Ce vendredi 1er août, la France a effectué son premier largage d'une aide humanitaire sur la bande de Gaza. Emmanuel Macron a déclaré que ces largages "ne suffisent pas" et appelle Israël à ouvrir "un plein accès humanitaire". On en parle avec Gilles Kepel, professeur des universités, spécialiste du Moyen-Orient et de l'Islam contemporain.
00:0019h, CBFM Story, on reçoit notre invité Gilles Kepel, spécialiste du Moyen-Orient et de l'islam contemporain, auteur du livre Le bouleversement du monde.
00:08Merci d'être en direct avec nous Gilles Kepel. On va commencer avec peut-être l'information du jour, ces premiers largages de l'aide humanitaire française sur la bande de Gaza.
00:18Voyez ce message posté par le président de la République aujourd'hui.
00:22Face à l'urgence absolue, écrit Emmanuel Macron, nous venons de conduire une opération de largage de vivre à Gaza.
00:27Merci à nos partenaires jordaniens, émiriens et allemands pour leur appui, ainsi qu'à nos militaires pour leur engagement.
00:33Les largages ne suffisent pas, il faut qu'Israël ouvre un plein accès humanitaire pour répondre aux risques de famine.
00:39Gilles Kepel, peut-être une première réaction, ça va évidemment dans le bon sens,
00:43si on a le sentiment que l'étau s'est tout de même desserré, l'étau humanitaire autour de l'enclave palestinienne ?
00:49Oui, et paradoxalement, c'est un peu un enchaînement d'événements qui suit la déclaration franco-saoudienne de volonté de reconnaissance de l'État palestinien.
01:05Les deux jours de débat autour de cette question à l'ONU, l'annonce que d'autres États allaient emboîter le pas,
01:14notamment la Grande-Bretagne, sans doute également l'Australie, le Canada, d'autres États européens.
01:21Et donc, je crois que, aussi bien M. Netanyahou que M. Trump ont décidé qu'il fallait arrêter la course à l'abîme
01:31dans laquelle était engagée la répression à Gaza, avec ces images d'enfants faméliques et autres,
01:39qui étaient en train, outre les dommages que ça causait et les drames que ça a causés à Gaza,
01:44et il y a plus de 60 000 morts désormais, semble-t-il, qui isolaient considérablement l'État d'Israël,
01:52par-delà même la personne de M. Netanyahou.
01:55Et donc, il me semble que c'est le début d'un processus inverse.
01:59Simplement, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ce ne sont pas des, quelque part, achutages ou largages
02:04qui peuvent résoudre la situation. D'abord, c'est relativement dangereux, bon, ça, c'est pas grave.
02:10C'est relativement dangereux, parce que ça peut tomber sur un certain nombre de gens.
02:14Et aussi, ce qui peut se passer, c'est qu'il y ait des bagarres.
02:18On a vu des scènes terribles de gens qui s'arrachaient les uns les autres des convois de nourriture,
02:24avec les grands qui dépassent, qui prennent aux enfants, etc.
02:27Donc, en fait, rien ne remplace ce qu'étaient les dons qui étaient apportés par les organismes de l'ONU spécialisés
02:36et qu'Israël, que M. Netanyahou a voulu supprimer.
02:39Mais bon, en tout cas, c'est déjà mieux que rien.
02:42Et l'espèce de course à l'abîme semble, en tout cas, être, pour l'instant, suspendue.
02:46Gilles Kepel, je suis en plateau avec Thierry Arnaud.
02:49Sur quoi peut déboucher, concrètement, de votre point de vue, Gilles Kepel,
02:53ce mouvement de reconnaissance, évidemment, initié par la France, l'Arabie Saoudite, vous l'avez rappelé,
03:00mais on a vu d'autres pays s'engager, le Canada, le Royaume-Uni, avec certaines conditions.
03:06On a même entendu, et c'était très marquant sans doute, le ministre allemand des Affaires étrangères
03:10parler de la solution à deux États et expliquer que la position allemande pourrait également évoluer dans ce sens
03:17s'il n'y avait pas de clarification de la part d'Israël et, au fond, de renoncement à sa volonté d'annexion de la Cisjordanie.
03:25Donc, on voit bien qu'il y a un mouvement qui est en train de s'engager, mais à côté de ça,
03:30qu'il y a des obstacles, évidemment, considérables à franchir pour évoluer vers la création d'un État palestinien.
03:36Sur quoi il peut déboucher, concrètement, ce mouvement, de votre point de vue ?
03:42Alors, c'est surtout l'imposition, si j'ose dire, d'une nouvelle narration qui est en train de se mettre en place.
03:49Parce que, pour l'instant, il n'y avait plus rien.
03:52Il n'y avait que le bombardement à outrance de Gaza, la famine, d'un côté,
03:58et puis, de l'autre, les colons débridés en Cisjordanie qui mettaient le feu à des maisons palestiniennes
04:07qui tuaient un certain nombre de Palestiniens.
04:09Plusieurs sont tombés récemment, jusqu'au village chrétien de Taïbé.
04:13Alors, les villages musulmans, c'est aussi blamable de les détruire.
04:17Mais là, ça a même suscité la réaction de l'ambassadeur américain en Israël.
04:24Pourtant, un grand soutien des colons, mais un chrétien évangéliste, Mike Harkaby,
04:29qui est allé se rendre dans l'église et le cimetière qui avait été touché,
04:33le cimetière chrétien du village de Taïbé, où on fait d'ailleurs la seule bière palestinienne.
04:37Et donc, c'est un autre processus.
04:40Il se met en place quelque chose aujourd'hui, c'est-à-dire la perspective de la reconnaissance
04:45de l'État palestinien par un nombre d'États qui sont déjà la majorité de l'Assemblée générale de l'ONU,
04:52mais qui, si la Grande-Bretagne et la France y donnent corps,
04:57seront désormais la majorité du Conseil de sécurité,
05:01puisque la Chine et la Russie l'ont déjà reconnu.
05:03Donc, ça ne laissera plus que les États-Unis qui ne reconnaîtraient pas.
05:06Et surtout, ça donne une alternative, puisque quelle est derrière la question de la reconnaissance des États palestiniens ?
05:14C'est que, dans le même souffle, l'Arabie saoudite,
05:18car il ne faut jamais oublier que c'est une initiative qui est franco-saoudienne ou saoudo-française,
05:22elle avait déjà été mise en œuvre, annoncée pour le mois de juin.
05:26Ça n'avait pas pu avoir lieu à cause de la guerre entre Israël, les États-Unis d'un côté et l'Iran de l'autre,
05:35mais c'est de nouveau mis désormais en selle.
05:40Et la perspective que l'Arabie saoudite, puis d'autres États pétroliers de la péninsule arabique,
05:51reconnaissent l'État d'Israël, outre les Émirats et le Bahreïn qui l'ont déjà fait,
05:57évidemment, c'est quelque chose de très important.
06:00Et ça peut, bien sûr, faire plier Donald Trump.
06:04Parce que Donald Trump, rappelez-vous, a fait sa tournée, sa première tournée de président élu,
06:09en Arabie saoudite, aux Émirats et au Qatar.
06:14Et pour lui, c'est très important qu'il y ait cette reconnaissance,
06:19parce que, finalement, c'est ce qui va permettre à Israël de t'intégrer dans la région,
06:25et c'est ce qui va aussi permettre aux États-Unis et à leur président de faire des deals, comme ils disent.
06:31Donc, c'est, en fait, derrière, simplement, l'aspect reconnaissance d'Israël,
06:37pardon, reconnaissance de l'État palestinien par un certain nombre d'États-Unis,
06:41il y a la reconnaissance d'Israël par les pays arabes les plus importants.
06:45Et ça, c'est, si vous voulez, une avancée diplomatique
06:48qui se produit d'autant plus que, du côté américain,
06:52on a l'impression que c'est, je ne sais pas s'il faut dire, l'électroencéphalogramme plat,
06:56ou, au contraire, des zigzags permanents,
06:59on n'entend plus, véritablement, de stratégie de Donald Trump
07:04qui est, dans un sens, dans un autre, est erratique.
07:07C'est pareil au Liban, par exemple.
07:09Alors, vous parlez d'avancée diplomatique.
07:11En même temps, on a du mal à voir comment les choses pourraient se concrétiser
07:14quand on a, d'un côté, une autorité palestinienne aussi affaiblie,
07:17et, d'un autre côté, un Hamas qui tient la bande de Gaza
07:20et qu'on voit mal déposer les armes,
07:22comme le souhaiteraient de nombreux dirigeants,
07:23et notamment le président français.
07:27Oui, bien sûr, c'est pourquoi je vous ai dit
07:29que c'est essentiellement, pour l'instant, un cadre,
07:31un narratif, comme on dirait, un récit
07:34qui essaye de se construire
07:35pour trouver un cadre,
07:38alors que, pour l'instant, il n'y a rien
07:40que les bombardements, la famine et le reste.
07:43Et Hamas qui, évidemment, profite de tout ça.
07:47Alors, évidemment, l'autorité palestinienne
07:51n'est pas très en forme, c'est le moins qu'on puisse dire.
07:54Il n'y a pas eu d'élection depuis un temps infini.
07:58Mahmoud Abbas est dépassé.
08:00Il faut qu'émergent de nouveaux leaders palestiniens,
08:04mais à partir du moment où il y a des perspectives internationales,
08:08cette émergence pourra se faire,
08:10et il sera sans doute nécessaire de convaincre Mahmoud Abbas
08:14ou de l'aider à considérer qu'il est temps qu'il prenne sa retraite.
08:18Quant à la situation à Gaza,
08:20le Hamas, si vous bien se le rappelez,
08:22n'a plus véritablement de capacité militaire,
08:25comme il l'avait pour déclencher la radia pogromiste
08:29du 7 octobre,
08:30avec les 1 200 morts, les 250 otages,
08:34et puis les horreurs qui l'ont accompagné.
08:37Il a simplement aujourd'hui la capacité de contrôler le chaos à Gaza,
08:45d'autant plus que, évidemment,
08:47la relation avec Israël n'est pas perçue d'une manière très positive
08:51par des populations qui sont bombardées et affamées.
08:54Et donc le Hamas, lui, tire profit finalement de cette situation.
08:59Donc à partir du moment où un processus vertueux est engagé,
09:02on peut penser que s'il s'est accompagné politiquement,
09:07l'influence du Hamas devrait baisser.
09:09Si la condition de reconnaissance d'Israël par les États arabes,
09:16c'est aussi que le Hamas soit sorti du jeu politique dans la bande de Gaza,
09:22ça ne devrait pas être complètement impossible,
09:25puisque pour l'instant, au fond,
09:27le Hamas garde un certain nombre de soutien
09:30tant qu'il n'y a pas de solution diplomatique viable.
09:35– Dans quelle mesure, Donald Trump,
09:38dont vous évoquiez les zigzags et l'absence de stratégie il y a un instant,
09:42dans quelle mesure les derniers propos qu'il a tenus,
09:44le fait que Steve Whitcoff se rende avec Mike Huckabee
09:47aujourd'hui dans la bande de Gaza,
09:51est-ce que vous y voyez une évolution potentiellement durable
09:54de la position américaine,
09:56et peut-être aussi une pression un peu plus forte
09:59sur le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
10:01pour le pousser vers un accord de paix ?
10:03– À ma connaissance, ni M. Whitcoff, ni M. Huckabee,
10:10ni l'un ni l'autre, ne sont des diplomates professionnels.
10:13L'un est un gouverneur évangéliste,
10:16et l'autre est un agent immobilier,
10:18bon, mais il apprend vite sur le tas,
10:20mais ils n'ont pas véritablement de connaissances de la diplomatie.
10:24néanmoins, c'est la première fois que je sache
10:27qu'ils se rendent dans la bande de Gaza.
10:29Et c'est un signe très fort, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas considérer
10:32que ça n'existe pas, ils y vont,
10:35ils reconnaissent qu'il y a un problème, qu'il faut le résoudre.
10:38Et c'est une façon, sans le dire,
10:43de considérer que désormais,
10:45l'initiative qui a été lancée par la France et l'Arabie saoudite,
10:50et qui semble faire tâche d'huile d'une certaine manière,
10:54doit être prise en compte.
10:55Alors après, les États-Unis vont peut-être essayer d'y participer,
10:59voire de phagocyter celle-ci,
11:01mais en tout cas,
11:03on voit bien qu'il n'y a plus
11:04véritablement de blanc-seing
11:06à la politique
11:09menée par Benjamin Netanyahou,
11:11c'est-à-dire les bombardements,
11:14la famine
11:14et l'abri de l'essai
11:17aux colons les plus extrémistes
11:19en Cisjordanie,
11:20puisqu'il n'y avait plus rien d'autre,
11:23finalement.
11:24Gilles Kepel, on a appris aujourd'hui
11:26que la France n'accueillerait plus de personnes évacuées
11:29de Gaza. C'est le ministre des Affaires étrangères
11:31qui l'a annoncé après la polémique
11:34provoquée par les propos antisémites
11:36tenus par une étudiante gazawi
11:38accueillie en France.
11:40On va écouter le ministre
11:40et on en parle juste après.
11:44Et avec le ministère de l'Intérieur,
11:46nous avons diligenté une enquête interne
11:48pour faire toute la lumière sur cette affaire.
11:50Vous pensez que vous aurez des résultats quand
11:51pour savoir qu'est-ce qui a pêché
11:52ou qui, peut-être ?
11:54Au plus vite.
11:55Et en attendant, aucune opération de ce type,
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