- anteontem
O Supremo Tribunal Federal (STF) decidiu responsabilizar as plataformas de redes sociais por postagens em seus domínios. Paulo Schwartzman, especialista em direito digital, comenta o impacto da medida que redefine a moderação de conteúdo e a liberdade de expressão no Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00Valeu, Viga. E olha, pra analisar as últimas decisões do Supremo Tribunal Federal sobre a regulação das redes sociais no Brasil,
00:05a gente vai conversar ao vivo com o Paulo Schwarzman, que é especialista em Direito Digital.
00:10Paulo, seja muito bem-vindo. Prazer recebê-lo aqui no nosso Jornal Jovem Pan.
00:13Obrigado por nos atender neste fim de semana.
00:15Primeiro, eu quero saber a sua avaliação sobre a decisão do Supremo Tribunal Federal.
00:20No seu ponto de vista, ela é correta e ela não seria uma maneira de legislar sobre isso?
00:26Bem-vindo.
00:28Boa noite, Evandro. Tudo bem?
00:30Primeiramente, no papel do STF, ele realmente tinha que dar uma resposta.
00:37Sobre se essa resposta foi uma boa resposta ou uma má resposta, o tempo vai acabar dizendo.
00:42O único problema, assim, que se afigura claro nesse ponto, é que o STF acaba invadindo um pouco a competência.
00:51Invadindo um pouco, invadindo razoavelmente a competência do Congresso ao avocar pra si a decisão
00:58e a regulação em tese de repercussão geral.
01:01Porque esses temas, o 987 e o 533, que foram os decididos essa semana, são temas em repercussão geral.
01:07Ou seja, todo judiciário vai ter que seguir.
01:09O que dá um status bem parecido com o status de uma lei.
01:12Então, nesse ponto, a decisão do STF poderia ter sido mais comedida ao deixar para o Congresso essa regulação das redes sociais.
01:21O Gustavo Segret, e ele também vai participar da entrevista.
01:25Vai lá, Segret, manda ver.
01:27Claro.
01:28Paulo, boa noite.
01:29Obrigado pelo teu tempo.
01:31Quando o Jorge Messias identifica que 80% das pessoas está de acordo com uma regulamentação,
01:38ele está tomando o universo de 2 mil, 3 mil pessoas, como são feitas geralmente as pesquisas.
01:43Mas eu fico me perguntando, se uma mesma pesquisa dissesse que 80% da população não está de acordo com o trabalho de Jorge Messias,
01:53ele sairia do cargo?
01:55Porque é uma determinação atribuída à autoridade.
01:59E se o Congresso, que é o representante do povo, precisamente desses 80%,
02:03que numa pesquisa disseram que não estão de acordo com a forma que está agora,
02:07deveria ser o Congresso, que legisle.
02:11Eventualmente não teria a possibilidade, e aqui a pergunta, do STF de ser eventualmente.
02:16O artículo 19 do Marco Cílio da Intabete é inconstitucional.
02:21Congresso, faça de novo e coloque ele na constitucionalidade,
02:25em lugar de dizer como deveria continuar esse tema.
02:29Boa noite, Gustavo.
02:31É um prazer estar aqui com você.
02:33Sim, poderia ter feito isso.
02:35Não foi a opção que foi adotada pelo STF.
02:39Inclusive, no próprio julgamento, tiveram algumas questões que podem ter até soado como,
02:46talvez, antidemocráticas, antirepublicanas, como no final do julgamento para análise da tese,
02:51o famoso consenso do almoço, como ficou conhecido dentro do meio dos juristas.
02:58Três votos contra, oito votos a favor, mas nenhum voto, assim, muito batendo com os outros.
03:03Então, esse consenso do almoço para definir qual é a tese realmente é uma coisa que causa espanto,
03:08porque o Marco Cílio da internet de 2014 é aplaudido internacionalmente falando.
03:14Então, assim, em termos internacionais, você tem o CDA, que é o Communications Decency Act dos Estados Unidos,
03:19a seção 230, que as pessoas sempre falam sobre essa questão de dar imunidade,
03:23o que dá um espaço bem grande para as redes sociais crescerem.
03:26E, do lado europeu, você tem o DSA, que é o Digital Service Act,
03:31que tem a ideia do Notice and Take Down, que foi o parâmetro que o STF acabou utilizando,
03:37que é um parâmetro mais repressivo, no qual as redes sociais,
03:42ao ter a notificação extrajudicial, ou seja, uma própria pessoa falar,
03:46eu sinto que aqui tem um crime, as redes sociais têm que tirar.
03:50Se entenderem que é criminoso, e aí que está a grande questão,
03:54vão ter que contratar mais especialistas, vão ter que contratar moderadores,
03:59porque estão assumindo um papel que, de acordo com o nosso artigo 19,
04:03que foi declarado parcialmente inconstitucional de forma progressiva pelo STF,
04:07era um papel do juiz.
04:08Então, antes, o juiz analisaria os pedidos feitos com contrarieditório devido ao processo legal,
04:14e aí mandaria essa notificação para as redes sociais tirarem.
04:17Atualmente, a pessoa faz essa notificação diretamente para as redes sociais,
04:22e as redes sociais vão ter que interpretar, e aí boa sorte para interpretar
04:25o que é um crime, o que não é um crime, e tirar.
04:29E se, eventualmente, não tirar, e depois o judiciário,
04:31que passa de um papel de curador para um papel de fiscalizador,
04:35interpretar que era, de fato, um crime, elas respondem.
04:37Isso fora diversas outras questões, como a questão da autorregulação,
04:41que foi decidida, como a questão dos anúncios e dos robôs.
04:44Então, tem muitas questões controversas.
04:47E, de novo, parece até um pouco de backlash do judiciário.
04:51Então, assim, o judiciário viu que o projeto de lei das fake news
04:54não estava rodando no Congresso da maneira como era esperado,
04:57travou na Câmara, isso é sabido.
04:59Então, ele toma para si essa possibilidade que existe na legislação
05:04de suprir a lacuna, que não era necessariamente obrigatório de se fazer.
05:09Então, não precisaria ter suprido essa lacuna, poderia ter expedido um prazo
05:13para o Congresso fazer a legislação, mas toma essa competência
05:17numa ação que parece, de fato, ser ativismo judicial
05:22e acaba legislando sobre um tema em 12 sessões de plenário
05:27que foi discussão por mais de cinco anos por especialistas em...
05:31Desde internet, desde segurança digital, desde advogados,
05:39todos os membros da sociedade civil, como normalmente é para ser feita uma lei
05:42no Estado Democrático de Direito, em 2014 ela é tirada,
05:46solapada em 12 sessões do Supremo Tribunal Federal.
05:49Então, é uma coisa que realmente causa um pouco espanto.
05:52E também leva à questão a que título a gente entrega a liberdade de expressão.
05:58Então, com certeza, você tem um limite da liberdade de expressão,
06:02não existe o direito absoluto no ordenamento jurídico brasileiro,
06:06mas a pergunta é a que ponto a gente chega para defender essa liberdade de expressão
06:13ou a que ponto a gente chega para defender contra os malfeitores da liberdade de expressão, né?
06:19Mas acredito que é uma decisão que ainda vai causar bastante alvoroço,
06:24pelo menos até a regulação do Congresso.
06:25Agora, Paulo, falando um pouquinho sobre a atuação das redes sociais,
06:28elas reclamaram bastante e mencionaram que teriam de diminuir a sua atuação aqui no Brasil
06:33ou modificar muito do que a ferramenta oferece hoje diante dessa decisão do Supremo Tribunal Federal.
06:38O que você enxerga de possibilidade dentro do que ela chama de redução da atuação?
06:44Como a gente pode entender esse recado que veio por meio das big techs?
06:47Certo, Evandro.
06:50A gente tem uma questão aqui muito séria sobre peso econômico para essas redes sociais,
06:56que eu abordei um passam, que seria a necessidade de contratação de moderadores,
07:01advogados, especialistas em direito digital, segurança,
07:04que vai ser necessária e que vai levar a investimentos.
07:08Então, isso, de alguma forma, vai entrar nos custos da plataforma.
07:14Isso pode gerar um mal-estar junto com a população brasileira,
07:23no sentido de, ah, é um país que não favorece a ampliação,
07:27como, por exemplo, os Estados Unidos com o que eu falei,
07:31o CDA, que a sessão 230 fala de imunidade ampla das redes sociais.
07:35Então, adotando esse sistema do Notice and Take Down,
07:39o Brasil, ele faz uma declaração muito forte,
07:45mas faz uma declaração muito forte por meio do Poder Judiciário,
07:47não pelo Executivo e nem pelo Legislativo,
07:50que é um... o Poder Judiciário, classicamente, por monto esqui,
07:54não é um poder ativo,
07:56mas, ultimamente, o nosso Poder Judiciário, principalmente o STF,
07:59tem estado muito ativo.
08:01Então, essa atividade acaba gerando custos econômicos
08:04e pode gerar um problema muito forte,
08:06que seria o chilling effect,
08:08que é um efeito de, na dúvida, a rede social derruba.
08:11Então, assim, na dúvida, se esse conteúdo é crime ou não,
08:13eu vou derrubar,
08:14porque, se eu não derrubar, eu posso ser responsabilizado.
08:17Então, a pessoa publica alguma coisa,
08:19vem um terceiro e fala, ah, isso daí é crime,
08:21então, vou derrubar, derruba.
08:23Então, pode ter uma queda geral de postagens,
08:25no sentido de, agora, vai ser muito mais fácil
08:28para as postagens serem derrubadas,
08:30porque, se antes, precisava passar por um crime judicial,
08:32devido ao processo legal contraditório,
08:34essas postagens agora são derrubadas
08:36com mera notificação da pessoa
08:38que está se sentindo incomodada com isso.
08:42Então, moderadores,
08:44a troca do papel do Poder Judiciário,
08:47inclusive, por alguns especialistas,
08:49está sendo vista como uma forma de privatização
08:52da atividade de analisar se algo é crime ou não,
08:56porque, se antes, o artigo 19 falava
08:59que seria o juiz que analisasse se é crime ou não
09:01e aí fazer a notificação.
09:02Agora, são as próprias redes que vão ter que embutir esse custo.
09:05Então, é muito complicado isso.
09:08Na parte de anúncios, então, e de redes automatizadas de robô,
09:11foi decidido pela presunção de responsabilidade
09:14das redes sociais também,
09:16o que vai complicar muito mais para as pessoas
09:18que anunciam para aquele microempreendedor,
09:20para aquele empresário individual
09:21que está lá batalhando,
09:23que quer fazer uma estratégia de rede social.
09:25vai ser bem mais complicado agora
09:27para ter um anúncio aprovado,
09:28porque, nesses casos, o julgamento,
09:31e pouco tem se falado disso,
09:33a despeito que eu acredito que é uma das partes mais importantes,
09:36decidiu que seria, efetivamente,
09:38uma presunção de responsabilidade
09:40da rede social nesses casos.
09:42Então, vai encarecer, muito provavelmente,
09:44o produto dos anúncios
09:45para os pequenos empreendedores,
09:47os microempresários, os MEIs.
09:50E só o futuro dirá, né?
09:52Qualquer coisa além disso seria mais opinativo
09:55do que embasado,
09:56e nessa parte eu gosto de falar
09:59daquilo que eu sei, então é isso.
10:01Claro, claro, Paulo.
10:02Vai lá, Gustavo Segrestes, tem mais uma, né?
10:05Tenho.
10:06Segundo a Constituição,
10:07é permitida, obviamente,
10:09é absoluta a liberdade de expressão
10:11e vedado o anonimato.
10:12Mas eu não vi em nenhuma dos votos
10:15dos ministros
10:16a necessidade e obrigatoriedade
10:19das redes sociais de dizer,
10:20se o Paulo quer abrir uma conta,
10:23um perfil,
10:24tem que indicar o seu RG,
10:25o seu CPF,
10:26fazer uma biometria
10:28ou alguma coisa.
10:29É como que esse vedado o anonimato,
10:31que é uma determinação constitucional,
10:33não parece ser prioritário
10:34nem uma coisa importante
10:36dentro dessa norma.
10:38Mas ontem,
10:38Gleisi Hoffman,
10:40a ministra de Relações Institucionais,
10:42colocou num post,
10:44numa rede social,
10:45que essa regulamentação
10:46serviria para evitar mentiras políticas.
10:48E todo mundo está indicando
10:50que é para contrariar
10:51as fake news.
10:53Isso não é muito subjetivo
10:54que alguém possa dizer
10:56o que é verdadeiro,
10:57falso, mentira, verdade,
10:59fake news ou não.
11:01Se eu criticar
11:02o advogado
11:03Paulo
11:03Swartzman,
11:04e digo,
11:05ele é um competente.
11:07E a rede social
11:08provavelmente dizer,
11:09eu não quero entrar numa briga
11:10para ver se eu não é.
11:11Derrubo o comentário
11:12do Gustavo Seguiré
11:13para não ter que ter responsabilidade
11:15pelo comentário dele
11:16contra Paulo Swartzman.
11:18Como que ficaria isso?
11:19Essa colocação de
11:20vedado o anonimato,
11:21que não parece ser importante,
11:23com essa possibilidade
11:24que qualquer comentário
11:26adjetivando
11:27possa ser derrubado
11:29pela rede social
11:29para não ter um problema
11:30judicial na frente.
11:33Gustavo,
11:34ótima colocação,
11:35como sempre.
11:36Tem uma exceção
11:37que foi colocada
11:38e uma dessas exceções
11:39foi justamente
11:40os crimes contra a honra,
11:41calúnia, difamação e injúria.
11:44Então,
11:44para esses crimes,
11:45continua do jeito que estava.
11:47Nesse caso do incompetente,
11:49seria eventualmente
11:50talvez uma injúria,
11:50uma difamação.
11:51Eu particularmente
11:52levo na boa,
11:53porque realmente acredito
11:54que a liberdade de expressão
11:55tem que ser exercida
11:57no mais amplo dela
11:58e se a opinião da pessoa
11:59faz parte,
12:01mas da maneira
12:03como foi colocada
12:04no julgamento
12:05os crimes contra a honra,
12:07como nesse caso
12:07a adjetivação negativa
12:08de uma pessoa,
12:10é considerado
12:11como se fosse
12:11uma das exceções
12:12ao julgamento,
12:13então seria o regramento
12:14anterior propriamente dito.
12:16Sobre a questão
12:16das fake news,
12:17como eu já disse,
12:18talvez como uma forma
12:19de backlash o judiciário,
12:20ou seja,
12:21o judiciário
12:21tentando mostrar o poder,
12:24tentando mostrar
12:25a força dele,
12:26regulando algo
12:27que o próprio judiciário
12:29entendeu que o Congresso
12:30deveria ter regulado
12:30antes e ainda não fez,
12:32então nessa parte
12:33das fake news
12:34especificamente
12:35de crimes que foram
12:35considerados gravíssimos,
12:37como o atentado
12:38ao Estado Democrático
12:38e de Direito
12:39e outros crimes também
12:41que são de alguma forma
12:43bem subjetivos,
12:44o STF deu um regramento
12:47específico para essas situações
12:50e que inclusive
12:52é uma situação difícil
12:54de se aferir
12:55porque eles entraram
12:56numa questão
12:57sobre a atomização
12:58de postagens desse tipo
13:00ou a sistematização
13:01de postagens desse tipo.
13:03Então, por exemplo,
13:03uma rede que reiteradamente,
13:05ou seja,
13:05de forma sistemática,
13:07deixa posts
13:08contra o Estado Democrático
13:09de Direito
13:10poderia ser responsabilizada.
13:12Então, nesse caso,
13:13seria um outro regime,
13:14um regime,
13:15nesse caso,
13:16de forma absolutamente
13:18inovadora,
13:19o STF decidiu
13:21que sem o Notis,
13:22ou seja,
13:22a gente não está falando
13:23nem de notificação judicial,
13:24nem de notificação
13:25extrajudicial,
13:26nem o juiz,
13:27nem a própria rede,
13:28eles teriam que ter
13:28uma vidência
13:29e descobrir
13:30o que seria
13:31um post que ataca
13:32o Estado Democrático
13:33de Direito,
13:33o que seria um post gravíssimo
13:35contra crimes gravíssimos
13:36e, com base nisso,
13:38tirar,
13:39mesmo que ninguém
13:40denunciasse.
13:41Então, essa é uma das questões
13:42que as redes sociais
13:43também estão se movimentando
13:46muito para poder entender
13:48como é que elas vão
13:48implementar isso,
13:50porque imagina a quantidade
13:51de posts
13:52que vão ficar sujeitos
13:53à moderação,
13:54basicamente todos os posts
13:55vão ficar sujeitos
13:56à moderação
13:56com base nesses crimes
13:58gravíssimos
13:59que eu citei,
14:00por exemplo,
14:01essa questão
14:01do Estado Democrático
14:03de Direito,
14:03mas também crimes
14:04contra a violência
14:07de violência doméstica
14:09ou que reduzam
14:10a condição
14:11do sexo feminino.
14:13Então, assim,
14:14são questões
14:14muito importantes
14:15e que, a partir de agora,
14:16essas redes
14:17têm que analisar
14:18e elas têm que tirar,
14:20mesmo que ninguém
14:20fale nada sobre isso,
14:22porque se o STF
14:23interpretar
14:24que, sistematicamente,
14:26há essa quebra,
14:28esse dever de conduta
14:29especializado,
14:30esse standard
14:30especializado de conduta,
14:33haveria responsabilização
14:34das redes sociais.
14:36Agora, o problema vai ser
14:37o que é uma infração
14:39atômica,
14:40ou seja,
14:40um post isolado
14:41ou 10 posts,
14:42100 posts,
14:43e o que é uma infração
14:44sistêmica?
14:45Num país com milhões
14:46de habitantes
14:47e milhões de usuários
14:47de redes sociais,
14:48o que pode ser considerado
14:49uma infração sistêmica
14:50ou uma infração atômica?
14:52Que tipo de post
14:53pode ser considerado
14:53um afronto
14:54ao Estado Democrático
14:55de Direito?
14:55Reclamar da pessoa
14:56que está no poder
14:57ou falar que quer
14:58um outro estilo de poder,
15:00forma de governo
15:01ou regime de governo?
15:03Então, assim,
15:04fica uma situação
15:05em que o STF
15:06acabou,
15:07pelo menos no ponto
15:09em que eu estudo,
15:10falando muito,
15:12e falou muito
15:13com 12 sessões
15:14de julgamento
15:15e acabou cortando
15:17um marco
15:18que era elogiado
15:19mundialmente,
15:20que era internacionalmente
15:21conhecido como
15:22uma das melhores
15:22legislações sobre a internet,
15:24que é o Marco Civil
15:24da Internet de 2014,
15:26que é uma legislação
15:27super recente,
15:28e aliás,
15:28isso foi muito debatido
15:29também no STF
15:30sobre essa questão
15:31de que o Marco Civil
15:32da Internet
15:33estava ficando atrasado,
15:34mas ele é de 2014,
15:35ele é extremamente recente,
15:36ele contou com a sociedade civil,
15:38contou com muitos especialistas
15:40escrevendo
15:40e a gente é elogiado
15:41de novo mundialmente
15:42por ele
15:43e foi reconhecido
15:44em constitucionalidade
15:45parcial progressiva
15:46dele ainda assim.
15:47Então, a gente fica
15:48numa situação
15:48bem complicada
15:49e que mostra
15:51eventuais tempos
15:52difíceis de se navegar,
15:54ou como diria na China,
15:56tempos interessantes,
15:56as pessoas têm
15:57esse ditado,
15:58de tempos interessantes,
15:59são tempos complexos,
16:01tempos que acontecem
16:01coisas estranhas
16:02e seria isso.
16:05Paulo, só para a gente
16:05finalizar a nossa conversa,
16:07recentemente,
16:07numa edição do Direto ao Ponto,
16:08eu recebi o Ronaldo Lemos,
16:10que é praticamente
16:10um pai do Marco Civil
16:11da Internet,
16:12e eu questionei
16:13sobre a possibilidade
16:14de identificação
16:15das pessoas pelo CPF
16:16para tentar controlar
16:18a divulgação
16:20de notícias falsas
16:21ou até de crimes
16:22cometidos na internet.
16:23E como ele viaja demais
16:24para países que hoje
16:25já implementam
16:26algumas tecnologias
16:27voltadas para isso,
16:29ele mencionou que
16:29não necessariamente
16:31o CPF funcionaria
16:32porque existem também
16:33muitos golpes
16:34relacionados ao CPF
16:35aqui no Brasil,
16:36mas que em alguns países
16:37já há a identificação
16:39por meio da digital
16:40das pessoas
16:41para que elas possam,
16:42então, fazer o acesso
16:43às redes sociais.
16:44Como é que você avalia
16:45a possibilidade
16:46de implementação
16:47dessa tecnologia
16:48aqui no Brasil
16:48e de que as pessoas,
16:50de fato,
16:50sejam punidas
16:51pelos perfis
16:52que elas têm
16:54e que não apenas
16:55elas criem
16:56para atacar
16:57ou cometer crimes
16:58na internet?
16:59Perfeita pergunta.
17:03Inclusive,
17:04essa intersecção
17:05entre o marco civil
17:07e a Lei Geral
17:08de Proteção de Dados,
17:09a LGPD,
17:10ela é uma intersecção
17:11necessária
17:12para qualquer tipo
17:13de efetividade.
17:14Sobre essa parte
17:15de dados biométricos,
17:16dados sensíveis,
17:18deveria-se analisar
17:19se efetivamente
17:20os termos e condições,
17:21a maneira como é tratado,
17:22como esses dados
17:23são geridos,
17:24ela está adequada
17:25para poder fazer
17:26esse tipo de cotejamento
17:27de quem é a pessoa.
17:28então,
17:29isso está explícito
17:31nos termos de uso
17:32das redes sociais,
17:32a gente pode pegar
17:33a sua autenticação facial,
17:35a gente pode pegar
17:35a sua biometria,
17:37íris,
17:38a gente pode pegar,
17:39a gente teve o caso recente
17:40da coleta
17:41de dados de íris
17:42que também sofreu
17:44um revés
17:45no judiciário,
17:46então,
17:48e isso é muito curioso,
17:49porque alguns passos
17:51no judiciário,
17:51parece que o judiciário
17:52acaba sendo
17:53um judiciário casuístico,
17:55acaba sendo um judiciário
17:56que funciona no à la carte,
17:58ele não funciona
17:59de uma forma padronizada,
18:01então,
18:02o julgamento
18:03do Marco Civil,
18:04ele tem um tom
18:04e o STF adota um tom,
18:06o julgamento
18:07é dos casos
18:08de biometria,
18:09o judiciário já adota
18:10um outro tom
18:10e parece que esses tons
18:11não se conversam,
18:13então,
18:13a gente tem
18:14um cenário
18:15de extrema incerteza,
18:16um cenário
18:17em que as empresas
18:18vão definitivamente
18:20pensar duas vezes
18:21antes de entrar
18:22nesse mercado
18:23ou de continuar
18:23nesse mercado
18:24ou de utilizar
18:25esse mercado
18:26como forma
18:26de expansão
18:27e gerado
18:30a custa
18:31de um poder judiciário
18:32que deveria
18:34talvez fazer
18:34uma catarse
18:35e entender
18:36qual que é o papel
18:37do poder judiciário
18:37na sociedade atual,
18:39se é um papel
18:39mais estrutural
18:40de manter
18:40essas estruturas
18:41e possibilitar
18:42a economia
18:43e possibilitar
18:44a sociedade
18:44se desenvolver
18:45ou é um papel
18:46mais ativo
18:47mesmo de construção,
18:48porque tradicionalmente
18:50o poder judiciário
18:52é um papel
18:53de manter estruturas
18:54e não um papel
18:54de criar estruturas
18:56que seria
18:57a atribuição
18:58do poder legislativo
18:59e do poder executivo,
19:01mas passa muito mais
19:02por um exercício catártico
19:03e esse julgamento
19:04por 8 a 3,
19:06sendo que os 8 votos
19:06dos vencedores
19:07foram votos
19:08bem diferentes
19:08cada um
19:09e com essa necessidade
19:10daquele almoço,
19:11esse almoço
19:12fechado
19:13em que não tinha
19:14sociedade civil
19:15e que foi definida
19:16uma tese
19:17que vai fazer
19:18uma diferença enorme
19:20na vida das pessoas
19:20realmente indica
19:22que são tempos
19:24muito interessantes
19:25em termos de democracia
19:26ou ausência
19:27de democracia
19:28república
19:29ou atos
19:30antirrepublicanos.
19:32Paulo Schwartzman,
19:33muito obrigado
19:34por conversar conosco,
19:35as portas estão
19:35sempre abertas aqui,
19:36um grande abraço
19:37para você.