00:00Avec Paul Melun, Paul Melun qui a bien séché depuis tout à l'heure suite à la grosse ondée qu'il a prise sur le coin du nez.
00:06J'aurais dû prendre mon sèche-cheveux dans le studio pour pouvoir sécher, mais c'est bien là, on est bien climatisé.
00:12Ça marche bien, prenez pas froid quand même, attention à vous.
00:15On est également par téléphone, puisqu'il nous explique qu'il était coincé à cause du Tour de France.
00:19Moi, j'imagine qu'il aime plutôt regarder le Tour de France, c'est pour ça qu'il nous a fait croire ça.
00:24Victor Hérault avec nous, bonsoir Victor.
00:26Victor, bonsoir, je suis effectivement dans les escaliers d'un hôtel et j'ai vu passer le Tour de France sous mes yeux.
00:33Je m'en suis délecté.
00:34Victor Hérault, journaliste politique à Valeurs Actuelles et Paul Melun, écrivain et essayiste.
00:38Messieurs, intéressons-nous à Emmanuel Macron.
00:41Avec ses plus de 10 millions d'abonnés sur X, anciennement Twitter, le chef de l'État raffole de son moyen de communication.
00:47Jeudi soir, il a pris de court tout le monde, Emmanuel Macron a annoncé que la France allait reconnaître la Palestine comme État à partir de septembre à l'ONU.
00:53Le président qui poursuit encore sa communication sur X et seulement sur X.
00:57Il écrivait hier soir avoir échangé avec le président turc Erdogan sur la perspective de la conférence pour la solution à deux États.
01:04Emmanuel Macron, à votre avis, doit-il continuer à convaincre ou c'est bon ?
01:08Paul Melun ?
01:09À convaincre, ça c'est un exercice qui est de longue haleine, surtout avec un conflit, je dirais, aussi complexe et aussi enlisé que le conflit israélo-palestinien.
01:17Dès lors que le président de la République a eu cette déclaration sur la reconnaissance d'un État palestinien à horizon de septembre devant les Nations Unies,
01:25il a besoin d'allier, il a besoin de dialoguer.
01:27Et raison pour laquelle il invoque sa relation, la relation bilatérale entre la France et la Turquie, la France et l'Égypte.
01:33Il a parlé du maréchal Al-Sissi sur Twitter, vous l'évoquiez à l'instant.
01:37Il évoque aussi d'ailleurs dans ses différentes interventions les liens qu'il a avec le chancelier Merz, avec Kirstarmer au Royaume-Uni.
01:45Le but, c'est d'essayer de créer une coalition de pays qui s'alignerait, je dirais, sur les propositions de la France,
01:52c'est-à-dire un cessez-le-feu, une libération des otages et que le Hamas soit démilitarisé, qu'il dépose les armes,
01:59pour aller vers une paix durable dans laquelle il y aurait effectivement cette reconnaissance de l'État palestinien.
02:05Je rappelle là-dessus, c'est une parenthèse, que la solution à deux États, un État palestinien et un État d'Israël,
02:11est une solution très ancienne, qui a été la ligne de la France depuis quasiment le général de Gaulle,
02:18en passant par Pompidou, Giscard, Mitterrand et les autres.
02:20Donc, il n'y a pas, si vous voulez, je ne vois pas dans la position, je ne sais pas si Victor s'arrête avec moi,
02:24je ne vois pas dans la position du chef de l'État français une rupture avec ses prédécesseurs.
02:29Là où on peut avoir une réflexion, c'est peut-être sur le calendrier,
02:32et beaucoup d'éditorialistes nous disent qu'il aurait pu annoncer ça plus tard ou quoi.
02:36Moi, je pense que c'est bien de mettre le coup de pied à la fourmilière et d'annoncer cela maintenant,
02:40et désormais, il va falloir convaincre, pour reprendre votre mot,
02:43et mettre en place une coalition qui ne sera pas sur la position des États-Unis,
02:48parce que je ne suis pas bien sûr que Donald Trump sera sur cette position-là.
02:51Victor Hérault ?
02:53Eh bien, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec Paul.
02:55C'est-à-dire qu'effectivement, Emmanuel Macron s'inscrit dans la droite lignée de ses prédécesseurs
03:00et dans la position historique de la France, qui est, comment dire, d'être un petit peu le trubillon de l'Europe,
03:05cette troisième voie, voilà, la France impose son choix, sa décision, sa vision de l'histoire,
03:11et l'impose aux autres pays.
03:12Maintenant, le problème, c'est le calendrier.
03:14Paul a bien raison.
03:15Moi, je ne le comprends pas, ce calendrier, contrairement à lui.
03:18Je ne comprends pas pourquoi relancer ce sujet-là,
03:22annoncer qu'on va reconnaître l'État de Palestine un mois et demi avant de le faire,
03:26ça, je ne le comprends pas.
03:27Pourquoi le faire en fin juillet, alors que l'Assemblée est fermée,
03:30alors qu'en réalité, les Français, autant que les parlementaires,
03:35ne sont plus, comment dire, accrochés à leur siège en train de suivre la politique ?
03:39Pourquoi est-ce qu'il se remet au centre du jeu maintenant ?
03:41Pourquoi sur ce sujet-là ?
03:42Pourquoi se met-il dans la position où il est obligé de dialoguer avec Erdogan
03:45alors que les autres pays européens, effectivement, ne sont pas franchement alignés avec la nôtre ?
03:50Quant à la solution à deux États, franchement, effectivement,
03:52s'il reconnaît l'État de Palestine, ça fera bien deux États.
03:54Je ne vois pas en quoi cela fait ou avance vers une solution,
03:57puisqu'il va vers la reconnaissance d'un État palestinien,
04:00avant même que tous les critères qu'il avait lui-même fixés,
04:02il faut le rappeler, n'ont pas été remplis,
04:04notamment les deux plus importants, que sont la sédition du Hamas
04:06et la restitution des odages à Gaza.
04:08Alors, Victor, j'ai peut-être un élément de réponse
04:10par rapport au fait qu'Emmanuel Macron se soit prononcé comme ça en plein milieu de l'été.
04:16Pour Frédéric Ancel, politologue qui connaît pour le coup très bien le sujet du Proche-Orient,
04:19il nous disait vendredi dans Europe 1 Soir Week-end
04:21que le chef de l'État voulait, avec cette reconnaissance,
04:24tenter de faire accélérer le processus de paix.
04:26Il s'interrogeait par contre sur le fait que ce soit
04:28la dramatique situation à Gaza qui fasse agir le président de la sorte
04:32et en fait qu'on ne gouverne pas forcément avec l'émotion.
04:35Vous en pensez quoi, Victor ?
04:37Je suis assez d'accord.
04:39Je suis assez d'accord.
04:40J'ai l'impression d'une fuite en avance.
04:41Si vous voulez, il ne faut pas non plus analyser la chose
04:43comme si Emmanuel Macron venait de faire un virage à 180 degrés.
04:45Ça fait longtemps qu'il annonce que nous allons par sa voie
04:49vers une reconnaissance de l'État palestinien.
04:51Moi, ce que je ne comprends pas, c'est là la fuite en avant,
04:53l'accélération, le coup d'accélérateur qu'il met,
04:55alors même que les cinq conditions, j'en ai oublié trois,
04:59mais les deux principales, je vous les ai rappelées tout à l'heure,
05:01ne sont pas du tout remplies.
05:02Donc c'est là qu'on ne comprend pas en quoi Emmanuel Macron
05:05est-ce qu'il a renoncé à la...
05:06La possibilité d'avoir également les élections de l'année prochaine,
05:07notamment dans celles que vous évoquiez.
05:09Oui, voilà.
05:10Tout à fait, merci beaucoup de le rappeler.
05:12Mais pourquoi ?
05:12Quel signal est envoyé dans le fait de reconnaître l'État de Palestine
05:15alors même qu'on n'a pas rempli les conditions qu'il a fixées ?
05:17Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:17Que ces conditions n'étaient pas si importantes, finalement ?
05:19Qu'elles n'étaient pas déterminantes ?
05:20Alors qu'elles l'étaient, effectivement.
05:22Pour un tapis, d'ailleurs, la France n'est pas la seule à considérer,
05:25à envisager de reconnaître l'État de Palestine
05:26en échange de remplissage de ces conditions.
05:29Mais là, si on le fait sans le remplissage de ces conditions,
05:31franchement, je ne sais pas quel symbole renvoie.
05:32Vous écoutez Europe 1, 19h37.
05:34On est en train de parler avec Paul Melun et Victor Hérault,
05:37bien évidemment, de l'annonce d'Emmanuel Macron
05:39par rapport à cet État de reconnaissance de la Palestine.
05:42En tout cas, du côté de Gaza,
05:44l'aide humanitaire vient d'arriver.
05:46Des avions jordaniens et émiratis ont largué
05:47pas moins de 25 tonnes de denrées, notamment aujourd'hui.
05:50Des camions égyptiens ont également commencé
05:52à entrer dans l'enclave. Paul Melun, c'était temps ?
05:55Oui, nous sommes, j'allais dire,
05:57au bord d'une crise humanitaire.
05:59Nous sommes dans une crise humanitaire à Gaza.
06:03Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles,
06:05pour répondre à ce que nous disait Victor, à mon avis,
06:08c'est aussi une des raisons de l'accélération de ce calendrier.
06:11C'est que donner l'horizon de la reconnaissance
06:13d'un État palestinien,
06:15c'est aussi participer quelque part
06:18à une détente et à une désescalade dans la région
06:20dont nous avons besoin,
06:21parce que tant que la désescalade ne sera pas là,
06:25même si l'acheminement de l'aide humanitaire est fondamentale,
06:28la crise humanitaire qui est en train de se dérouler sous nos yeux
06:31et qui prend une intensité toute particulière ces derniers mois,
06:33va se poursuivre.
06:34Donc, il faut tout faire,
06:36tout faire,
06:37tout ce qui est au notre pouvoir,
06:38pour mettre fin à cette crise humanitaire.
06:40Alors, bien sûr,
06:41la voie diplomatique,
06:42la réflexion autour de l'État palestinien ne va pas tout régler.
06:44Mais la vraie question aussi,
06:46c'est comment est-ce qu'on fait pour acheminer cette aide humanitaire ?
06:48Là, vous l'évoquiez,
06:50il y a l'aide humanitaire qui peut arriver de Jordanie et d'autres pays,
06:53donc c'est une bonne nouvelle.
06:54Maintenant, il faut s'assurer que cette aide humanitaire,
06:56elle va pouvoir bien arriver,
06:58qu'elle va pouvoir transiter,
06:59qu'elle va pouvoir être distribuée,
07:00parce que ce n'était pas le cas il y a quelques semaines.
07:03Et que le Hamas ne mette pas la main non plus.
07:05Absolument.
07:06Parce que l'enjeu aussi,
07:07c'est bien sûr,
07:07c'est que le Hamas n'a que faire de sa population civile,
07:10que le Hamas n'est évidemment pas l'ami des populations civiles palestiniennes,
07:14qu'il les a utilisées tour à tour comme boucliers humains,
07:17et comme ensuite désormais affameurs du peuple,
07:21quelque part,
07:21considérant par là même qu'on pouvait confisquer une partie de cette humanitaire
07:24pour se faire de l'argent,
07:26ou pour s'en servir à son propre but,
07:28à son propre intérêt.
07:29Donc oui, il y a un double problème,
07:31il y a le problème de la responsabilité du Hamas,
07:32il y a le problème du fait que l'armée israélienne a parfois empêché
07:36que l'aide humanitaire arrive en bonne et due forme sur le sol de Gaza,
07:40donc cette situation est tellement inflammable
07:42qu'elle nécessite aussi que les Nations Unies soient,
07:44si vous voulez,
07:45véritablement le fer de lance de cette réflexion autour de l'aide humanitaire,
07:49qui est un sujet qui,
07:50par-delà les désaccords qu'il peut y avoir politiques,
07:52par-delà la condamnation évidemment des terroristes du Hamas,
07:55doit tous nous occuper de tout faire pour éviter cette crise humanitaire.
07:59Victor Hérault,
07:59avec cette situation dramatique qui se passe actuellement à Gaza,
08:04je m'interroge sur la stratégie de communication un peu de l'État hébreu
08:07depuis plusieurs jours.
08:09Certains disent qu'il n'y a pas forcément de famine à Gaza,
08:12que les journalistes sur place,
08:14eh bien ce sont des locaux qui rapportent des fausses informations.
08:16Je rappelle qu'il n'y a plus de journalistes étrangers,
08:18il n'y a que des locaux qui sont sur place.
08:21Est-ce que ça vous surprend comme stratégie de communication,
08:23ou au contraire vous souscrivez ?
08:25Non, je souscris dans le sens,
08:29non, je ne peux pas cautionner cette stratégie de communication-là.
08:32Si vous voulez, le drame qui se déroule à Gaza,
08:35la catastrophe humanitaire qui se déroule à Gaza,
08:38et je parle bien, là non pas du Hamas,
08:40il ne s'agit pas de défendre le Hamas ou quoi que ce soit,
08:42je parle bien de la population...
08:44On fait le distinguo.
08:45Voilà, il est très important de faire le distinguo
08:48et de dire ce qu'il s'y passe.
08:49Certains, j'ai l'impression,
08:51découvrent un petit peu ce drame comme s'il datait d'hier,
08:53ce n'est pas vrai du tout, il faut en parler.
08:55Maintenant, la communication de guerre,
08:57parce qu'il s'agit d'une guerre,
08:59donc c'est bien d'une communication de guerre
09:00qu'il faut distinguer d'une communication classique en politique,
09:03d'Israël ne me surprend pas tant que ça,
09:05mais elle l'est parfaitement...
09:07Je veux dire, il faut que la France se dissocie totalement de cet angle-là,
09:10parce que je dirais,
09:12si Israël n'était pas un pays en guerre,
09:14je dirais que c'est proprement scandaleux
09:15et que c'est du négationnisme complet
09:16qu'il est en train de faire Israël sur cette question-là,
09:19il faut justement que la France arrive à faire entendre sa voix
09:21vis-à-vis de ce conflit,
09:23mais encore une fois, je ne sais pas si l'État,
09:25la reconnaissance de l'État de Palestine par la France
09:27va, comment dire, freiner Israël
09:31dans l'action qu'il entreprend,
09:34notamment le fait de bloquer l'arrivée d'enrées alimentaires dans la région,
09:38ou est-ce qu'au contraire,
09:39ça va brouiller nos relations diplomatiques
09:42et de dialogue avec Israël,
09:44ce qui nous écarterait encore un peu plus du jeu ?
09:46Ça, je ne le sais pas,
09:46cette question-là est très complexe,
09:47donc il ne faut pas voir ça de façon binaire,
09:49et il faut bien peser les choses.
09:50Paul Melun.
09:51Je suis d'accord avec la conclusion de l'argumentaire de Victor,
09:53on n'est pas bien sûr que la France est,
09:55malheureusement, et ça je le déplore,
09:56et ce n'est pas la faute du gouvernement actuel,
09:58c'est très ancien comme mouvement,
09:59je ne suis pas sûr que la France ait toutes les clés dans la région,
10:02et véritablement, celui qui a les clés aujourd'hui,
10:05on parlait de lui tout à l'heure pour la guerre commerciale,
10:07on en parle là pour la guerre tout court,
10:08c'est Donald Trump.
10:09C'est véritablement les Américains qui ont aussi,
10:13si vous voulez, la main sur ce terrain-là,
10:17notamment dans leur soutien militaire, économique, diplomatique,
10:22à Israël et à Tzal.
10:23Donc, à moins que Donald Trump téléphone à Benjamin Netanyahou,
10:27et lui donne, si ce n'est des consignes en tout cas,
10:30des avis et des conseils sur la façon dont doit se dérouler cette guerre,
10:33il n'y a bien que ça,
10:35c'est-à-dire que la parole du chancelier allemand,
10:38du premier ministre britannique ou du président français,
10:41est malheureusement secondaire.
10:43Est-ce à dire qu'il ne faut rien faire ?
10:44Bien sûr que non,
10:45c'est pour ça qu'il faut travailler sur la solution diplomatique,
10:48sur l'aide humanitaire,
10:48sur tous les sujets ô combien importants
10:50dont nous parlons depuis quelques minutes.
10:52En revanche, il est vrai que c'est aussi dans la diplomatie vis-à-vis des Américains,
10:56et dans la pression qu'on peut mener à Washington,
10:58pour essayer de convaincre Trump,
11:00qu'il y a aussi, je pense, une des solutions à ce conflit.
11:02Pour refermer ce chapitre,
11:05hier soir, les mots, ça ne vous a pas échappé,
11:07Stop Génocide Gaza ont été projetés sur le ballon de la Vasque Olympique
11:10à Paris par Amnesty International.
11:13Le buzz, toujours le buzz,
11:14Victor, est-ce qu'il faudrait punir ce genre d'action
11:17ou ça reste de la liberté d'expression ?
11:19Victor Hérault ?
11:19Alors si vous voulez ma position personnelle,
11:22moi je suis un partisan de la liberté d'expression absolue et totale,
11:26donc je ne le dirai jamais.
11:27Même quand ça prend le pas sur un événement
11:30qui n'est pas organisé par eux ?
11:32Tout à fait, alors moi je suis, oui,
11:34non mais ça c'est ma position tout à fait personnelle,
11:35donc je ne dirais pas qu'il faut condamner Amnesty International,
11:38alors que je dirais qu'il faudrait défendre un autre.
11:40Donc par souci de cohérence, non,
11:42je ne dis pas qu'il faille condamner juridiquement,
11:44vous m'entendez.
11:45En revanche, dans le discours,
11:46c'est politiquement qu'il faut l'attaquer,
11:48parce que si vous voulez faire taire ce genre de discours-là,
11:51ça ne fera que confirmer les gens qui y croient déjà,
11:53confirmer ce qu'ils pensent,
11:54et confirmer ce qui risque de basculer dans cette pensée-là.
11:56Je trouve que dans ce débat vis-à-vis de la situation à Gaza,
12:01le mot de génocide est parfaitement employé à tout va,
12:05à tort et à travers.
12:06Je veux dire, on ne peut pas s'interdire d'employer ce mot-là,
12:08mais on ne peut pas non plus l'employer à toutes les sauces.
12:10C'est-à-dire qu'à un moment,
12:11la personne qui emploie le mot de génocide
12:12doit parfaitement étayer ce qu'il est en train de dire,
12:14doit démontrer qu'Israël a l'intention
12:16d'éradiquer la population à Gaza,
12:18puisque c'est ça un génocide.
12:19Et à ce moment-là,
12:20moi, je ne suis pas pour interdire le mot,
12:21je ne suis pas pour interdire la parole,
12:23je suis en revanche pour combattre politiquement
12:24et demander à l'adversaire de dire précisément
12:27ce qu'il sous-entend et de le démontrer.
12:30Mais en revanche,
12:30si vous commencez à dire qu'il faut condamner juridiquement
12:33les gens qui emploient ce mot-là
12:34ou qui projettent ce genre de juge,
12:36vous ne faites qu'aggraver la situation
12:37parce que leurs partisans seront confortés dans leur conviction,
12:40c'est-à-dire, effectivement,
12:41on nous interdit de dire qu'il y a un génocide,
12:43c'est bien qu'il y en a un et qu'on doit le cacher.
12:45Victor Hérault et Paul Melin,
12:46vous restez avec moi,
12:47on se retrouve juste après le journal permanent de 19h45
12:50et nous allons parler de votre passeport
12:53car suivant sa nationalité,
12:54on peut aller dans plus ou moins de pays sans visa.
12:57Voilà, il y a des passeports plus ou moins intéressants à avoir.
12:59Bon, bien évidemment,
13:00le passeport français est a priori plus avantageux
