- hace 6 meses
Daniel Muñoz entrevista al analista Florentino Portero por la situación en Gaza y otros asuntos de política internacional.
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00:00Bueno, pues para comentar estos y otros asuntos de la actualidad, tengo ya la oportunidad de hablar con Florentino Portero, analista internacional y colaborador de esta casa.
00:10Florentino, ¿qué tal? Muy buenos días.
00:12Muy buenos días.
00:13Bueno, empezando por Israel, no sé qué te parece ese plan aprobado por el gobierno de Netanyahu para tomar el control total de la franja de Gaza.
00:19Bueno, es un plan que no tiene el respaldo mayoritario de la sociedad israelí y que a su vez es el resultado de un choque muy fuerte con las autoridades militares que no acaban de ver el sentido del objetivo último.
00:37En términos clásicos, es decir, si jamás fuera un ejército o un estado, el llegar hasta el final tendría todo el sentido.
00:45Desprojeción propio ocurrió durante la Segunda Guerra Mundial. La Segunda Guerra Mundial se detiene un 7 de mayo cuando las Fuerzas Armadas del Tercer Reich se rinden.
00:54El día 8 es la firma del armisticio y poco después o tiempo después va llegando la firma de tratados específicos de temas concretos.
01:02Pero jamás no es un estado, jamás no es solo una guerrilla, jamás no es solo un grupo terrorista, jamás es algo mucho más distinto.
01:13Entonces la idea de que hay que llegar a la plena ocupación para poder erradicar a jamás ni las Fuerzas Armadas israelíes lo acaban de ver ni yo lo acabo de entender.
01:27Yo creo que los objetivos militares ya estaban realmente resueltos a la altura del último alto fuego y que a partir de aquí estamos ya con una operación muy complicada
01:39que puede tener efectos, digamos, negativos no solamente para la población azalti, que desde luego, sino también para Israel.
01:47Es un tema muy discutible y he visto que dentro de Israel no hay ni mucho menos un consenso sobre qué es lo mejor que se puede hacer.
01:54Efectivamente parte de la cúpula militar ha cuestionado este plan. Este fin de semana el Jerusalem Post publicaba un editorial en el que advertía de que Gaza podría convertirse en una especie de Vietnam para Israel.
02:06No sé si te encaja esa comparación, ese paralelismo.
02:10Los paralelismos históricos no me gustan porque soy historiador. Vietnam era una selva, Gaza mucha vegetación no tiene.
02:18Es un lugar pequeño y en estos momentos extremadamente destruidos. Lo que sí es cierto es que eso supondría el despliegue del ejército israelí y de la policía israelí durante un tiempo muy prolongado
02:31y que serían muchos los actos terroristas que existiríamos. Y eso evidentemente supone un desgaste muy grande.
02:40Pensemos que Israel es un país muy pequeño, son 10 millones de habitantes y que los soldados que hoy están combatiendo hoy no son los soldados a los que les toca la mili, son los reservistas.
02:50Es decir, son los directivos de empresas, son los científicos. La economía israelí está sufriendo desde hace dos años precisamente por la movilización de sus jóvenes y notas jóvenes.
03:04Israel necesita que esa gente vuelva a trabajar. Por otro lado, la moral se va desgastando cuando el propio soldado no acaba de ver el sentido de las cosas. Todo eso es preocupante.
03:18Israel insiste en el comunicado que hizo público el viernes que ellos no quieren gestionar administrativamente la franja, que debe encargarse una autoridad árabe que no sea la autoridad nacional palestina.
03:28No sé si se te ocurre a algún país. Aquí, por ejemplo, el pasado viernes, en tiempo de tertulia, decía Alejo Vidal Cuadras, se refería a una posible coalición de países que respetara los acuerdos de Abraham, que iba a firmar Arabia Saudí antes de los ataques terroristas del 7 de octubre.
03:43No sé si consideras plausible ese escenario.
03:46La posible es una palabra complicada. O sea, la Liga Árabe en su momento emitió un documento de salida de la crisis, suponiendo que a la altura del último autofuego ya se diera pase a una siguiente fase.
04:02Perdón. Ahí lo que apuntaban ya era básicamente un gobierno de la autoridad palestina, pero formado por técnicos.
04:14Bien, ese informe era irreal. Ese mundo no existe. Ese mundo de técnicos palestinos independientes no existe.
04:22Lo que les viene a decir Israel, con buen criterio, es dejaros de tonterías.
04:26Entonces, sois vosotros los que tenéis que venir aquí. Pero ellos, evidentemente, no quieren involucrarse en una franja muy complicada de control físico,
04:37donde además van a tener que combatir con palestinos o contra palestinos.
04:41Eso es algo que ellos quieren evitar porque van a aparecer ante su población como los instrumentos de Israel para someter a los palestinos.
04:48Lo cual no sería del todo cierto, pero esa sería la impresión que se podría dar y sobre todo los medios islamistas jugarían con eso.
04:55Así que esa presentación que ha hecho Netanyahu tampoco resulta muy realista porque nadie parece estar detrás.
05:03Desde luego, Egipto no quiere extraer. Egipto sería quien con más razón debería estar porque la franja de Gaza fue durante un tiempo parte de Egipto.
05:12Pero Egipto ya dio el golpe de estado contra los hermanos musulmanes, que es lo mismo que jamás.
05:17El equivalente a jamás en Egipto está prohibido y están en la cárcel sus dirigentes.
05:22Y Egipto no quiere insistir en esa línea. Tampoco creo que quiere hacerlo Jordania, donde también la hermandad musulmana está prohibida
05:31y donde perciben que la hermandad musulmana es el principal enemigo a la estabilidad de Jordania.
05:37Por lo tanto, no quieren involucrarse en un tema que va a encender un conflicto interno.
05:42Yo no sé si la diplomacia israelí ha trabajado ya este tema, si a través de Emiratíes y Saudíes se va a formar una fuerza internacional,
05:51pero dudo mucho que se deje, no más lógico, desde su interés nacional, es dar la espalda a esta propuesta y que irle a su mala competencia.
06:00Durante las últimas 48 horas, desde que trascendió este plan, la comunidad internacional ha exigido a Netanyahu casi de manera unánime que lo detenga.
06:08El aliado más firme, no sé si casi el único en esta contendia, es Estados Unidos.
06:13Lo hemos comprobado, por ejemplo, esta madrugada durante el Consejo de Seguridad de la ONU.
06:16No sé si tienes la sensación, Florentino, de que mientras Netanyahu tenga asegurado o crea tener asegurado el apoyo de Trump,
06:23hará oídos sordos a las reclamaciones del resto de países.
06:27Vamos a ver, Netanyahu tiene un problema y es un problema que está en su gobierno.
06:32La razón última de todo esto es que la mayoría parlamentaria que ausenta su gobierno le exige continuar.
06:40Ese no es el sentimiento de la mayor parte de la población israelí
06:44y evidentemente no es el análisis técnico que han hecho las Fuerzas Armadas.
06:49Por lo tanto, el objetivo, insisto, hay que entenderlo desde los equilibrios en la Neset, en la Asamblea Parlamentaria israelí.
07:00¿Hoy por hoy Estados Unidos te apoya? Sí.
07:03Sí, porque entienden que hay que erradicar a Hamas, pero no está nada claro que después de una campaña
07:10que controle el 100% del territorio, jamás pueda ser realmente erradicada.
07:17Por eso, en Bibi Netanyahu hoy va a seguir, porque si no, tiene que convocar elecciones.
07:23Y mientras, evidentemente, disponga del apoyo del presidente Trump, pues va a avanzar.
07:29Pero eso va a tener un coste diplomático muy alto para Israel y también para Estados Unidos.
07:34Recordemos que el entorno musulmán es muy grande en el planeta.
07:39Es muy importante, por ejemplo, la presencia musulmana en el sudeste asiático.
07:44Son países que juegan un papel crítico en el equilibrio con China.
07:47Y todo esto está dañando muchísimo la imagen de Estados Unidos en la región.
07:52Eso que se termina el sur global tiene un componente musulmán alto.
07:57Para Trump eso es irrelevante.
08:00Bueno, es uno de los varios errores graves que está cometiendo Trump.
08:04Estados Unidos necesita amigos y aliados en el mundo.
08:07Y todo esto está haciendo mucho daño.
08:10Por cerrar esta carpeta, hace exactamente una semana hablábamos hasta ahora con Flair Hassan,
08:15la vicealcaldesa de Jerusalén.
08:16Ella comentaba que entre los errores cometidos por Netanyahu,
08:20destacaba el hecho de haber dedicado más tiempo a convencer a los propios israelíes
08:24de la necesidad de mantener la ofensiva en Gaza que a la comunidad internacional.
08:28No sé si coincides en que esa propaganda exterior no ha sido la adecuada
08:32y ha sido Hamas quien ha ocupado ese vacío.
08:36Desde luego, Hamas está haciendo su trabajo.
08:39Y está aprovechando el sufrimiento de la población gazatí
08:43para hacer responsable entre su sufrimiento a Israel.
08:47Lo cual no es justo.
08:49Y se edifica sobre un conjunto de mentiras importantes.
08:52Pero es lo que le toca hacer a Hamas.
08:54Y Hamas lo aprovecha.
08:56Y mucha prensa internacional compra un producto averiado
08:59sin principio ético que lo respalde.
09:02Ahora, si Netanyahu ha tenido dificultad para convencer a los propios israelíes,
09:09cosa que no lo ha conseguido,
09:10mucho más evidentemente lo va a tener en el plano de la diplomacia,
09:15porque no todo el mundo lo entiende,
09:17sobre todo cuando estamos leyendo cuáles son los puntos de vista
09:20que sustentan el rechazo militar a continuar.
09:24Es muy complicado para la diplomacia israelí.
09:26Por otro lado, la diplomacia israelí nunca ha sido buena.
09:30Israel es muy bueno en inteligencia y en fuerzas armadas.
09:34Pero la diplomacia israelí nunca ha sido su fuerte.
09:37Entre otras cosas porque una diplomacia depende de la política interior
09:41y la política interior israelí siempre ha estado muy dividida.
09:45Por eso a menudo nos encontramos la diplomacia más arrogante que inteligente.
09:51Y este es el caso en estos momentos.
09:52El culpado para el resto del mundo de no entender lo que está pasando en Gaza
09:56pues no es la manera más sensata de actuar.
10:00Cambiando de tema, este viernes se van a reunir en Alaska Donald Trump y Vladimir Putin.
10:04Primer cara a cara desde la invasión rusa de Ucrania.
10:07No sé cuáles son tus expectativas.
10:11Bueno, lo que conocemos son filtraciones que proceden
10:15tanto de la diplomacia europea como de la diplomacia norteamericana
10:19y que deriva fundamentalmente de las conversaciones que ha tenido el delegado norteamericano,
10:25la persona que está negociando con diplomáticos europeos y con norteamericanos.
10:30Lo que hay detrás es un juego característico del siglo XIX
10:33donde dos grandes potencias, Estados Unidos y Rusia,
10:37se reparten a través de áreas de influencia un territorio.
10:40Estados Unidos parece dispuesto a reconocer el derecho de Rusia
10:46de determinados oblastas o provincias ucranianas
10:50a cambio de un alto fuego y de poner fin hacia la guerra.
10:54Eso es una barbaridad.
10:56Primero, digamos, rompe con los acuerdos establecidos en su origen.
11:00Evidentemente, el presidente era Biden, no Trump,
11:03y que están recogidos en la declaración de Madrid
11:05y en las declaraciones sucesivas de la propia Unión Europea
11:08de que Europa y Estados Unidos reconocen la soberanía de Ucrania
11:14sobre el conjunto de su territorio
11:16y que, por lo tanto, apoyarán a Ucrania hasta la primera recuperación.
11:21Esto supone que Estados Unidos se arroga el derecho que no tiene
11:25a decidir cuál es el territorio final de soberanía ucraniano
11:29y, por lo tanto, sería un éxito extraordinario cualquier cesión
11:34de territorio ucraniano a Rusia, un éxito absolutamente inaceptable
11:38que rompe cualquier principio básico de una diplomacia razonable occidental
11:44y que haría un daño enorme, subrayo la palabra enorme,
11:49en el futuro de las relaciones entre Estados Unidos y Europa.
11:51Si ya la cumbre del Haya, la cumbre del Haya, hizo mucho daño a esa cohesión
11:57y después las negociaciones comerciales han provocado una irritación
12:01absolutamente extraordinaria entre los europeos, con toda la razón,
12:05el comportamiento de Trump es absolutamente inaceptable,
12:08tanto las maneras como el contenido.
12:11Esta sería la tercera gran humillación norteamericana a Europa
12:14y, desde luego, dañaría enormemente el futuro del vínculo
12:19entre Estados Unidos y los países del viejo continente.
12:22Al hilo de esas discrepancias entre Estados Unidos y la Unión Europea
12:26por el respeto a la integridad territorial de Ucrania,
12:29no sé si has tenido ocasión de escuchar las declaraciones que hizo ayer
12:31en una televisión norteamericana, Mark Rutte, el secretario general de la OTAN,
12:36rompiendo de alguna manera la unanimidad del bloque europeo,
12:41afirmando que, de facto, Ucrania tendría que renunciar
12:44a las cuatro regiones del Donbass y Crimea para poner fin a la guerra.
12:47No sé si te han sorprendido estas declaraciones
12:49viniendo del secretario de la OTAN.
12:52Bueno, en primer lugar, no las he escuchado.
12:54Yo estoy de vacaciones y no sigo tan sobre la marcha en las declaraciones.
13:00Digamos, Rutte entiende que su trabajo, que no es para nada fácil,
13:05es el tratar de mantener como sea el vínculo transatlántico,
13:08puesto que la OTAN es eso, nació para eso,
13:10para garantizar la presencia de Estados Unidos
13:14en la defensa y seguridad del viejo continente.
13:17Que, de facto, en caso de haber un alto fuego ahora,
13:21Ucrania tendría que renunciar.
13:24Claro, por eso Ucrania no quiere un alto fuego.
13:26Y por eso los europeos entienden que Ucrania no quiere un alto fuego.
13:30El objetivo hoy no es parar el conflicto.
13:33El objetivo hoy es recuperar el control de territorio de soberanía de Ucrania.
13:37Y ese es el tema. ¿Eso le interesa a Estados Unidos?
13:40No. Estados Unidos quiere poner fin a esta historia
13:43para lo antes posible restablecer su relación diplomática con Rusia,
13:48porque Rusia dispone de muchas materias primas
13:51que son importantes para Estados Unidos.
13:53De ahí el interés norteamericano en poner fin a este conflicto
13:58a costa de lo que sea, incluido del territorio de soberanía ucraniana
14:03y, sobre todo, desde el conjunto de principios y valores
14:06que están en la base del vínculo transatlántico.
14:11Para Estados Unidos, la OTAN no es un objetivo en sí.
14:15Es sencillamente una herencia de otro tipo,
14:18a la que tratan de dar algún sentido hoy.
14:21Pero, en el fondo, no creen en la alianza atlántica.
14:23No creen en la cooperación entre los países de uno y otro lado
14:27para tratar de defender juntos parables de intereses
14:30y de lograr un mundo mejor.
14:32Porque ese no es un objetivo de Donald Trump.
14:33Quería preguntarte también por la posición de España,
14:35porque España no participó en la reunión A3
14:38que se celebró el sábado entre Estados Unidos, Reino Unido
14:41y la Unión Europea al respecto de la guerra en Ucrania.
14:43Tampoco estampó su firma en el comunicado
14:47que compartieron ayer Rousseau de Reyen y otros países,
14:50entre ellos Francia, Alemania, Italia o Reino Unido.
14:53¿Tanto peso hemos perdido a nivel diplomático?
14:56Todo. Tanto no.
14:58España lleva una temporada actuando fuera del consenso.
15:04Eso ocurrió en la Franja de Gaza, haciendo el juego a Hamas,
15:07confundiendo los intereses de Hamas con los intereses palestinos
15:10o los intereses árabes, que no son ni mucho menos lo mismo.
15:13La razón de que los estados árabes no estén criticando tanto a Israel
15:18como, por ejemplo, si lo están haciendo los europeos,
15:21es que los árabes temen a Hamas.
15:23Los europeos no.
15:24Es que se quieren de manera inconsciente.
15:27Pero los árabes saben muy bien lo que están en juego en Gaza.
15:31No apoyan a Netanyahu, ni mucho menos,
15:33pero no están dispuestos a hacer el juego a Hamas.
15:36Y el gobierno de España, sí.
15:38Todo lo relativo a Huawei,
15:40todo lo relativo al vínculo con el narcotráfico
15:44y al crimen organizado en América Latina,
15:46todo esto es algo que asusta.
15:49Realmente en Europa, aquí, que les tiene, francamente, perplejos.
15:52España no ha tenido ningún interés en el conflicto de Ucrania.
15:56Es uno de los países europeos que menos ha ayudado a Ucrania.
16:00Eso sí, en el momento en que ahí se manifestaba,
16:03se podía percibir una crisis con Estados Unidos,
16:06inmediatamente ha ido a defender los intereses de Ucrania,
16:10pero no porque el interés es Ucrania,
16:11sino porque lo que interesa es separar a Europa de Estados Unidos.
16:15España está en el grupo de Puebla,
16:17España está haciendo un juego a China,
16:19España no está en estos momentos en el núcleo de la política europea,
16:24ni mucho menos defendiendo los intereses y los valores europeos.
16:29Mencionas el caso de Huawei,
16:30es uno de los motivos, una de las polémicas que ha originado
16:32enfrentamientos con la administración norteamericana.
16:35Pienso también, por ejemplo, en la negativa,
16:37invertir hasta el 5% en defensa del gasto del PIB.
16:41Ahora, por ejemplo, una noticia que conocimos a finales de la pasada semana,
16:44la renuncia a comprar los caza F-35.
16:47Este fin de semana, un Cintac muy cercano a la figura de Donald Trump
16:51valoraba la posibilidad de que Estados Unidos redujese su presencia,
16:55por ejemplo, en Rota,
16:56bueno, pues no sé si decir a modo de represalias.
16:59¿Crees que ese escenario es probable,
17:02el de una menor colaboración transatlántica entre Estados Unidos y España?
17:05Yo creo que eso no es una opción de futuro,
17:09porque eso ya está ocurriendo de manera discreta.
17:13Doy por sentado que las relaciones de los servicios de inteligencia norteamericanos
17:17con el CNI se ha ido reduciendo seguro.
17:21No lo dicen porque no lo tienen por qué decir.
17:24Igualmente, en el pleno diplomático,
17:26pensemos que, si mal no recuerdo,
17:28en estos momentos Estados Unidos no tiene embajador en España.
17:32Y ya ha pasado un tiempo desde que Trump ganó las elecciones.
17:35Quiero decir, embajador en presencia, de verdad,
17:38si la memoria no me falla.
17:40Es evidente que Estados Unidos no puede tener unas relaciones normales con España.
17:45Ahora, desmontar Rota, esa es otra historia.
17:48Evidentemente hay una alternativa, que es Marruecos,
17:50y Marruecos estaría encantado,
17:51pero es una operación de mucho coste económico y que requiere tiempo.
17:54Y eso, hoy por hoy, no creo que esté ocurriendo.
17:58Rápidamente, dos asuntos más, Florentino.
18:00El pasado jueves entró en vigor el acuerdo comercial entre Estados Unidos y la Unión Europea.
18:03Sin embargo, horas antes Trump ya amenazaba con aumentar esos aranceles hasta el 35%
18:08y anunciaba nuevas tasas a los chips y a los semiconductores.
18:12No sé si piensas que ha pecado de ingenuo a la Comisión Europea con este acuerdo, en esta negociación.
18:18No ha pecado de ingenuo porque no tiene opción.
18:21En realidad es una falsa negociación.
18:23Los aranceles son siempre unilaterales.
18:25Es el impuesto que un Estado coloca a todo el producto que entra en su territorio.
18:29Por lo tanto, lo que ha tratado la Unión Europea es, a través de una negociación,
18:34tratar de moderar y llegar a algún tipo de acuerdo.
18:37Pero finalmente el arancel es puramente unilateral.
18:40Yo no sé precisamente ni un admirador ni un defensor de la señora von der Leyen que me parece un desastre.
18:46Y su anterior mandato, su anterior quinquenio frente a la Comisión fue un desastre.
18:50Pero en este caso me parece injusto criticarla porque no tiene margen.
18:54Sencillamente ha tratado de aplacar a Trump y de llegar a algún acuerdo
18:57que suponga que no sean tan altos los aranceles.
19:02Estamos ante un giro histórico de la política comercial de Estados Unidos.
19:06La política comercial es parte de la acción exterior de Estados Unidos.
19:10Esa política comercial es coherente con la política exterior y la política de defensa
19:14que Trump está imponiendo.
19:16Estamos hablando de unilateralismo.
19:18No estamos hablando de nacionalismo, estamos hablando de proteccionismo.
19:22Es una vuelta al neomercantilismo de hace muchísimo tiempo en el que Estados Unidos cree.
19:28Yo creo que Trump se está equivocando, pero es un problema de los norteamericanos, no nuestro.
19:32A nosotros eso nos va a hacer mucho, mucho daño durante un tiempo.
19:36Y sobre todo lo que pone de manifiesto es que nuestra estrategia,
19:41que es una estrategia muy basada en las ventajas de la globalización
19:45y de la especialización en la producción de elementos por distintas regiones del mundo,
19:51todo eso se está acabando y, por tanto, Europa tiene que reaccionar a una velocidad de vértigo
19:58para ser capaz de lograr una mayor independencia económica de Estados Unidos.
20:02Eso es muy difícil, pero no queda otro remedio.
20:06Al hilo de la ofensiva que ha puesto en marcha Estados Unidos contra los narcotraficantes en América Latina,
20:11ha elevado la recompensa por Nicolás Maduro
20:14y ha aprobado intervenir militarmente en potencias extranjeras para combatir al narco.
20:19¿Abre la puerta a una intervención militar en Venezuela,
20:22dado que considera a Maduro el líder del cártel de los soles?
20:25No solo Venezuela. México está más cerca.
20:30Y los países centroamericanos son objetivos, desde luego, sin duda.
20:36La orden es clarísima.
20:39Y es más, esa orden va acompañada de un conjunto de medidas
20:43por el cual las Fuerzas Armadas han recibido el mandato claro
20:47de colocarse a las órdenes de autoridad competente en este caso
20:53para fijar objetivos y acabar con ellos.
20:56O sea, que mañana haya un bombardeo en una selva,
21:00acabando con determinados laboratorios,
21:02o que vuele en un edificio a manera de irraer en el Líbano,
21:06donde esté concentrado los líderes de una organización criminal,
21:10todo eso es normal.
21:12Por lo tanto, que mañana se vuele el Estado Mayor venezolano en Caracas,
21:17a nadie le debería extrañar.
21:19Evidentemente, no solamente el cártel de los soles,
21:21sino también el tren de Aragua,
21:24son dos instrumentos del poder del gobierno venezolano
21:27y son parte del crimen organizado y el narcotráfico.
21:31Y esas dos organizaciones criminales se dirigen desde el gobierno,
21:35una más que otra.
21:37El cártel de los soles es el símbolo del ejército bolivariano.
21:41Se llama Cárdenas de los soles porque es el cártel
21:43que dirigen a Fuerzas Armadas bolivarianas,
21:45que son un instrumento del narcotráfico.
21:48Y esas Fuerzas Armadas están a las órdenes de Maduro.
21:51Por lo tanto, sí, todos esos son objetivos militares de Estados Unidos
21:54y sí, las Fuerzas Armadas norteamericanas
21:57han recibido un claro mandato del presidente.
22:00Florentino Portero, analista internacional y colaborador de esta casa,
22:03un placer hablar contigo, como siempre.
22:04Un saludo y muy buenos días.
22:06Encantado, muy buenos días.
22:07¡Gracias!
22:08¡Gracias!
22:09¡Gracias!
22:10¡Gracias!
22:11¡Gracias!
22:12¡Gracias!
22:13¡Gracias!
22:14¡Gracias!
22:15¡Gracias!
22:17¡Gracias!
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