00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Guillaume Lariche.
00:04Soyez les bienvenus dans Europe 1 Soir Week-end, deuxième heure, 19h, 21h, Europe 1 Soir Week-end,
00:09avec pour cette deuxième heure, Vincent Roy, journaliste et essayiste.
00:13Bonsoir Vincent.
00:14Bonsoir.
00:15Et également Eliott Maman, journaliste.
00:16Bonsoir Eliott.
00:17Bonsoir.
00:18Ensemble, nous recevons Stéphane Rosès, président de la Société de Conseil Cap,
00:22enseignant aussi à l'Institut Catholique de Paris.
00:25Bonsoir Stéphane Rosès.
00:27Bonsoir Guillaume.
00:28Alors, on vous entend, vous m'entendez bien ?
00:31Oui, ça va de mon côté.
00:33Très bien.
00:34Vendredi prochain, Donald Trump et Vladimir Poutine se retrouvent en Alaska
00:38pour échanger autour d'une hypothétique fin de la guerre en Ukraine.
00:41Le président américain commence déjà à travailler l'opinion publique
00:45en expliquant que des terres ukrainiennes devront certainement être cédées à la Russie
00:48pour pouvoir obtenir l'arrêt des combats.
00:51Alors qu'il n'est pas convié aux discussions, c'est niaite pour Volodymyr Zelensky.
00:55Est-ce que le président ukrainien a le choix ?
00:59Stéphane Rosès.
01:00La pression est forte, au fond, effectivement, vous l'avez dit.
01:05Le président Zélippi veut être le 15 août en Alaska.
01:12L'Europe fait pression, mais de toute façon, visiblement, il y a un bon point en 7 points.
01:21Vous l'avez dit, concession territoriale, Donetsk, Grubansk, mais Kiev dit, si on n'est pas là,
01:32ce seront des décisions mortes.
01:35Donc, maintenant, Trump n'a pas le choix.
01:39Soit il impose à Poutine la présence de Zelensky, soit il considère que les Etats-Unis ont de toute façon les moyens de faire céder Zelensky,
01:55parce que militairement, l'Ukraine ne peut pas tenir sans les Etats-Unis.
02:00Alors, justement, Stéphane Rosès, le président ukrainien Zelensky et son homolangue français, Emmanuel Macron,
02:06sont opposés à une rencontre Etats-Unis-Russie sans l'Ukraine.
02:10C'est bien de le dire, mais là, ils ne sont pas audibles du tout.
02:12Ils n'ont pas les moyens de pouvoir s'inviter à la table des négociations en Alaska, vendredi.
02:16Oui, c'est Trump qui a la haute main, c'est sa doctrine, bilatéralisme, éventuellement trilatéralisme.
02:29Mais c'est lui qui intervient, et là, dans ce dossier, c'est lui qui a la main pour des raisons militaires.
02:37On l'a vu, dès que l'Amérique levait son soutien militaire à l'Ukraine, sur le terrain, l'armée ukrainienne était en grande difficulté.
02:51Donc, de facto, c'est Trump qui a la main, effectivement.
02:56Et les Européens sont très, je dirais, très suicistes,
03:04d'autant que les concessions territoriales dont on a parlé ne garantissent en rien la sécurité de ce CECF.
03:18Et donc, je dirais aussi, derrière, le fait de savoir qui s'occupe de sécuriser des choses,
03:25d'autant que...
03:26Ça va être l'Europe, certainement, qui va devoir être chargée de la sécurité.
03:29Voilà, c'est ça, la grande difficulté.
03:33Le pire pour l'Europe serait qu'elle s'occupe de faire la faiselle,
03:40d'un festin décidé, au fond, entre Trump et Poutine.
03:46Mais c'est le rapport de force.
03:49Trump a fonctionné comme ça.
03:51Et comme il a obtenu des succès dans le Haut-Karabakh, sur l'accession RDC-Rwanda,
04:01à distance, le président Trump se sent en situation de force.
04:08Et là, exactement, et a priori, il le voit bientôt venir, son trophée pour la paix,
04:13du prix Nobel de la paix.
04:14Il aimerait bien l'avoir sur sa cheminée.
04:17Stéphane Rosès, Volodymyr Zelensky s'est entretenu au téléphone avec 13 dirigeants étrangers,
04:23ça s'est passé au cours des trois derniers jours,
04:25dont ses principaux soutiens européens, Royaume-Uni, Allemagne, France.
04:29Soutenir, c'est écouter, mais les Européens ne peuvent guère faire plus ce soir qu'écouter,
04:33et tenter de rassurer Volodymyr Zelensky.
04:36– Ben, Zelensky a besoin du soutien des Européens,
04:41mais au fond, l'argument fort pour Trump et Poutine,
04:46c'est plutôt de savoir si Zelensky, quelle sera l'attitude de Zelensky.
04:54Donc, si vous voulez, Zelensky et les Européens se font un peu la courte échelle,
04:59mais tout se centre autour de la présence de Zelensky en Alassia.
05:06Les Européens aimeraient en être, ça semble a priori peu réaliste,
05:14et le sujet, c'est au fond, est-ce que Trump va faire admettre à Poutine la présence de Zelensky.
05:23Ce n'est pas exclu, par contre, la présence européenne semblait beaucoup plus difficile.
05:31– Alors justement, Stéphane Rosès, vous dites que ce n'est pas exclu la présence de Zelensky,
05:36mais en même temps, ça semble mal engagé.
05:38Est-ce qu'on peut s'attendre à un revirement de situation et la présence de Zelensky ?
05:43Parce qu'après, si lui peut être invité au tout dernier moment,
05:45Vladimir Poutine peut aussi faire volte-faste et rester de l'autre côté du détroit de Béring.
05:49– Oui, là, évidemment, Trump a compris la chose suivante, et la plupart,
05:57c'est que plus la situation dure, plus ça favorise Poutine,
06:03parce que sur le terrain, c'est lui qui avance.
06:07Et donc, les concessions territoriales, c'est de facto l'expression des rapports de force sur le terrain.
06:17Donc, Poutine, lui, n'est pas gêné pour que les choses traînent en longueur.
06:25L'UFREN a besoin d'un cessez-feu rapide,
06:30mais en même temps, l'UFREN aimerait bien à la fois limiter les concessions territoriales
06:39et avoir des garanties que sur le terrain,
06:44les Américains s'assurent que tout soit respecté
06:49et que ça ne soit pas seulement un cessez-feu permettant aux Russes de se refaire avant une nouvelle avancée.
06:58– Une dernière question pour vous, Stéphane Rosès,
07:01vaut-il mieux une paix imparfaite aujourd'hui,
07:04avec peut-être la possibilité de lâcher des territoires pour l'Ukraine à la Russie,
07:09ou au contraire, une guerre longue pour une victoire hypothétique totale demain ?
07:14– Eh bien, du point de vue de l'Occident, il vaut mieux une paix imparfaite,
07:22parce que sur le terrain, l'Ukraine montre des signes d'affaiblissement,
07:29même si l'Ukraine n'est pas enfoncée, même si l'Ukraine résiste,
07:35il y a des difficultés de mobilisation,
07:39et puis surtout, les Américains, la doctrine de Trump,
07:44c'est le rapport de force pour que les États-Unis se retirent, je dirais, à leur profit.
07:52Donc, il y a eu déjà près d'un million de victimes,
07:56cette guerre aurait pu être évitée,
08:00elle a fait énormément de morts,
08:02le bilan est mauvais pour l'Europe et l'Ukraine,
08:07et mieux vaut un accord garanti qu'une guerre qui perdure,
08:13parce que les Russes ont une grande capacité de résilience,
08:18peuvent perdre beaucoup plus humainement,
08:23là où, pour la force des choses,
08:25les Ukrainiens, eux, sont limités.
08:29Et fois qu'on dise les dirigeants européens,
08:32peu d'Européens sont prêts à mourir pour l'Ukraine,
08:38ils sont prêts à pacifier,
08:40ils sont prêts à se battre face à la Russie.
08:44Vous écoutez Europe 1 soir week-end,
08:46nous sommes en compagnie de Stéphane Rosès,
08:48président de la société de Conseil CAP,
08:49enseignant à l'Institut catholique de Paris.
08:51Elliot Mamann, M. Rosès, a une question pour vous.
08:54Oui, absolument, Donald Trump estime que cet accord de paix,
08:57ou du moins cet accord qui pourrait être trouvé entre lui et Vladimir Poutine,
09:01en Alaska vendredi prochain,
09:03devrait inclure des échanges territoriaux entre la Russie et l'Ukraine.
09:06On sait que Donald Trump a une approche très transactionnelle des choses,
09:09alors justement, quel effet de levier, quelle marge de manœuvre l'Ukraine a-t-elle
09:14et donc quelle carte a-t-elle à faire valoir contre la Russie
09:17afin de limiter les pertes territoriales qui pourraient être les siennes ?
09:20Qu'est-ce qu'elle détient de la Russie à l'heure actuelle ?
09:22Son grand argument, au fond, c'est de dire
09:27« Rien ne peut se faire sans nous,
09:30on ne peut pas nous imposer unilatéralement un cessez-le-feu,
09:36un partage des terres »
09:39et de dire « Les Européens sont à nos côtés »
09:44donc c'est de mobiliser des arguments, je dirais, diplomatiques
09:50liés à une conception multilatérale
09:55où le sel, ce n'est pas la position de Trump.
10:00Trump pensait que l'accord serait plus facile.
10:04Il a trouvé que Poutine était très intransigeant
10:10et pour lui, au fond, son espoir,
10:16c'est d'obliger au fond d'Ukraine
10:19un accord pour vite se retirer.
10:24Alors, il a des arguments pour convaincre l'Ukraine
10:28qui n'est pas seulement la paix relativement acceptable,
10:34c'est aussi des dimensions économiques.
10:37On sait qu'il en a beaucoup misé pour ses succès
10:42sur les dossiers au Carabas,
10:45un Pakistan et un DC Rwanda.
10:49Donc, c'est une sorte de rendu.
10:52L'adoption de Trump,
10:54c'est bilatéralisme, interventionnisme tactique.
10:59Excusez-moi, monsieur Rosès,
11:01mais là, actuellement, l'Ukraine a autre chose
11:02à proposer que ces territoires pour obtenir la paix,
11:05le cessez-le-feu ou c'est juste ça
11:06qui peut peser dans la balance les territoires ?
11:08Non.
11:10Oui, la difficulté de l'Ukraine,
11:13c'est que, de facto,
11:15dans au moins deux régions,
11:17elle a reculé.
11:19Alors, il y a des régions,
11:23la Russie, des lieux
11:25où la Russie aurait intérêt
11:28à un recul de l'Ukraine,
11:31mais, au gros, souvent d'autres,
11:33le rapport en défense
11:34est très défavorable à l'Ukraine.
11:37Vincent Roy, je vous en prie.
11:39Oui, bonsoir, Stéphane Rosès.
11:41Bonsoir.
11:42Écoutez, de toute façon,
11:43il me paraît illusoire d'imaginer
11:45que Vladimir Poutine
11:47pourrait revenir sur les territoires
11:51qu'il a déjà pris.
11:52De toute façon, il ne les lâchera plus.
11:54Il a 15%, 14 ou 15%
11:57du territoire ukrainien
11:59et il ne reviendra pas là-dessus.
12:01De toute façon, me semble-t-il,
12:03et vous allez me confirmer ou infirmer,
12:05le grand patron de toute cette affaire,
12:07c'est évidemment Donald Trump.
12:09Pourquoi ?
12:09Parce que, si il décide
12:12de se retirer de l'aide
12:15qu'il apporte à l'Ukraine,
12:18l'Ukraine tombera.
12:19L'Ukraine, avec la seule aide de l'Europe,
12:23ne tient pas.
12:24C'est véritablement M. Trump
12:25qui a les clés du problème.
12:28Vous avez raison.
12:29Les experts disent qu'il faudrait
12:325 ans à l'Europe
12:34pour se substituer aux Américains
12:38dans l'aide à l'Ukraine.
12:415 ans.
12:42Et qu'il faudrait 10 ans
12:43pour que l'Europe puisse,
12:46avec un effort considérable,
12:49se substituer à l'OTAN.
12:51Donc, l'OTAN, vous avez raison,
12:54joue en faveur de Trump,
12:58en défaveur de l'Ukraine.
13:02Quant à la Russie,
13:03c'est que ça devient de terrain
13:05dans cette guerre meurtrière,
13:08c'est que les Russes
13:10ne se voient pas faire des concessions
13:12tellement ils ont perdu de morts,
13:16de soldats.
13:17et les Américains qui ont perdu
13:20beaucoup moins de soldats,
13:22mais c'est terrible
13:23parce qu'ils ont fait
13:24d'énormes sacrifices humains
13:27pour avoir des factos
13:29à cesser de feu
13:31concernant une partition
13:34qu'ils voulaient évidemment
13:37tout à fait éviter.
13:38Merci beaucoup Stéphane Rosès
13:40d'avoir répondu aux questions
13:41d'Europe 1 sur week-end.
13:42Je rappelle que vous êtes
13:43président de la société
13:44de Conseil CAP,
13:45enseignant à l'Institut catholique
13:46de Paris,
13:47puis aussi auteur de
13:47KO Essais sur les imaginaires
13:49des peuples.
13:50Merci M. Rosès.
13:51Merci, merci à vous.
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