00:00Il est 7h13, bienvenue sur Europe 1. Dans quelques minutes, vous avez rendez-vous avec l'Or d'Autriche et les enfants d'Europe 1.
00:06Mais tout de suite, place à votre invité Thomas Chenel.
00:08Bonjour Léonard Zerbib.
00:10Bonjour.
00:10Avocat, spécialiste en droit constitutionnel.
00:13Alors on a suivi cette décision hier du Conseil constitutionnel sur plusieurs dossiers.
00:19Tout d'abord le retour de l'acétamipride, c'est non.
00:22L'allongement de la durée de rétention administrative des étrangers dangereux de 90 à 210 jours, c'est non.
00:27Et le nouveau mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille, c'est oui.
00:31Pour commencer, Léonard Zerbib, j'aimerais comprendre pourquoi est-ce que 9 juges élus peuvent censurer des décisions prises par le Parlement ?
00:40Déjà, ce qu'il faut rappeler, c'est que ces juges-là ne sont pas élus.
00:44Ce sont 9 juges qui sont nommés, nommés par le président de la République, nommés par le président de l'Assemblée nationale et du Sénat.
00:52Et c'est toute la difficulté de cette institution qui, au départ, n'a pas été pensée par le général de Gaulle comme une juridiction.
00:59C'était un organe de régulateur de pouvoir qui était fait essentiellement pour préserver la compétence du Parlement par rapport à celle du règlement
01:06et qui, aujourd'hui, a de nombreuses attributions.
01:09Donc c'est elle qui est compétente pour vérifier la constitutionnalité des lois lorsqu'elle est saisie,
01:15notamment par des parlementaires, comme c'est le cas pour ces différentes saisines.
01:21Mais aussi, aujourd'hui, elle a des pouvoirs très larges.
01:23C'est-à-dire que même une fois que la loi est adoptée, via ce qu'on appelle la question prioritaire de constitutionnalité,
01:29à l'occasion d'un litige, le Conseil constitutionnel peut être saisi et a des pouvoirs très importants.
01:35C'est-à-dire qu'il peut, comme il l'a fait sur certaines de ces décisions dont vous parlez,
01:39déclarer des dispositions non conformes à la Constitution.
01:42Il peut même faire ce qu'on appelle des réserves d'interprétation,
01:45c'est-à-dire estimer que la loi est conforme sous certaines réserves.
01:49Et ça pose une question parce qu'effectivement, ces nominations sont des nominations politiques.
01:55Ils ne sont pas des juges professionnels pour la plupart d'entre eux.
01:58Ce ne sont même pas d'ailleurs des juges élus.
02:00Et surtout, et je pense que c'est ça qui est important,
02:02c'est que ce sont des décisions qui ne sont susceptibles d'aucun recours.
02:05C'est-à-dire qu'une fois que le Conseil constitutionnel rend sa décision,
02:08on ne peut pas aller en appel, on ne peut pas demander une nouvelle décision.
02:12La décision est définitive et la loi doit ensuite être promulgée par le Président de la République.
02:17De là à dire que le Conseil constitutionnel s'arroge des droits législatifs ?
02:21Il ne s'arroge pas véritablement des droits.
02:24On peut estimer qu'il a sans doute élargi un certain nombre de ses pouvoirs.
02:28Par exemple, en 1971, il y a une célèbre décision
02:31avec laquelle il a élargi ce qu'on appelle le bloc de constitutionnalité.
02:35C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il doit contrôler non seulement les textes
02:38par rapport à la constitution, le texte de la constitution,
02:41mais beaucoup plus largement tout le préambule,
02:43c'est-à-dire les droits de l'homme,
02:45donc la déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
02:47la charte de l'environnement de 2004,
02:50le préambule de la constitution de 1947.
02:52Ça fait beaucoup de textes sur lesquels il peut aujourd'hui utiliser
02:56une palette de droits juridiques
02:59pour pouvoir véritablement faire son contrôle.
03:02Maintenant, ce qu'il faut souligner, c'est que régulièrement,
03:05le constituant et le législateur lui ont donné le nouveau pouvoir.
03:09Et par exemple, Valéry Giscard-Distin, en 1974,
03:12a ouvert la saisine aux parlementaires à 60 députés et 60 sénateurs,
03:16ce qui n'existait pas auparavant.
03:17Donc oui, le Conseil constitutionnel a des pouvoirs très larges,
03:20mais en même temps, c'est aussi le politique qui lui en a donné.
03:23Et maintenant, je pense qu'il faut s'interroger
03:25sur ce qu'on veut faire de cette institution.
03:26Est-ce que ça reste une juridiction ?
03:28Ou alors est-ce qu'on veut lui redonner
03:29ce qu'il était initialement en 1958,
03:32un rôle peut-être plus politique ?
03:33En attendant, elle a pris la décision de valider
03:36la réforme du scrutin municipal
03:38dans les trois plus grandes villes de France,
03:40à Paris, Lyon et Marseille,
03:43qui vient mettre un terme à des règles en vigueur
03:45depuis 1982.
03:46Est-ce que vous pourriez nous expliquer
03:48ce que prévoit le nouveau texte qui va entrer en vigueur ?
03:51Alors, simplement d'abord, une précision
03:55sur ce qu'était le système actuel.
03:57Le système actuel comportait un certain nombre
03:59de défauts majeurs, une difficulté de visibilité,
04:03et elle pouvait, même si c'était rarement le cas,
04:05rendre possible l'élection d'un maire
04:06qui, en réalité, n'a pas obtenu la majorité des suffrages
04:09à l'échelle de la commune,
04:10ce qui a été le cas, par exemple, en 1983,
04:12avec Gasson de Fer, qui avait été réélu
04:14avec moins de voix que Jean-Claude Godin.
04:17Désormais, ce que prévoit la réforme,
04:19c'est deux principales choses.
04:21La première, c'est de restaurer deux scrutins distincts
04:23dans ces métropoles.
04:25L'un pour élire les conseillers d'arrondissement
04:26ou de secteur, l'autre pour ceux du conseil municipal
04:29ou, à Paris, ce qu'on appelle le conseil de Paris.
04:32C'est-à-dire que, désormais, les Parisiens,
04:34les Lyonnais, les Marseillais auront deux bulletins de vote
04:37qui seront deux bulletins de vote distincts,
04:40là où, aujourd'hui, ils votaient pour des conseillers
04:42d'arrondissement et, dans le même temps,
04:43sans même véritablement s'en rendre compte,
04:45ils votaient aussi pour des conseillers municipaux.
04:47Ça, c'est la première réforme.
04:49Et la deuxième, c'est ce qu'on appelle la prime majoritaire.
04:52C'est-à-dire qu'actuellement, la liste qui l'emporte
04:55a une prime majoritaire.
04:57Elle obtient la moitié des sièges du conseil municipal.
05:00Donc, c'est la prime majoritaire de 50%.
05:02C'est d'ailleurs ce qui existe dans toutes les autres communes de France.
05:05Eh bien, à Paris, il y aura une spécificité.
05:07C'est la prime majoritaire de 25%.
05:09C'est-à-dire que la liste qu'il emporte n'aura qu'un quart du nombre de sièges à pourvoir.
05:15Et puis, pour tous les autres sièges,
05:16il se répartit en fonction des différentes forces de l'opposition.
05:21Donc, à Paris, cela donnera, on va dire, un avantage aux oppositions.
05:25Pour interpréter cette réforme du scrutin,
05:28est-ce que certains parlent d'un tripatouillage électoral
05:32à quelques mois maintenant des municipales ?
05:36Qui est-ce que ça va servir, en fait,
05:38ces nouveaux scrutins dans les trois villes ?
05:42Alors, c'est toute la question.
05:43Il y a eu des simulations qui ont montré que si la réforme actuelle
05:46s'était appliquée en 2020,
05:49il y aurait eu sans doute des petites divergences,
05:51mais que fondamentalement,
05:52les majorités qui sont sorties en 2020 dans ces trois villes
05:56seraient restées les mêmes.
05:57Il y aurait peut-être même, d'ailleurs, à Paris,
05:59une majorité plus large pour les socialistes.
06:02Donc, c'est très difficile de dire à l'avance
06:05si c'est ce mode de scrutin
06:07qui va fondamentalement changer la donne.
06:09Ce qui est certain, c'est que les oppositions,
06:11peut-être, devront davantage coaliser,
06:14que ce sera peut-être plus compliqué
06:16d'obtenir une majorité stable,
06:17mais surtout, ça va, me semble-t-il,
06:20résoudre une injustice qui existe actuellement.
06:22C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, par exemple,
06:24si vous prenez le 11e arrondissement de Paris,
06:26qui est un arrondissement très à gauche,
06:27vous avez, sur les 11 conseillers de Paris,
06:3110 qui sont des conseillers de gauche.
06:32Donc, quand vous êtes un électeur de droite
06:33dans le 11e arrondissement,
06:35vous aviez un peu l'impression, jusqu'à maintenant,
06:37que votre voix ne servait pas à grand-chose,
06:39ne les comptait pas.
06:39À l'inverse, si on prend le 16e arrondissement de Paris,
06:42eh bien, sur les 13 conseillers de Paris,
06:45vous en avez 12 qui sont des conseillers de droite.
06:47Donc là, cette réforme, elle résout cette injustice
06:49puisque vous aurez un bulletin de vote dédié, en fait,
06:53pour ce conseil municipal.
06:54Et donc, même si vous êtes dans un arrondissement
06:56ou dans un secteur pour Lyon et Marseille
06:58qui est très à droite ou très à gauche,
07:01eh bien, si vous êtes un électeur d'opposition,
07:03vous aurez davantage la possibilité
07:06d'insculer directement le conseil municipal.
07:09Et surtout, cette réforme va clarifier les choses.
07:13Plus de clarté, plus de personnification,
07:16les électeurs de Paris, Lyon et Marseille
07:17pourront davantage comprendre
07:19qui est la tête de liste,
07:20qui est leur futur potentiel maire de la ville.
07:23Donc, un encouragement aux alliances,
07:26plus de transparence
07:27et surtout redonner le même poids,
07:29ou presque, à tous les électeurs
07:31lors des élections municipales,
07:32si je comprends bien.
07:34Voilà, c'est ça.
07:34C'est simplement, effectivement,
07:36ce que disaient les auteurs de la proposition de loi,
07:39c'était qu'il faut que chaque électeur
07:41ait le même poids politique
07:43où qu'il se trouve,
07:44qu'il se trouve à Paris,
07:45qu'il se trouve à Lyon, à Marseille
07:46ou dans d'autres villes.
07:48C'est vrai qu'on a cette spécificité
07:50à Paris, Lyon et Marseille
07:53des conseillers d'arrangeissement.
07:54Ça n'existe pas dans les autres communes.
07:57C'est aussi lié à la spécificité de ces villes
08:00qui ont plus d'habitants.
08:01Dans les autres villes,
08:02on a entre 7 et 69 conseillers municipaux.
08:06À Paris, c'est beaucoup plus.
08:08C'est 163 conseillers de Paris.
08:11À Marseille, c'est 101 conseillers municipaux.
08:13Et à Lyon, c'est 73.
08:15Donc, la taille de ces villes
08:17justifie cette disposition très particulière.
08:22Et effectivement, il y avait cette injustice
08:23que, me semble-t-il,
08:25la réforme tente de réparer
08:28pour justement une meilleure représentativité,
08:30peut-être davantage de droits d'opposition.
08:33Et nous verrons bien si, effectivement,
08:35cette réforme favorise un camp ou l'autre.
08:38Mais rien n'est moins sûr.
08:40Les majorités actuelles pourraient tout à fait subsister
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