- hace 7 meses
Rosana Laviada entrevista a Juan Chapapría, abogado de Sociedad Civil Catalana.
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00:009 y 32 minutos de la mañana, son las 8 y 32 en las Islas Canarias.
00:04Les contaba anteriormente que el pasado 15 de julio se celebró la primera vista sobre la amnistía ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea.
00:13Allí estuvo Juan Chapapri, el abogado de Sociedad Civil Catalana en representación de la Asociación.
00:19Don Juan, ¿qué tal está? Muy buenos días.
00:21Hola, muy buenos días.
00:22¿Cómo fue esa vista?
00:24Pues la verdad es que muy bien, las sensaciones han sido muy positivas porque yo creo que lo que se pudo trasladar el pasado día 15
00:31es un poquito la realidad social, política que se está viviendo desde que entró la ley amnistía en España
00:39y también por la injerencia que en los últimos años se ha vivido en todos los procedimientos indistintamente de su jurisdicción,
00:46ya sea Tribunal de Cuentas, Audiencia Nacional y Tribunal Supremo por parte del Ejecutivo.
00:51Ustedes tuvieron ocasión de hacer su exposición ante los jueces y ellos al mismo tiempo preguntarles lo que consideraban y escuchar su postura.
01:02¿Por qué se interesaban? ¿Qué fue lo que más llamó la atención o cuál era el mayor interés que había entre los miembros del tribunal?
01:08Sí, la exposición que tuvimos tanto, ahí estaba presente el Ministerio Fiscal, los abogos de las defensas, el abogado de la Comisión Europea y el abogado del Estado,
01:20se dividieron las intervenciones en tres bloques y luego un último turno para que los 16 jueces que han formado en la sala
01:27pudiesen preguntar a aquellos abogados que tuviesen algún interés en concretar alguna de las consultas.
01:35Y sobre todo versaron en por qué consideramos que era una autoamnistía o por qué consideramos que hay fondos de la Unión Europea que se han podido ver afectados.
01:43Claro, ustedes animaron al Tribunal de Cuentas para que presentasen esa cuestión prejudicial, la presentasen ante el Tejue, no ante una instancia aquí en el país.
01:55Respecto a la malversación, ¿en cuánto la cuantifican ustedes? ¿Cuál es la cifra que se piensa que se pudo malversar?
02:03Pues mire, esta cuestión es muy importante porque no es, lo digo por los oyentes y el conocimiento público,
02:10no es una cuestión que Sociedad Civil Catalana hace tres años valorase en base a una información o a unos informes externos.
02:17Esto se realizó, la demanda, en base a las actas de fiscalización elaboradas por la propia instructora del Tribunal de Cuentas,
02:24que eran cercanos a los 12 millones de euros que se habían malversado en todo lo que fue el procés,
02:30ya sea en el 1 de octubre, en el referéndum ilegal, o en la campaña exterior de promoción del independentismo que hacía la Generalitat.
02:38Nosotros al final fijamos nuestra demanda en una cuantificación de 5,3 millones,
02:43porque eran todas aquellas partidas que consideramos que estaban completamente y absolutamente contrastadas,
02:48es decir, un rigor técnico y jurídico absoluto para que evidentemente en un posible fallo posterior en la sentencia
02:54se estimasen todas esas partidas que nosotros cuantificamos en los 5,3.
02:58Pero, como digo, en total el Tribunal de Cuentas estimaba en aproximadamente 12 millones de euros lo que se había malversado.
03:04Ahora se tiene que conocer primero el informe, si no estoy mal informada, del informe del Abogado General de la Unión Europea
03:12respecto a lo que sucedió el pasado día 15 y luego posteriormente la sentencia.
03:17¿En qué medida determina ese informe del Abogado General, que se conocerá en septiembre?
03:22¿Calculan ustedes la sentencia posterior?
03:24Pues sí, es muy importante, como dice el informe del Abogado General, porque aunque no es vinculante,
03:30sí que esboza en un 90% de los casos cuál puede ser luego la resolución y fallo definitivo de los jueces.
03:37Se espera, como dice también, para finales del mes de septiembre y esperen, bueno,
03:42que en este caso sea positivo para los intereses de la parte demandante.
03:46¿Y luego qué efecto tendrá esa sentencia?
03:52Pues la sentencia es de obligado cumplimiento. Es de una sentencia del Tribunal de Justicia Europea,
03:56es de obligado cumplimiento para las jurisdicciones de los Estados miembros de la Unión.
04:00Por lo tanto, también es de decir que no cabe ya recursos ni apelación posible,
04:04así que es de aplicación directa en el momento que se conozca esa sentencia.
04:07Enseguida le voy a dar la palabra tanto a Alejo como a Julián, por si le quieren hacer alguna pregunta,
04:11pero me queda la duda. ¿En qué lugar puede quedar el Tribunal Constitucional?
04:17Y luego, ¿cuál ha sido el papel del abogado del Estado?
04:21Pues lo advertimos ya en su día en cuanto al papel del Tribunal Constitucional.
04:25Es decir, el Tribunal Constitucional sabía perfectamente que el día 15 de julio,
04:29en el TJUE había la primera vista sobre esas cuestiones perjudiciales que se estaban elevando al TJUE
04:36con respecto a la ley de amnistía y su no aplicación en España por entrar directamente en choque
04:42y en contradicción con derechos fundamentales de la Unión Europea,
04:45que deben ser respetados por España y por sus tribunales.
04:50Y efectivamente, bueno, pues va a entrar, evidentemente, si luego tenemos una sentencia estimatoria,
04:55pues va a quedar en muy mal lugar a nivel jurídico en el conjunto de la Unión,
04:58porque además, antes me ha preguntado sobre qué preguntaban los jueces
05:02después de esos bloques de intervenciones, pues una cuestión que le preocupó
05:06y sobre todo mucho al presidente de la sala, fue si realmente consideramos que había una injerencia
05:11por parte del Tribunal Constitucional a las competencias que tiene atribuida el TJUE
05:16para conocer determinadas cuestiones perjudiciales.
05:20¿La posición del abogado del Estado?
05:22En cuanto a la posición, pues muy comprometida, muy comprometida porque, evidentemente,
05:27yo creo que la propia abogada del Estado fue consciente, en todas las cosas porque también
05:30entró en contradicción a algunos de sus argumentos, que está defendiendo una postura
05:34que no era crecible. Es decir, el propio Gonzalo Boye, a lo cual tampoco me apetece hacerle
05:39mucha publicidad por el papel que desempeña, pero sí que es verdad que él mismo sacó a colación
05:45algunas de sus intervenciones al agradecimiento que hacía en que, en este caso,
05:48estuviese finalmente alineado el Estado español con sus posicionamientos.
05:51Yo creo que con eso queda todo dicho.
05:54Sí, Julián, Alejo, ¿le queréis hacer alguna pregunta a Juan?
05:57Dos preguntitas, porque me interesa mucho. Buenos días.
06:00Buenos días.
06:01No me ha quedado claro cuándo puede ser efectiva la sentencia,
06:05una vez que el abogado general se pronuncie y un tiempo y tal,
06:09porque lógicamente tiene unas implicaciones muy importantes en la política nacional
06:13y en lo que pueda suceder en este país en el primer semestre del año 26.
06:17Entonces, no sé si tienen alguna idea de en qué márgenes de tiempo estaríamos.
06:23Y, en segundo lugar, entiendo que no, pero no me resisto a hacer la pregunta.
06:27La resolución del TJUE, si es en los términos que queremos y esperamos,
06:31lógicamente desacredita al Tribunal Constitucional de Pompidó,
06:35lo pone en una situación, en fin, de desprestigio profesional y personal importante.
06:40Pero eso daría pie, ¿hay alguna vía para llevar al propio Pompidó a los tribunales?
06:46Por haber, digamos, avalado una ley de amnistía, además,
06:51contra el criterio de todos los tribunales, intentando desactivar al Tribunal Supremo,
06:55o sea, por las implicaciones institucionales que tiene.
06:57No sé si puede decirme algo de estas dos cuestiones.
07:00Sí, bueno, pues en cuanto a la primera, pues se espera ese informe del abogado general
07:04para mediados finales del mes de septiembre y la sentencia, resolución definitiva
07:09de los jueces de la sala, se estiman para final de año, es decir, noviembre, diciembre.
07:13Sí que es verdad que también consideramos la posibilidad de que haya una cierta celeridad
07:16para resolver porque, evidentemente, ellos, me refiero con ellos a los jueces de la sala
07:22del Tribunal de Justicia Europea, han percibido una injerencia por parte, precisamente,
07:27a colación con la segunda pregunta, por parte del Tribunal Constitucional español
07:30en sus competencias. Y han querido, incluso yo creo, en algún momento, acelerar
07:34para ir acompasando esa, digamos, rapidez que tenía el Tribunal Constitucional
07:38en resolver cuestiones que sabían que estaban pendientes de una resolución
07:41y de una vista del propio Tribunal de Justicia Europea.
07:45Entonces, estimamos esa sentencia para finales de año, pero quizá incluso
07:48pudiese conocerse antes.
07:50Y en cuanto a las responsabilidades del Tribunal Constitucional de Conde Pumpido,
07:53se valorará en su día, pero, evidentemente, no ha obrado, digamos,
07:56de una manera profesional en las competencias que él tiene como presidente del Tribunal Constitucional
08:01que debe velar por la independencia del Poder Judicial y nuestro Estado de Derecho.
08:04Se ha plegado directamente a los mandatos y a las necesidades políticas del Ejecutivo de turno
08:09y, evidentemente, yo creo que eso en su día tendrá una responsabilidad sin lugar a dudas
08:13si esta ley es tumbada por el Tejué.
08:16Alejo.
08:16Sí, vamos a ver, yo estuve 15 años, como sabes, en el Parlamento Europeo
08:23y lo primero que quiero hacer es felicitaros porque esta actuación por parte de la sociedad civil,
08:35porque, bueno, ha habido diversas instancias judiciales que han planteado la cuestión perjudicial,
08:40pero el papel de la sociedad civil en este asunto ha sido de enorme valor y coraje,
08:49por lo tanto, mi felicitación.
08:52Creo que en la actual situación de España, uno de los posibles mecanismos para volver a poner las cosas en su sitio
09:02es una actuación decidida y permanente e intensa de la sociedad civil, por lo tanto, mi felicitación.
09:11Mi experiencia en asuntos del Tribunal de Justicia de Luxemburgo es que cuando se produce la vista,
09:22las preguntas de los magistrados, los miembros del tribunal,
09:26te dan una pista de por dónde va a ir el tiro, ¿no?
09:32Entonces tú, a tenor de las preguntas de los miembros del tribunal y en particular del presidente del tribunal,
09:40¿qué sensación tuviste?
09:43Bueno, lo primero, permítame que yo también le dé las gracias por ese reconocimiento que hace,
09:49y más viniendo de usted, pues es un honor, así que se lo agradezco,
09:52sobre todo por el papel no que ha jugado el bufete, sino, como bien he indicado,
09:56por el papel que ha jugado Sociedad Civil Catalana para que esta cuestión siga estando en cuestión en Europa
10:03y no se haya la amnistía de aplicación directa.
10:07Y en cuanto a las preguntas por las sensaciones, como he dicho al principio,
10:10yo creo que son positivas, sí que es verdad que tenían, yo creo, la cuestión de saber
10:15si nosotros consideramos que realmente era una autoamnistía o no.
10:19Es decir, para que esto no tenga un efecto contagio en otros Estados miembros y en sus legislaciones.
10:26Yo creo que hizo también una exposición muy buena el abogado de la Comisión Europea
10:32y estas cuestiones y estas posibles dudas, sobre todo en este apartado del abogado general,
10:38yo creo que las disipó en cuanto a esa aplicación de posibles o afectación de fondos europeos
10:44como a la cuestión de que evidentemente es una autoamnistía y queda acreditado
10:49que es una ley que se promovió y se redactó y se negoció fuera de España
10:54por aquellos que representaban incluso en la propia vista del día 15 en el Tribunal de Justicia
10:59por aquellos mismos que representaban en procedimientos abiertos en España
11:03aquellos que se estaban juzgando y que posteriormente tenían que sus partidos
11:06aprobarla en el Congreso de los Diputados.
11:08Bueno, y después no olvidemos que ha habido declaraciones públicas
11:20incluso en sede parlamentaria en España por parte de Junts del partido de Puigdemont
11:28donde se atribuye la redacción de la ley de amnistía, es decir, ha habido declaraciones públicas
11:37incluso digo en la correspondiente comisión del Congreso donde el representante de Junts
11:45se ha vanagloriado de que ellos redactaron la ley de amnistía, o sea, es una autoamnistía
11:53como la copa de un pino. Entonces, yo creo que, yo veo el porvenir de, el futuro de Pumpido
12:03lo veo un poco oscuro yo.
12:06Pues sí, es que como dice, todo lo que hemos vivido estos últimos años
12:09no ahora en la vista del día 15, que es como, digamos, el colofón a unos procedimientos judiciales
12:15todo ha sido una injerencia, porque usted dice muy acertadamente
12:18incluso esa atribución de Junts, es decir, en cuanto a la redacción de la ley de amnistía
12:23pero es que quien estaba negociando también era, y lo nombro por sí una vez, Gonzalo Boye
12:27que también estaba presente en la vista del día 15 en el Tejue
12:30el abogado representante de Carles Puigdemont, que era quien realmente también lo estaba negociando
12:34cuando en España, entre otros en la Audiencia Nacional, Tribunal Supremo, Tribunal de Cuentas
12:39tenía procedimientos abiertos, es decir, que el abogado que tiene que defender
12:42unos procedimientos en España, en distintos tribunales
12:45era el mismo que estaba redactando la ley para amnistiar y que quedase en nada
12:50todos los procedimientos que él mismo estaba defendiendo
12:51Sí, está defendiendo esto
12:53No, no, perdón, perdón, no quería interrumpirle
12:55No, no, simplemente una última apreciación
12:57el día previo, que recordaron ustedes antes a la audiencia previa
13:01que se iba a hacer en el Tribunal de Cuentas
13:03por la cuestión de la malversación
13:04en el Congreso de Diputados, en esa tarde anterior
13:07se estaba votando la modificación del Código Penal
13:09para eliminar la excedición y modificar de una manera atenuada el delito de malversación
13:14con directas, digamos, alusiones al presidente del gobierno
13:19diciéndoles que no pensase en continuar con la legislatura
13:22y con el apoyo de los partidos independentistas
13:24si el procedimiento que se hacía en el Tribunal de Cuentas
13:26seguía hacia adelante
13:27Bueno, pues esto, el día de mañana, pues
13:30nuestros tribunales tendrán que mirarlo
13:33Tenemos la realidad política de que en estos días
13:36y en este mes hay que ver cómo se cuadra
13:38la exigencia de Puigdemont
13:40de que el prejefe de gobierno español
13:42salga de España
13:43y vaya a verles, haga una foto y negocien
13:46las condiciones de la continuidad de la legislatura
13:47Es que es tan grotesco, ¿no?
13:49Lo que estamos...
13:51Esta situación con lo que estamos contando
13:53nada menos que ver la fórmula
13:54que ya he dicho dos veces
13:55que por qué no
13:56si eso es lo que le garantiza continuar otros 12 meses
13:59en el gobierno
14:00de irse a ver un prófugo de la justicia
14:02para simplemente que le dé otra prórroga
14:06otro cheque de 12 meses temporal
14:09para seguir en la mutua
14:10Juan, ¿cómo se trabaja?
14:12Claro, la vista fue el día 15 de julio
14:14pero como bien dices
14:15hasta llegar a ese punto
14:17hay un trabajo detrás
14:18¿Cómo se trabaja desde el despacho
14:20en representación de la sociedad civil catalana
14:22con, me imagino, la cantidad
14:24de información, de documentación
14:26de declaraciones, de leyes
14:29que hay que estudiar
14:31¿Cómo os habéis organizado
14:32y cómo ha sido ese proceso hasta el día 15?
14:35Pues mira, agradezco mucho la pregunta
14:36porque la ley de amnistía
14:38como bien saben ustedes
14:38entra en vigor en junio de 2024
14:41automáticamente nosotros solicitamos
14:43al Tribunal de Cuentas
14:44que eleve una cuestión perjudicial al TJUE
14:46porque entendemos que entra
14:47como he dicho antes
14:48en colisión directa
14:49con derechos fundamentales de la Unión Europea
14:52y con deberes que tienen
14:53de perseguir la corrupción
14:54y la malversación
14:54en cualquier Estado miembro
14:56a partir de ahí es un año entero
14:58en el cual, como bien ha dicho
15:00en el cual hay que estudiar
15:01muchísima normativa
15:03legislación europea
15:04tratados
15:05más hay que tener en cuenta
15:07que cada una de las representaciones
15:08de los demandados
15:10que eran cerca de una treintena
15:11evidentemente
15:12sometieron
15:12sus escritos de oposición
15:14más fiscalía
15:15que jugó un papel
15:16alineada
15:17al de los demandados
15:19más
15:19la abogacía del Estado
15:21es decir, la representación
15:21del Reino de España
15:22alineada
15:23a los demandados
15:24es decir, hubo un cambio
15:24de papeles
15:26en lo que ha sido
15:27la vista
15:28en el
15:28en el Tribunal Europeo
15:30que yo creo que
15:31dejó debilitada
15:32también si me permiten
15:32la imagen
15:33del propio Estado español
15:34porque ver
15:35como los poderes públicos
15:36que en algunos momentos
15:37y procedimientos
15:38habían perseguido
15:39esos delitos
15:40después de lo que fue
15:42el 1 de octubre
15:43de la noche
15:44de la mañana
15:44si me permite la expresión
15:45verlos alineados
15:47con aquellos
15:48que lo estaban defendiendo
15:49pues bueno
15:49la verdad que fue un poco
15:51triste a nivel jurídico
15:53a nivel también
15:53de la imagen
15:54de nuestro Estado de Derecho
15:55pero sin embargo
15:56sigue
15:56y a mí me quedó la satisfacción
15:58de que a lo mejor
15:58los ciudadanos españoles
15:59incluso quienes nos estén
16:00escuchando hoy
16:01sobre todo el sector
16:02constitucionalista
16:02que somos la inmensa mayoría
16:03pues puedan ver también
16:05que nuestras instituciones europeas
16:06tienen su importancia
16:08porque a lo mejor
16:08si no fuese por el TJUE
16:09la línea en mis pies
16:10estaría ahora mismo
16:11aplicando
16:12en toda su plenitud
16:13en España
16:13hay veces que
16:15la Unión Europea
16:16sí
16:17es un freno
16:19para
16:19para determinados
16:21forajidos
16:22pero vamos a ver
16:24dos apuntes
16:25uno
16:25estamos recordando
16:27que
16:28Puigdemont
16:29tiene la pretensión
16:31absolutamente
16:32delirante
16:33de que
16:34el presidente
16:35de gobierno
16:35se desplace
16:36a
16:37a Waterloo
16:38a rendirle
16:39pleitesía
16:40lo que ellos
16:41han llamado
16:41la amnistía
16:42política
16:43que hay que añadir
16:44a la jurídica
16:45pero
16:46es que olvidamos
16:48una cosa
16:48que el presidente
16:50de gobierno
16:51ya se ha reunido
16:52y ha estrechado
16:54la mano
16:54sonriente
16:55y ha dado
16:56palmaditas
16:57en la espalda
16:58a Bildu
17:00eso
17:01eso
17:02el nivel
17:02de abyección
17:04que representa
17:06esa foto
17:08de Sánchez
17:09con los de Bildu
17:11eso no tiene
17:12vamos
17:13es que decir
17:14que lo de
17:14para mí
17:15lo de Waterloo
17:16que por supuesto
17:18sería
17:18una humillación
17:20pero
17:20el grado
17:21de abyección
17:23de
17:23hacerse la foto
17:25con Bildu
17:25bueno
17:26eso es
17:27insuperable
17:28y después
17:29la segunda cosa
17:31la malversación
17:34el uso indebido
17:35de fondos europeos
17:37desde luego
17:37es algo
17:39que
17:39el ordenamiento
17:41jurídico
17:42comunitario
17:43pues
17:43condena
17:45pero es que
17:46hay una cosa
17:47que es mucho más grave
17:48que afecta
17:50principios fundamentales
17:51de la unión
17:52uno de los
17:53pilares
17:54de la unión
17:55es
17:56el estado
17:57de derecho
17:57y el respeto
17:59al estado
17:59de derecho
18:00y la ley
18:01de amnistía
18:02de Sánchez
18:03pulveriza
18:04el estado
18:05de derecho
18:06en España
18:06y eso
18:07el tribunal
18:08de Luxemburgo
18:10yo creo
18:10que lo va a tener
18:11bastante presente
18:13totalmente
18:15en las dos
18:16reflexiones
18:16es decir
18:17lo que estamos
18:18viviendo
18:18como digo
18:18no ahora
18:19sino en los últimos años
18:20es la humillación
18:21constante
18:22del estado
18:23y en consecuencia
18:24de todos los españoles
18:25simplemente por una
18:26necesidad
18:27y aritmética
18:28política
18:28en el congreso
18:30de los diputados
18:30por supervivencia
18:31del ejecutivo
18:32por eso también
18:33decíamos
18:34que el día de mañana
18:34pues habrá que ver
18:35qué responsabilidades
18:36también se pueden derivar
18:37tanto al presidente
18:38actual del gobierno
18:39como al presidente
18:39del tribunal
18:40constitucional
18:40etcétera
18:42y en cuanto a lo que
18:42dice muy acertadamente
18:43claro es que aquí
18:44estamos viendo
18:45como la idea de amnistía
18:46va directamente
18:48y confronta
18:49principios fundamentales
18:50como es la propia
18:52igualdad de todos los ciudadanos
18:53ya no solo españoles
18:54sino de la Unión Europea
18:57porque hay que tener en cuenta
18:58que la ley
18:59como decíamos
18:59además de ser negociada
19:01y redactada
19:01fuera de España
19:02fue negociada y redactada
19:03por un prófugo
19:05de la justicia española
19:07en este caso
19:07sentenciado por el Tribunal Supremo
19:09y Santos Cerdán
19:10quien hoy
19:11está en prisión preventiva
19:12por corrupción
19:13todo en sí
19:14es un seinete
19:15y un disparate
19:16de la situación
19:17por desgracia
19:17en la crisis institucional
19:19que está inmersa
19:20y vive España
19:21Pupido es célebre
19:22por su frase
19:23que en fin
19:24se ha hecho
19:25famosa
19:26de que los fiscales
19:27han de arrastrar
19:29la toga
19:30por el
19:30por el polvo
19:31del camino
19:32vamos a ver
19:33vamos a ver
19:34doctor Cándido
19:35usted no es que haya
19:36arrastrado
19:37la toga
19:38de presidente
19:39del constitucional
19:40por el polvo
19:41del camino
19:41usted se ha revolcado
19:43en la porqueriza
19:45es decir
19:46difícilmente
19:48podrá usted
19:49salir a la calle
19:50si el Tribunal
19:52de Justicia Europeo
19:54al final
19:55resuelve
19:56lo que tiene que resolver
19:57ha quedado
19:58ha quedado
19:59claro
20:00Alejo
20:00creo que ha sido
20:01muy descriptivo
20:02la imagen
20:03muy descriptiva
20:04Juan Chapaprí
20:05ha sido
20:05muy interesante
20:06la conversación
20:07que hemos mantenido
20:08con usted
20:09abogado de sociedad civil
20:10catalana
20:11estaremos encantados
20:12de recibirla aquí en el estudio
20:13en el mes de septiembre
20:14o octubre
20:14cuando tengamos ya
20:15ese primer informe
20:17muchísimas gracias
20:17por atendernos
20:18muchísimas gracias
20:19por su atención
20:20buenos días
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