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Desafio do advogado de Lula será "atuar com absoluta equidistância" no STF, diz Marco Aurélio Mello
O Antagonista
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00:00
Olá, pessoal! Seja muito bem-vindo e bem-vinda a mais uma edição do nosso Papo Antagonista.
00:05
Hoje, um Papo Antagonista especial e o nosso convidado aqui do Papo desta sexta-feira
00:12
é o ministro Marco Aurélio Melo, que gentilmente abriu a casa dele para nos receber aqui do Papo Antagonista.
00:19
Participam comigo aqui do programa, é claro, o Wilson Lima, que está todas as noites com vocês aqui.
00:25
E o ministro também é o nosso convidado.
00:28
Ministro, muitíssimo boa noite. Muito obrigado por abrir a sua casa aqui
00:34
e nos receber para essa entrevista especial nesse programa de hoje.
00:38
Uma satisfação enorme falar ao grande público, o grande público que acompanha
00:44
esse serviço de utilidade pública, que é o serviço prestado pelo Antagonista.
00:51
Ministro, a gente começa essa entrevista, é claro, com um assunto que todo mundo reverberou bastante
00:59
ao longo das últimas semanas, que foi a indicação do advogado de Lula, Cristiano Zanin,
01:06
para a vaga de Ricardo Lewandowski no Supremo Tribunal Federal.
01:10
Como é que o senhor avalia, como é que o senhor viu esse nome da indicação de Lula, de Zanin, então,
01:15
para essa vaga no Supremo Tribunal?
01:16
Em primeiro lugar, a escolha pelo Presidente da República é uma escolha soberana.
01:22
E ele tende a escolher pessoa que ele conhece, que convive com ele, na qual ele tem confiança.
01:32
Em segundo lugar, cabe questionar se o advogado Zanin atende ou não aos requisitos constitucionais.
01:42
O conhecimento jurídico, o conhecimento do direito que rege a vida em sociedade e ilibada conduta.
01:53
E aí não se coloca em dúvida o atendimento.
01:58
Agora, claro que o ato de nomeação é um ato complexo.
02:03
A escolha é do Presidente da República, mas o nome passa pelo Senado.
02:09
E o Senado fará sabatina na Comissão de Constituição e Justiça.
02:16
E aí ele precisará de maioria simples para ter o nome aprovado, ou seja, maioria dos presentes.
02:24
E depois vai ao plenário, quando ele, então, deverá alcançar 41 votos.
02:31
E será marcada a posse e ele assumirá uma cadeira importantíssima no Brasil, que é a cadeira existente no Supremo.
02:43
São 11 cadeiras.
02:45
Ministro, algo que se questiona muito na indicação específica do Zanin,
02:50
que serve também um pouco para as indicações do André Mendonça e também do Cassio Nunes Marques,
02:55
é essa proximidade excessiva do Presidente da República com o seu indicado.
03:01
No caso específico, trabalhou com o Lula, é amigo do Presidente da República
03:05
e atuou como advogado dele na Lava Jato.
03:08
Inclusive, ele é tido como o responsável por tirar o Lula da prisão
03:12
e, de certa forma, de uma interpretação mais ostensiva,
03:16
de permitir ao Lula hoje ser, enfim, ser Presidente da República depois de ter sido candidato.
03:20
Eu lhe pergunto, ministro, essa interpretação, essa questão da pessoalidade,
03:29
não poderia ser um critério ali a ser pensado pelo Presidente da República?
03:36
Porque, afinal de contas, não é uma indicação de caráter, não estou falando de um funcionário público,
03:41
estou falando de um integrante para a Suprema Corte.
03:44
É a indicação de um poder para o outro poder que vai fiscalizar o primeiro.
03:48
Não há uma interpretação ostensiva sobre esse critério da pessoalidade
03:55
por uma indicação de ministro de Supremo?
03:57
A pessoalidade é própria ao sistema, é própria ao regime.
04:05
Como eu falei, a escolha é direta do Presidente da República.
04:10
Agora, há de compreender o indicado, o que teve o nome aprovado pelo Senado Federal,
04:19
que tomou posse, entrou em exercício, que não se agradece indicação com a capa.
04:26
Momento de se agradecer indicação é anterior à posse.
04:31
E aí também perceber a envergadura da cadeira.
04:35
É uma cadeira vitalícia, é a última trincheira da cidadania, o Supremo.
04:42
Depois que o Supremo bate o martelo, você não tem a quem recorrer.
04:47
Então, que ele perceba a dimensão do cargo que virá a ocupar e atue.
04:54
Atue segundo a ciência possuída e, acima de tudo, a formação humanística,
05:00
já que o direito rege a vida em sociedade.
05:04
Nós não damos um passo sem estarmos submetidos a uma regra jurídica.
05:11
E, portanto, a lei que admite interpretação,
05:16
mas não admite ser colocada em segundo plano,
05:19
a não ser que conflite com a lei das leis, que é a Constituição Federal,
05:25
a lei admite interpretação.
05:27
Mas a interpretação é vinculada, é vinculada ao contido da própria norma.
05:34
Ele chega, eu cheguei aos 42, 43 anos ao Supremo,
05:40
depois de ter passado pelo TRT da primeira região,
05:43
onde assumi uma cadeira da magistratura em 1978,
05:50
pelo TST, cheguei mesmo a ser corrigedor geral da Justiça do Trabalho,
05:55
e aí fui guindado ao Supremo,
05:58
que ele perceba o cargo que exercerá e o exerça com independência absoluta,
06:08
sem ter qualquer vinculação,
06:10
sem a possibilidade de vir decidir segundo um critério de plantão,
06:16
principalmente um critério que decorra da ligação que tenha com esta parte
06:22
ou aquela outra parte.
06:24
O senhor considera polêmica essa indicação?
06:27
Se tornou polêmica porque ele foi advogado do presidente Lula
06:34
e logrou uma vitória excepcional, que eu não imaginava que pudesse ocorrer.
06:41
Eu até utilizei uma expressão um pouco forte.
06:45
Ele ressuscitou politicamente o então ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
06:53
em quem eu votei em 2002 e tornei a votar na reeleição.
07:00
Mas publiquei no dia anterior à eleição,
07:04
quando a disputa ficou polarizada entre ele e o presidente Bolsonaro,
07:10
eu publiquei o artigo dizendo por que,
07:13
como ex-juiz, não poderia repetir o voto que eu dei ao presidente em 2002 e em 2006,
07:22
já que ele fora condenado em um processo, processo da Lava Jato,
07:27
considerados crimes contra a administração pública.
07:31
Mas, evidentemente, foi o que eu acabei de falar.
07:36
O Supremo decidiu e o Supremo é um órgão democrático, por excelência,
07:41
um colegiado.
07:43
Um colegiado em que se tem o somatório de forças distintas.
07:48
E após chegar-se a uma conclusão, a proclamação.
07:52
E nós temos que reconhecer, reconhecer o acerto do que decidido.
07:58
Agora que o nome se tornou polêmico,
08:02
por essa participação na defesa do ex-presidente,
08:06
se tornou uma expaciência.
08:09
Eu, quando cheguei ao Supremo,
08:11
também me vi como primo do ex-presidente Fernando Collor.
08:17
E eu não era sequer primo dele,
08:19
porque, infelizmente, ele é que era meu primo,
08:22
já que ele nasceu depois de mim.
08:25
E o senhor enfrentou isso, inclusive,
08:26
se falava bastante sobre essa questão do nepotismo, né?
08:29
Falava.
08:29
Eu não estava, inclusive, impedido de participar dos processos dele.
08:35
Mas, por uma questão ética,
08:38
eu não participei.
08:40
Não que houvesse uma ligação maior, né?
08:43
Já que nossas famílias estiveram em estados diferentes da federação.
08:50
Meu pai mais no Rio de Janeiro e o pai dele,
08:53
que foi senador da República, Arnó, em Alagoas.
08:58
Não havia, portanto, uma convivência maior.
09:02
Mas tínhamos um vínculo sanguíneo, né?
09:05
No quarto grau, como primos.
09:07
O senhor está falando, basicamente, daquela ação penal
09:09
do Collor que tramitou no Supremo em 94, né?
09:11
Em que ele se livrou justamente porque o Supremo entendeu
09:15
que não houve o vínculo do ato de ofício
09:17
entre o ato de corrupção e o ato...
09:19
Exato.
09:20
E já exigiu que teria que haver um ato, né?
09:24
Retribuindo alguma coisa, né?
09:26
E tudo realmente na vida é muito interessante.
09:32
Não participei porque achei que não devia participar.
09:36
Se participasse, votasse a favor, diria, olha, está votando a favor
09:41
para agradecer a indicação.
09:44
Se eu votasse quanto, está sendo mais realista do que o próprio rei.
09:48
Mas é a vida.
09:49
E a vida é movimento.
09:52
A vida é feita de escolhas, né?
09:54
Há algum impedimento na sua avaliação ou limite para a atuação de Zanin
09:58
caso seja aprovado ali no Senado e entre, de fato, no Supremo?
10:03
Há um impedimento que está retratado no Código de Processo Civil.
10:09
Nos processos que cheguem ao Supremo,
10:12
nos quais ele haja atuado como advogado,
10:15
não poderá exercer o crivo de julgador.
10:21
E há a suspeição, que tem um caráter subjetivo.
10:26
O Código revela como suspeitos aqueles que guardem amizade íntima
10:33
ou inimizade capital com a parte, né?
10:38
Agora, no mais, ele decidiu o que ele deve fazer.
10:42
E perceber que o agente político, o agente público,
10:50
presta contas.
10:51
Presta contas aos contribuintes.
10:53
E que ele tenha uma trajetória judicante.
10:57
Uma trajetória como julgador.
10:59
E precisa zelar por essa trajetória.
11:04
Que ele decida o que entender,
11:06
que deva decidir.
11:08
Sendo que, no caso de impedimento dos processos
11:12
em que haja atuado como advogado,
11:14
ele não poderá mesmo participar.
11:15
No caso da Lava Jato, os casos que estão relacionados à Lava Jato.
11:20
Sim, que ele tenha encartado no processo
11:23
instrumento de mandato, que é a procuração.
11:27
Mesmo que não tenha peticionado em si,
11:30
ele não poderá participar.
11:32
Ministro, só para encerrar essa questão do Zanin,
11:34
tecnicamente, ele é um bom nome para o Supremo ou não?
11:37
Eu entendo que se mostra um bom nome para o Supremo.
11:41
E que está no auge do entusiasmo em termos de aplicação,
11:47
em termos de estudos, em termos de aperfeiçoamento.
11:51
E o aperfeiçoamento é infidável.
11:54
Eu penso que foi uma boa conquista para o Supremo.
11:57
Sem demérito para os demais candidatos que se apresentaram.
12:02
Qual será o principal desafio na sua avaliação de Zanin?
12:05
Dele?
12:07
Ele tem noção do que seja o colegiado.
12:11
O principal desafio é atuar de forma desapaixonada.
12:17
Ou seja, com absoluta equidistância.
12:21
E tornando concreto o direito positivo.
12:24
O direito aprovado pelo Congresso Nacional.
12:27
E, acima de tudo, amando.
12:30
E o vocábulo deve ser utilizado com ênfase.
12:34
A lei das leis, que é a Constituição Federal,
12:36
que a todos indistintamente submete.
12:39
Ou seja, utilizando uma expressão tipicamente sua, ministro.
12:42
Não julgar o processo pela capa.
12:44
O senhor cansou de falar isso no Supremo.
12:46
Exato, pois é.
12:47
Eu sempre disse isso.
12:49
Eu cansei de decidir casos e casos.
12:51
Por exemplo, paguei um preço seríssimo
12:54
quando implementei uma liminar que beneficiou alguém que cometeu N desvios de conduta.
13:04
Me refiro ao caso André do Rep.
13:07
E já tinha implementado várias liminares no mesmo sentido quanto a outros pacientes em ABS-CORP.
13:17
Por quê?
13:17
Porque o Código de Processo Penal prevê que a prisão preventiva,
13:22
que excepciona a regra constitucional da não culpabilidade,
13:26
só se tem a culpa formada depois que há um título condenatório
13:31
não mais sujeito à alteração mediante recurso,
13:35
a prisão preventiva dura por 90 dias,
13:39
podendo ser renovada de ofício pelo juiz
13:42
por provocação da autoridade policial,
13:45
por provocação do Ministério Público
13:48
e o próprio Código prevê a consequência quando ela não é renovada.
13:54
Qual a consequência prevista?
13:56
Ela se torna ilícita.
13:58
Peguei o processo e me defrontei com a ilicitude
14:02
que me incumbia como juiz fazer
14:05
e com a coragem desejável
14:08
que a síntese de todas as virtudes implementar, eliminar.
14:12
Mas um amigo de muitos anos, na presidência do tribunal,
14:19
esqueceu que ombreava comigo e acabou caçando.
14:24
E eu penso que ele caçou com um C-cidile, não com dois S's.
14:28
A minha medida cauteladora.
14:31
Pó ciência, é a vida.
14:42
Pó ciência, é a vida.
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