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NotíciasTranscrição
00:00Olá, pessoal! Seja muito bem-vindo e bem-vinda a mais uma edição do nosso Papo Antagonista.
00:05Hoje, um Papo Antagonista especial e o nosso convidado aqui do Papo desta sexta-feira
00:12é o ministro Marco Aurélio Melo, que gentilmente abriu a casa dele para nos receber aqui do Papo Antagonista.
00:19Participam comigo aqui do programa, é claro, o Wilson Lima, que está todas as noites com vocês aqui.
00:25E o ministro também é o nosso convidado.
00:28Ministro, muitíssimo boa noite. Muito obrigado por abrir a sua casa aqui
00:34e nos receber para essa entrevista especial nesse programa de hoje.
00:38Uma satisfação enorme falar ao grande público, o grande público que acompanha
00:44esse serviço de utilidade pública, que é o serviço prestado pelo Antagonista.
00:51Ministro, a gente começa essa entrevista, é claro, com um assunto que todo mundo reverberou bastante
00:59ao longo das últimas semanas, que foi a indicação do advogado de Lula, Cristiano Zanin,
01:06para a vaga de Ricardo Lewandowski no Supremo Tribunal Federal.
01:10Como é que o senhor avalia, como é que o senhor viu esse nome da indicação de Lula, de Zanin, então,
01:15para essa vaga no Supremo Tribunal?
01:16Em primeiro lugar, a escolha pelo Presidente da República é uma escolha soberana.
01:22E ele tende a escolher pessoa que ele conhece, que convive com ele, na qual ele tem confiança.
01:32Em segundo lugar, cabe questionar se o advogado Zanin atende ou não aos requisitos constitucionais.
01:42O conhecimento jurídico, o conhecimento do direito que rege a vida em sociedade e ilibada conduta.
01:53E aí não se coloca em dúvida o atendimento.
01:58Agora, claro que o ato de nomeação é um ato complexo.
02:03A escolha é do Presidente da República, mas o nome passa pelo Senado.
02:09E o Senado fará sabatina na Comissão de Constituição e Justiça.
02:16E aí ele precisará de maioria simples para ter o nome aprovado, ou seja, maioria dos presentes.
02:24E depois vai ao plenário, quando ele, então, deverá alcançar 41 votos.
02:31E será marcada a posse e ele assumirá uma cadeira importantíssima no Brasil, que é a cadeira existente no Supremo.
02:43São 11 cadeiras.
02:45Ministro, algo que se questiona muito na indicação específica do Zanin,
02:50que serve também um pouco para as indicações do André Mendonça e também do Cassio Nunes Marques,
02:55é essa proximidade excessiva do Presidente da República com o seu indicado.
03:01No caso específico, trabalhou com o Lula, é amigo do Presidente da República
03:05e atuou como advogado dele na Lava Jato.
03:08Inclusive, ele é tido como o responsável por tirar o Lula da prisão
03:12e, de certa forma, de uma interpretação mais ostensiva,
03:16de permitir ao Lula hoje ser, enfim, ser Presidente da República depois de ter sido candidato.
03:20Eu lhe pergunto, ministro, essa interpretação, essa questão da pessoalidade,
03:29não poderia ser um critério ali a ser pensado pelo Presidente da República?
03:36Porque, afinal de contas, não é uma indicação de caráter, não estou falando de um funcionário público,
03:41estou falando de um integrante para a Suprema Corte.
03:44É a indicação de um poder para o outro poder que vai fiscalizar o primeiro.
03:48Não há uma interpretação ostensiva sobre esse critério da pessoalidade
03:55por uma indicação de ministro de Supremo?
03:57A pessoalidade é própria ao sistema, é própria ao regime.
04:05Como eu falei, a escolha é direta do Presidente da República.
04:10Agora, há de compreender o indicado, o que teve o nome aprovado pelo Senado Federal,
04:19que tomou posse, entrou em exercício, que não se agradece indicação com a capa.
04:26Momento de se agradecer indicação é anterior à posse.
04:31E aí também perceber a envergadura da cadeira.
04:35É uma cadeira vitalícia, é a última trincheira da cidadania, o Supremo.
04:42Depois que o Supremo bate o martelo, você não tem a quem recorrer.
04:47Então, que ele perceba a dimensão do cargo que virá a ocupar e atue.
04:54Atue segundo a ciência possuída e, acima de tudo, a formação humanística,
05:00já que o direito rege a vida em sociedade.
05:04Nós não damos um passo sem estarmos submetidos a uma regra jurídica.
05:11E, portanto, a lei que admite interpretação,
05:16mas não admite ser colocada em segundo plano,
05:19a não ser que conflite com a lei das leis, que é a Constituição Federal,
05:25a lei admite interpretação.
05:27Mas a interpretação é vinculada, é vinculada ao contido da própria norma.
05:34Ele chega, eu cheguei aos 42, 43 anos ao Supremo,
05:40depois de ter passado pelo TRT da primeira região,
05:43onde assumi uma cadeira da magistratura em 1978,
05:50pelo TST, cheguei mesmo a ser corrigedor geral da Justiça do Trabalho,
05:55e aí fui guindado ao Supremo,
05:58que ele perceba o cargo que exercerá e o exerça com independência absoluta,
06:08sem ter qualquer vinculação,
06:10sem a possibilidade de vir decidir segundo um critério de plantão,
06:16principalmente um critério que decorra da ligação que tenha com esta parte
06:22ou aquela outra parte.
06:24O senhor considera polêmica essa indicação?
06:27Se tornou polêmica porque ele foi advogado do presidente Lula
06:34e logrou uma vitória excepcional, que eu não imaginava que pudesse ocorrer.
06:41Eu até utilizei uma expressão um pouco forte.
06:45Ele ressuscitou politicamente o então ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
06:53em quem eu votei em 2002 e tornei a votar na reeleição.
07:00Mas publiquei no dia anterior à eleição,
07:04quando a disputa ficou polarizada entre ele e o presidente Bolsonaro,
07:10eu publiquei o artigo dizendo por que,
07:13como ex-juiz, não poderia repetir o voto que eu dei ao presidente em 2002 e em 2006,
07:22já que ele fora condenado em um processo, processo da Lava Jato,
07:27considerados crimes contra a administração pública.
07:31Mas, evidentemente, foi o que eu acabei de falar.
07:36O Supremo decidiu e o Supremo é um órgão democrático, por excelência,
07:41um colegiado.
07:43Um colegiado em que se tem o somatório de forças distintas.
07:48E após chegar-se a uma conclusão, a proclamação.
07:52E nós temos que reconhecer, reconhecer o acerto do que decidido.
07:58Agora que o nome se tornou polêmico,
08:02por essa participação na defesa do ex-presidente,
08:06se tornou uma expaciência.
08:09Eu, quando cheguei ao Supremo,
08:11também me vi como primo do ex-presidente Fernando Collor.
08:17E eu não era sequer primo dele,
08:19porque, infelizmente, ele é que era meu primo,
08:22já que ele nasceu depois de mim.
08:25E o senhor enfrentou isso, inclusive,
08:26se falava bastante sobre essa questão do nepotismo, né?
08:29Falava.
08:29Eu não estava, inclusive, impedido de participar dos processos dele.
08:35Mas, por uma questão ética,
08:38eu não participei.
08:40Não que houvesse uma ligação maior, né?
08:43Já que nossas famílias estiveram em estados diferentes da federação.
08:50Meu pai mais no Rio de Janeiro e o pai dele,
08:53que foi senador da República, Arnó, em Alagoas.
08:58Não havia, portanto, uma convivência maior.
09:02Mas tínhamos um vínculo sanguíneo, né?
09:05No quarto grau, como primos.
09:07O senhor está falando, basicamente, daquela ação penal
09:09do Collor que tramitou no Supremo em 94, né?
09:11Em que ele se livrou justamente porque o Supremo entendeu
09:15que não houve o vínculo do ato de ofício
09:17entre o ato de corrupção e o ato...
09:19Exato.
09:20E já exigiu que teria que haver um ato, né?
09:24Retribuindo alguma coisa, né?
09:26E tudo realmente na vida é muito interessante.
09:32Não participei porque achei que não devia participar.
09:36Se participasse, votasse a favor, diria, olha, está votando a favor
09:41para agradecer a indicação.
09:44Se eu votasse quanto, está sendo mais realista do que o próprio rei.
09:48Mas é a vida.
09:49E a vida é movimento.
09:52A vida é feita de escolhas, né?
09:54Há algum impedimento na sua avaliação ou limite para a atuação de Zanin
09:58caso seja aprovado ali no Senado e entre, de fato, no Supremo?
10:03Há um impedimento que está retratado no Código de Processo Civil.
10:09Nos processos que cheguem ao Supremo,
10:12nos quais ele haja atuado como advogado,
10:15não poderá exercer o crivo de julgador.
10:21E há a suspeição, que tem um caráter subjetivo.
10:26O Código revela como suspeitos aqueles que guardem amizade íntima
10:33ou inimizade capital com a parte, né?
10:38Agora, no mais, ele decidiu o que ele deve fazer.
10:42E perceber que o agente político, o agente público,
10:50presta contas.
10:51Presta contas aos contribuintes.
10:53E que ele tenha uma trajetória judicante.
10:57Uma trajetória como julgador.
10:59E precisa zelar por essa trajetória.
11:04Que ele decida o que entender,
11:06que deva decidir.
11:08Sendo que, no caso de impedimento dos processos
11:12em que haja atuado como advogado,
11:14ele não poderá mesmo participar.
11:15No caso da Lava Jato, os casos que estão relacionados à Lava Jato.
11:20Sim, que ele tenha encartado no processo
11:23instrumento de mandato, que é a procuração.
11:27Mesmo que não tenha peticionado em si,
11:30ele não poderá participar.
11:32Ministro, só para encerrar essa questão do Zanin,
11:34tecnicamente, ele é um bom nome para o Supremo ou não?
11:37Eu entendo que se mostra um bom nome para o Supremo.
11:41E que está no auge do entusiasmo em termos de aplicação,
11:47em termos de estudos, em termos de aperfeiçoamento.
11:51E o aperfeiçoamento é infidável.
11:54Eu penso que foi uma boa conquista para o Supremo.
11:57Sem demérito para os demais candidatos que se apresentaram.
12:02Qual será o principal desafio na sua avaliação de Zanin?
12:05Dele?
12:07Ele tem noção do que seja o colegiado.
12:11O principal desafio é atuar de forma desapaixonada.
12:17Ou seja, com absoluta equidistância.
12:21E tornando concreto o direito positivo.
12:24O direito aprovado pelo Congresso Nacional.
12:27E, acima de tudo, amando.
12:30E o vocábulo deve ser utilizado com ênfase.
12:34A lei das leis, que é a Constituição Federal,
12:36que a todos indistintamente submete.
12:39Ou seja, utilizando uma expressão tipicamente sua, ministro.
12:42Não julgar o processo pela capa.
12:44O senhor cansou de falar isso no Supremo.
12:46Exato, pois é.
12:47Eu sempre disse isso.
12:49Eu cansei de decidir casos e casos.
12:51Por exemplo, paguei um preço seríssimo
12:54quando implementei uma liminar que beneficiou alguém que cometeu N desvios de conduta.
13:04Me refiro ao caso André do Rep.
13:07E já tinha implementado várias liminares no mesmo sentido quanto a outros pacientes em ABS-CORP.
13:17Por quê?
13:17Porque o Código de Processo Penal prevê que a prisão preventiva,
13:22que excepciona a regra constitucional da não culpabilidade,
13:26só se tem a culpa formada depois que há um título condenatório
13:31não mais sujeito à alteração mediante recurso,
13:35a prisão preventiva dura por 90 dias,
13:39podendo ser renovada de ofício pelo juiz
13:42por provocação da autoridade policial,
13:45por provocação do Ministério Público
13:48e o próprio Código prevê a consequência quando ela não é renovada.
13:54Qual a consequência prevista?
13:56Ela se torna ilícita.
13:58Peguei o processo e me defrontei com a ilicitude
14:02que me incumbia como juiz fazer
14:05e com a coragem desejável
14:08que a síntese de todas as virtudes implementar, eliminar.
14:12Mas um amigo de muitos anos, na presidência do tribunal,
14:19esqueceu que ombreava comigo e acabou caçando.
14:24E eu penso que ele caçou com um C-cidile, não com dois S's.
14:28A minha medida cauteladora.
14:31Pó ciência, é a vida.
14:42Pó ciência, é a vida.
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