00:00Pero abrimos la mesa ancha y le queremos dar la bienvenida a Juan Sebastián Arango, que nos acompaña como analista invitado.
00:05Juan Sebastián, bienvenido.
00:06Hola Maritza, buenos días para ti y para Julio.
00:08Julio, bienvenido.
00:09Hola Juan, bienvenido. Hola Maritza, ¿cómo estás?
00:11Miren, hoy vamos a dedicar esta mesa ancha a hablar sobre la polémica que hay en el país
00:15y es este último decreto que se conoció firmado por el presidente de la República y por el ministro de Justicia
00:20en donde se le quita la exclusividad y la competencia al Consejo de Estado para estudiar las tutelas
00:26contra el presidente de la República.
00:29Esto podría ser un trámite normal. De hecho, un expresidente de la Corte Suprema de Justicia, Jaime Arrula, asegura
00:34¿se puede hacer? Sí se puede hacer. Está dentro de los canales legales.
00:39Pero, ¿cuál es la sensación que esto nos deja? ¿Cuáles son las implicaciones que trae esto, Juan Sebastián?
00:45Bueno, no, yo creo que efectivamente hay por lo menos una costumbre judicial de que un decreto puede ser modificado
00:53obviamente por el mismo presidente en sus facultades constitucionales.
00:56Sin embargo, aquí no estamos hablando de desconcentración judicial normal, de lo que las personas normalmente tienen a la hora de acercarse a la justicia.
01:05Estamos hablando del juez que controla y ha venido controlando y generando pesos y contrapesos al gobierno nacional.
01:13Por lo tanto, el gobierno debería ser más prudente a la hora de tomar este tipo de decisiones,
01:19más aún cuando en el ambiente permanece esta sensación de que el gobierno no le gusta, que lo controlen y no le gusta el orden institucional.
01:29¿Qué tanto es una imprudencia o qué tanto es incluso un golpe de Estado, como lo calificó incluso Germán Calderón, un reconocido constitucionalista?
01:38Bueno, yo creo que aquí hay dos niveles de análisis, el judicial, el legal y el político.
01:44Puede que legalmente sea una figura procedente, como lo dijo el propio presidente del Consejo de Estado,
01:53que esté dentro de las competencias del presidente, modificar las competencias del Consejo de Estado
01:58y que ya no conozca las tutelas contra el presidente.
02:01Sin embargo, pues hay otra dimensión que es la política, es que hace dos o tres semanas este mismo Consejo de Estado
02:08tomó una decisión claramente contraria a los intereses del gobierno, que era referente al famoso decretazo
02:15y lo declaró no válido.
02:16Pues que dos o tres semanas después de ese hecho, de una decisión contraria al presidente,
02:21salga una decisión de esta naturaleza, pues claramente hay que leerlo como una vendetta,
02:25como una venganza política, como un castigo para el Consejo de Estado.
02:30Y esto es peligroso, desde el gobierno nacional se está tratando de escoger al juez de las causas que los incumben a ellos.
02:39En el caso del decretazo, el gobierno era muy insistente en que tenía que ser revisada por la Corte Constitucional
02:45y no por el Consejo de Estado.
02:47Recurrentemente el Consejo de Estado está tomando decisiones que no le han sido favorables al gobierno
02:52y parece ser que la configuración de la Corte Constitucional es más favorable al gobierno
02:56y esa era la causa de esa búsqueda de que lo estudiara la Corte Constitucional.
03:02Esto parece ser un poco de lo mismo, ¿no?
03:03El gobierno intentando seleccionar quién juzga los asuntos en los que está involucrado
03:08y eso por supuesto es muy peligroso para la separación de poderes.
03:11Claro, es que ese es el mayor sin sabor que nos deja este hecho
03:14y es que es el presidente de la República escogiendo prácticamente su juez
03:19y cambiando las reglas del juego por lo menos vigentes hasta el momento.
03:21Pero Julio, nos abre espacio a un tema que también es muy importante en medio de esta discusión
03:25y son los antecedentes.
03:26¿Quién ha sido el Consejo de Estado para el gobierno nacional?
03:29No solamente el que suspendió los efectos de esta consulta popular
03:32que de hecho el mismo gobierno la retiró,
03:33sino que ha tenido otras decisiones que van en contra de los intereses del gobierno nacional.
03:38Juan, ¿y usted no se ha preparado, digamos, como un poco esas decisiones
03:41o detrás de qué ha estado el Consejo de Estado?
03:42Sí, por ejemplo, recuerden que el Consejo de Estado también anuló
03:46y hizo un llamado a la atención sobre la transmisión de los consejos de ministros.
03:50¿Cierto?
03:51También ha tomado decisiones correspondientes a los decretos de emergencia económica.
03:56También ha tomado decisiones con respecto a la paz total.
03:59Entonces se convierte...
04:01Frente al tema de la investigación del presidente por parte del Consejo Nacional Electoral.
04:04Por parte del Consejo Nacional Electoral también.
04:05El nombramiento de embajadores.
04:06El nombramiento de embajadores.
04:07Entonces, lo que uno logra ver ya cuando ve el panorama completo es
04:11si el Congreso de la República toma decisiones adversas,
04:15busco otro mecanismo para saltarme al Congreso.
04:18Si una alta corte como la Corte Constitucional está tomando decisiones que no son favorables,
04:25busco cómo interferir en el balance y el contrapeso dentro de esa Corte Constitucional.
04:30Si no puedo interferir en la composición de esa alta corte,
04:33pues le retiro las funciones de vigilancia directa que tiene sobre mí,
04:37como es este caso en el Consejo de Estado.
04:39Entonces acá no estamos hablando solo de un hecho en particular,
04:42sino que es una actitud permanente y recurrente,
04:46pues que trata de minar el peso y contrapeso que contiene la Constitución Política de Colombia,
04:51para que el Ejecutivo, que tiene un inmenso poder,
04:53pues se mantenga dentro de la institucionalidad y dentro del marco constitucional que tenemos.
04:58Pero además incrementa ese tono de confrontación contra, digamos, el Poder Judicial,
05:04porque es que hasta hace apenas tres días estábamos diciendo que el mismo presidente de la República
05:08estaba diciendo que el presidente de la Corte Constitucional estaba saboteando la reforma pensional.
05:13Ha tenido también enfrentamientos con la Corte Suprema de Justicia,
05:15en algún momento dijo que su presidente, el de ese momento, Gerson Chávera,
05:19era un negro conservador, cosa que era rarísima para él.
05:23Entonces también hablar un poco como de ese tono y de ese choque de poderes
05:28que ha incentivado el propio presidente de la República.
05:30Sí, bueno, es el tono habitual en gobiernos populistas.
05:34Esto no es nuevo, no es solamente este gobierno,
05:36es común a esta tipología de gobiernos que ha habido muchos en América Latina,
05:41pues que necesitan concentrar más poder porque las reformas que pretenden,
05:44el calado de las reformas que pretenden, pues no es suficiente con el poder del Ejecutivo.
05:49Necesitan movilizar otros sectores del poder público o controlar otros sectores del poder público.
05:54Recordar también, no solamente ha sido contra la rama judicial,
05:56contra el Banco de la República, el gobierno permanentemente fustiga,
06:00que es fundamental para la estabilidad de la economía colombiana,
06:02permanentemente los fustiga y los acusa.
06:04Pero también hay que decir que, vamos a hablar a si esto es razonable o no.
06:08Acá lo que está diciendo el presidente, lo que firma el presidente,
06:11es que sean los jueces del circuito atendiendo tutelas contra el presidente de la República.
06:15La Constitución está diseñada de tal manera que sean los más altos jueces
06:19los que investiguen o juzguen a los más altos funcionarios de la rama ejecutiva.
06:24Y eso no es porque sí, es porque, imagínese un juez del circuito,
06:28digamos una persona relativamente desprotegida, relativamente un ciudadano del común,
06:34juzgando un asunto que tiene que ver con el hombre más poderoso de Colombia.
06:37Hay una asimetría que eso compromete las decisiones que esa persona puede tomar.
06:43Debe ser una alta corte la que juzgue los asuntos del alto gobierno.
06:48Eso tiene una razonabilidad y cambiar ese balance también es muy peligroso.
06:51Y además este es un, dicen mucho, es un segundo decretazo.
06:56Le estamos abriendo paso a que hasta dónde están haciendo elástico en el gobierno nacional
07:00la legislación a favor del gobierno nacional también, Juan Sebastián.
07:03Entonces es que ha sido recurrente esa elasticidad constitucional en varios aspectos.
07:10Es que hace 15 días votaron unas órdenes de la Corte Constitucional
07:15sin que hubiera salido la sentencia de la Corte Constitucional
07:18referente a la reforma pensional.
07:22Entonces lo que uno ve en el gobierno es una interpretación jurídica súper laxa
07:27siempre a favor de ellos.
07:29Pero yo quería sumar algo más y es que nosotros venimos en un ambiente político
07:34en el que hemos pedido desescalar la confrontación institucional.
07:39Pasar del lenguaje de desescalamiento institucional
07:42a encuentros institucionales dentro del marco.
07:45Y el gobierno parece no estar subido en ese bus.
07:48El gobierno parece que el presidente de la República firmó que le iba a desescalar.
07:53Exacto.
07:53Entonces pasamos de...
07:54Exacto, con la conferencia episcopal.
07:56Exacto, con la conferencia episcopal.
07:57Entonces pasamos de el lenguaje confrontacional
08:00a las acciones institucionales confrontacionales
08:03mucho más profundas todo el tiempo.
08:05Entonces creo que cabe un análisis, como lo dice Julio, jurídico,
08:10pero sobre todo cabe un análisis político
08:12de cómo hacemos para desescalar la confrontación institucional
08:16y que las instituciones puedan operar en su marco normal.
08:20Y parece ser que el gobierno no está encargado de eso
08:23porque el ministro de Justicia, el nuevo ministro de Justicia,
08:26pues lo que ha mostrado es que tiene una interpretación supremamente amplia
08:31de lo que es el orden constitucional en Colombia
08:33y supremamente laxa para favorecer los aidos.
08:35Sí, lo que pasa, Juan, ahí es que claramente a este gobierno
08:38no le interesa desescalar la confrontación, sino escalar la confrontación,
08:43mover más confrontación contra diversos poderes públicos
08:46y contra diversos estamentos de la sociedad
08:48porque ahí es donde encuentra justificaciones
08:49para los problemas que enfrenta el propio gobierno y el país.
08:53El ambiente de estabilidad no es propicio para esta tipología,
08:56insisto, de gobiernos populistas.
08:58Estos gobiernos populistas se mueven mejor en ambientes de tensión
09:01y de conflicto institucional.
09:02Ahí es donde, digamos, mejor réditos políticos sacan
09:06y no nos olvidemos que el trasfondo de esto
09:08son las elecciones del año entrante.
09:10El objetivo real del gobierno es que el proyecto político,
09:13el pacto histórico, pues obviamente, esto no es nuevo,
09:16tampoco es de este gobierno únicamente,
09:17pero es una apuesta muy clara que en 2026
09:20el pacto histórico continúe en el poder
09:21y estas tensiones, estos conflictos ayudan
09:24a que ese proyecto se materialice.
09:27No sé si de pronto tengamos aquí en este momento la respuesta,
09:29pero una de las preguntas que muchos televidentes
09:31están planteando en este momento también es
09:33¿esto se puede deshacer como se hizo?
09:36Porque es legal, está dentro del marco de la legalidad.
09:39Entonces, ¿cómo se deshace esto que en todo caso
09:41tiene este sinsabor del presidente de la república
09:44tratándose de saltar, digamos, un poquito el status quo
09:48como estaba funcionando para torcerlo a su favor?
09:51Pues uno esperaría que va a ser muy difícil encontrarlo,
09:54un poquito de sensatez en el gobierno
09:55ante la ola de comentarios de,
09:58oiga, eso no es prudente hacerlo,
10:01pero yo creo que lo más importante acá es el poder de la ciudadanía.
10:03Las personas vean cómo se está actuando en desmedro
10:08de la institucionalidad de Colombia.
10:10Y en algo que dice Julio muy claro,
10:12y es ¿qué va a pasar en el 2026?
10:14¿Cómo la gente puede estar más atenta a este tipo de temas?
10:18Y ojalá, pues de todas maneras,
10:19tiene presunción de legalidad,
10:21pero siempre que habrán los mecanismos judiciales
10:24que las personas pueden ejercer para este tipo de actos administrativos.
10:26Sí, yo veo opiniones divergentes.
10:30No soy el experto para juzgar si esto está totalmente ajustado a la ley.
10:35Ahí ya va a haber una discusión jurídica,
10:36pero pasando la discusión jurídica,
10:38sí hay una discusión política, insisto.
10:40¿Por qué el gobierno está, digamos,
10:43confrontando abiertamente una institución
10:45que ha tomado decisiones que no le son favorables?
10:47No porque el Consejo de Estado,
10:49que esa seguramente sea la narrativa,
10:50tiene una línea política adversa al gobierno,
10:52sino porque en derecho ha encontrado
10:54que las actuaciones del gobierno no se ajustan a la ley.
10:57Y eso hay que defenderlo,
10:57hay que defender la independencia
10:59y la capacidad de las cortes
11:01para juzgar los actos del gobierno.
11:04Claro, y pueden ser decisiones, sí, adversas al gobierno,
11:07pero eso es parte de nuestro sistema de pesos y contrapesos.
11:09Juan Sebastián, muchísimas gracias por acompañarnos
11:11en esta mañana aquí en la mesa.
11:13Julio, usted también.
11:13Gracias, Marita.
11:14Gracias.
