc je pense que là, l'armée russe est en train d'illustrer peut-être, c'est une hypothèse, j'espère qu'elle se vérifiera,
01:17c'est une hypothèse haute et optimiste, l'armée russe est en train d'illustrer le fait que peut-être,
01:22Poutine souhaite effectivement parvenir à un véritable cessez-le-feu, d'où l'explication de cette offensive.
01:28Est-ce que Vladimir Poutine a-t-il intérêt à accepter un cessez-le-feu ou à gagner encore du temps,
01:33puisqu'on voit qu'il est en position de force sur le terrain,
01:37et on imagine bien que le tracé de la ligne de front sera probablement le point de départ des pourparlers ?
01:43– Alors vous avez raison, point de départ des pourparlers, ça c'est vrai, j'y reviens pas,
01:48mais en revanche, le rapport de force, vous savez, tout dépend de ce qu'on en fait,
01:52quels sont les critères et les paramètres qu'on choisit pour établir ce rapport de force.
01:56En trois ans et demi, force est de constater que de toute façon, quoi qu'il arrive maintenant,
02:00Poutine aura échoué sur le plan stratégique, il aura vaincu sur le plan tactique,
02:05autrement dit, il aura croqué un certain nombre de territoires,
02:08donc on verra quelle est l'ampleur de ces conquêtes militaires, mais à quel prix ?
02:13Et surtout, il aura échoué stratégiquement, pourquoi ?
02:15Parce qu'il y a trois ans et demi, il faut se souvenir que ce qu'il souhaitait,
02:18c'était imposer sa volonté politique et militaire sur l'intégralité de l'Ukraine.
02:22Ben on en est très loin, là on parle d'environ 20% de territoires ukrainiens,
02:26dont la façade, enfin une partie de la façade maritime qui effectivement, stratégiquement est intéressante,
02:31mais l'est du Donbass, franchement, c'est une terre en friche qui n'a pas beaucoup d'intérêt.
02:34Donc vous voyez, le rapport de force sur le plan militaire, oui, mais à quel coup ?
02:38Et en l'occurrence, des centaines de milliers de militaires russes tués, blessés, neutralisés ou disparus.
02:45Et puis j'ajoute l'économie russe qui s'est littéralement inféodée à l'économie chinoise.
02:51Et ça, sur du long terme, c'est un élément extrêmement négatif, évidemment, en termes de puissance pour la Russie de demain.
02:57Donald Trump paraissait hier affirmatif en disant qu'il y aurait des échanges de territoires,
03:03et il parlait de nouvelles frontières, de redessiner des frontières.
03:07Volodymyr Zelensky, ce soir, lui, exclut tout retrait des forces ukrainiennes du Donbass.
03:12Est-ce qu'il est encore envisageable que l'Ukraine sorte de cette guerre sans perdre un seul territoire ?
03:19C'est inimaginable, malheureusement pour les Ukrainiens.
03:21Pourquoi ? Parce que le rapport de force dont vous parliez tout à l'heure à juste titre,
03:25sur le plan tactique, vous ne pouvez pas ne pas considérer que la Russie n'a pas croqué une partie,
03:32n'occupe pas une partie du territoire ukrainien, sans parler même d'ailleurs de la Crimée qui a déjà été annexée en 2014.
03:38Donc non, ce n'est pas possible.
03:40L'Ukraine va nécessairement être contrainte si elle accepte un cessez-le-feu,
03:45voire même d'ailleurs peut-être demain, dans quelques années peut-être,
03:48même si j'y crois moyennement un véritable accord de paix,
03:50elle va être obligée de faire des concessions.
03:52Parce que sur le terrain, effectivement, ce n'est pas celle qui est en train de l'emporter.
03:56Mais en même temps, M. Zelensky est l'agressé dans l'histoire.
03:59Autrement dit, il a parfaitement raison, il est dans son rôle en disant
04:02« Mais attendez, nous, avant même, a fortiori qu'il y ait une quelconque négociation
04:06à laquelle d'ailleurs nous ne sommes pas invités,
04:08le regret que M. Zelensky a juste titre,
04:11il a raison de dire « Mais attendez, nous, on n'acceptera aucune espèce de capitulation ».
04:16J'ajoute un point, si vous le permettez, même Donald Trump,
04:18au fond, il est dans son exercice de style,
04:21parce que lui, qui avait affirmé dès la campagne électorale,
04:24donc avant même sa prise de fonction de janvier 2025,
04:27qui avait annoncé qu'en 24 heures, il allait obtenir un cessez-le-feu,
04:31voire même la paix entre l'Ukraine et la Russie,
04:33il a fallu qu'il en rabatte.
04:34C'est même le moins qu'on puisse dire.
04:35Et entre parenthèses, il en a rabattu aussi sur le Proche-Orient,
04:38parce qu'il avait raconté la même chose sur la guerre à Gaza.
04:40Donc aujourd'hui, il est dans une position,
04:43que votre collègue a très bien rappelé il y a un instant,
04:45qui est beaucoup plus attentif, beaucoup plus modeste,
04:48histoire qu'il ne ressorte pas du sommet d'Encore-Age,
04:52si jamais Poutine n'en faisait qu'à sa tête,
04:55ou exigeait des choses, des éléments beaucoup trop importants,
04:58histoire de dire, là je parle évidemment de M. Trump,
05:01« Écoutez, de toute façon, ce n'était qu'un round de baissez,
05:03on verra bien plus tard, j'ai tenté ce que je pouvais faire ».
05:05Finalement, à quoi va servir cette rencontre de vendredi en Alaska, selon vous ?
05:12On a l'impression qu'il va s'agir de deux dirigeants
05:15qui vont jouer leur image,
05:17qui vont prendre une photo historique finalement.
05:21Alors, d'abord la photo, elle sera historique
05:22s'il en sort quelque chose d'important, par définition.
05:25Est-ce qu'il en sortira quelque chose d'important ?
05:27Alors, ça sera quelque chose d'important s'il en sort quelque chose d'important.
05:32Le pouvoir qu'on vous prête vous en donne.
05:33C'est-à-dire qu'à partir du moment où il n'en sortirait rien,
05:37alors on considérait, je pense que les historiens,
05:39bien plus tard, considéraient cela comme une étape.
05:41Pourquoi ? Parce que quand même, pour la première fois en trois ans et demi,
05:44le président russe et un président américain
05:46se seront rencontrés directement, ce qui n'est pas négligeable.
05:49Mais s'il n'y a pas de conséquences positives,
05:52on ne pourra pas considérer que c'est un tournant,
05:53et encore moins un tournant historique.
05:56Tout dépend de ce qui va sortir de cette rencontre.
05:59Mais si je peux me permettre, ce n'est pas seulement une question d'image.
06:02C'est aussi une question de crédibilité en politique intérieure,
06:06mais plus encore de crédibilité vis-à-vis des amis et des alliés.
06:11La Russie a démontré, je le répète, depuis trois ans et demi,
06:14une incapacité proprement hallucinante sur le plan militaire
06:17à vaincre un ennemi, un adversaire, franchement,
06:21sur le papier et sur le terrain, beaucoup plus faible.
06:23Quant aux États-Unis, sur la question de Taïwan,
06:28sur la question de Taïwan et de l'Indo-Pacifique, de manière générale,
06:30avec leurs alliés que sont la Corée, le Japon, le Singapour, etc.,
06:34Donald Trump a intérêt à montrer qu'il est quand même capable,
06:38comme il l'a fait récemment, il y a quelques jours,
06:40entre l'Arménie et les Arrèges-Jeans,
06:41de favoriser un cessez-feu ou un accord de paix,
06:44parce que sinon, il lui encuera sur d'autres espaces que celui de l'Ukraine.
06:48– Frédéric Ancel, juste une petite question,
06:51donc effectivement, on a déjà le sentiment que la Russie
06:54commence à préparer un petit peu le coup d'après,
06:56on sait qu'il y a eu une invitation officielle pour Donald Trump
06:58pour qu'il aille en Russie, qui a été lancée,
07:01Caroline Livit, la porte-parole de la Maison-Blanche,
07:02a redit pas plus tard que tout à l'heure
07:04qu'il était possible, voire même probable,
07:06que Donald Trump se rende à un moment en Russie,
07:08quel que soit finalement le résultat de ce premier meeting à Anchorage,
07:12du coup, quelle serait l'image finalement renvoyée par un Donald Trump
07:15se rendant lui-même en Russie dans les prochaines semaines ?
07:17– Alors, ce serait une image qui ne serait pas dégradée
07:20à condition qu'en Alaska, il se passe quelque chose.
07:23Et c'est toujours le même problème.
07:25En réalité, qu'est-ce que vous avez fait de votre crédibilité
07:27et qu'est-ce que vous avez dit de suffisamment substantiel
07:30pour que l'autre accepte à minima, je dis bien à minima,
07:33un certain nombre de concessions ?
07:34Alors, si ça se passe plutôt bien à Anchorage,
07:37il y aura effectivement une deuxième étape.
07:39Et là, on reconnaît parfaitement la scénographie diplomatique d'un Poutine
07:43qui souhaite que si des avancées ont lieu, que ce soit chez lui.
07:49Puisque vous l'avez bien rappelé, et par définition, et c'est logique,
07:52le deuxième round de négociations, en quelque sorte, se passerait en Russie.
07:56Et si c'est en Russie que ça se passe et qu'on parvient à un accord,
07:59alors pour le coup, devant l'histoire, Poutine aura gagné quelque chose.
08:03– On apprend à l'instant que le chef de la diplomatie américaine,
08:05Marco Rubio, et son homologue russe, Sergei Lavrov, se sont entretenus.
08:09Et ils disent, les deux parties ont confirmé leur engagement à faire de cet événement un succès.
08:15Mais ce serait quoi exactement un succès vu à la fois par Washington et par Moscou ?
08:21– Alors, ce serait vraisemblablement un succès de type qui permettrait de faire des affaires.
08:28Pardon de parler de manière très très prosaïque comme ça,
08:30mais après tout, c'est le nord de la boussole de M. Trump,
08:33et on le sait depuis quand même pas mal d'années maintenant.
08:35Lui, en réalité, il souhaite une cessation du feu,
08:39et de préférence un accord de paix, mais en tout cas, au moins un cessez-le-feu,
08:43de façon à pouvoir reprendre un niveau très élevé d'échange, de business, si vous voulez, avec la Russie.
08:50Parce qu'au moment où la Russie envahit l'Ukraine il y a trois ans et demi,
08:53le volume et la valeur des échanges entre les deux pays sont relativement importants,
08:56ce qui n'est pas le cas avec l'Ukraine, qui est beaucoup plus modeste évidemment.
08:58Donc ça, c'est ce que veut absolument M. Trump,
09:04et donc pour lui, tout avancer à ce niveau-là serait un succès.
09:07Je pense que le succès pour M. Poutine,
09:09qui lui s'inscrit dans une dimension beaucoup plus idéologique,
09:12beaucoup plus politique, beaucoup moins économique,
09:14ce serait la possibilité offerte, enfin la validation, en quelque sorte, morale, diplomatique,
09:20appelez ça comme vous voulez, peut-être même juridique à terme,
09:23la validation de l'annexion d'une partie de l'Ukraine internationalement reconnue,
09:28mais que lui, M. Poutine, considère comme une partie de l'Empire à reconstituer.
09:34Vous voyez, donc on est sur des schémas de pensées tout à fait différents.
09:39Chacun ne voit pas nécessairement la victoire finale dans le même registre.
09:44Frédéric Ancel, un mot tout de même sur l'Europe.
09:47Les Européens se réunissent demain en réunion virtuelle
09:50avec le président américain et le président ukrainien.
09:54Est-ce que les Européens peuvent encore peser sur ce sommet auquel ils ne sont pas conviés ?
09:59Je pense que sur ce sommet, ils ne peuvent pas peser.
10:02Je pense que c'est beaucoup trop peu et beaucoup trop tard pour les Européens
10:06qui jusqu'à présent, en tout cas, n'ont pas démontré de volonté,
10:09la capacité, ils l'ont, de devenir une puissance globale et donc de peser,
10:13mais y compris sur des conflits qui se situent quand même sur le continent.
10:17Non, mais la volonté de s'unir d'une part et d'autre part de peser à la manière d'une puissance globale,
10:25pour l'instant, ils n'ont pas démontré.
10:26Et moi, vous savez, je suis de ceux qui considèrent, de façon assez, je crois, réaliste en géopolitique,
10:31qu'à la fin des faits, on ne prête pas au riche et que ce sont les puissants
10:34qui finissent par avoir la décision, même si ça ne nous concerne pas très directement.
10:39C'est la raison pour laquelle, en tant que géopolitologue et en tant que citoyen, bien sûr,
10:43je prône une Europe puissante, c'est-à-dire une Europe qui ne se contratera plus
10:46d'être forte sur le plan économique, mais qui le sera aussi sur le plan politico-militaire.
10:51Merci beaucoup, Frédéric Ancel, pour ces explications toujours extrêmement claires et passionnantes.
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