- 25/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Deixa eu te interromper, porque eu quero tocar nesse assunto,
00:04mas eu quero chamar a nossa segunda convidada aqui,
00:07a Madeleine Láxco, que já está conosco, conectada.
00:14Olá, tudo bom? Tudo bem com vocês todos aí?
00:18Carolina, que eu sou fanzaça, me ajuda nesses temas,
00:23que eu sou uma pessoa que às vezes escreve sobre isso,
00:25mas eu não sei fechar uma planilha de Excel, Cláudio.
00:28E essa mulher me salva.
00:32Que pessoal de humanas é sempre assim,
00:35a gente faz humanas porque a gente foge das exatas.
00:39Madá, deixa eu aproveitar um gancho da fala da nossa duquesa,
00:44que é o seguinte,
00:46ela alertou para a necessidade de que esse debate
00:50sobre a reforma tributária,
00:53e eu acho que todo esse debate que envolve economia,
00:56a política econômica, os fundamentos econômicos,
00:58a gente percebe um esforço enorme e urgente do governo
01:03em aumentar a arrecadação,
01:05e ela tocou na questão do STF também,
01:07que eu quero, já vou comentar isso,
01:10mas ela falou assim, da seriedade,
01:12da necessidade de se ter um debate sério,
01:15calmo, tranquilo, com o pé no chão,
01:17com as pessoas debruçadas nas planilhas,
01:21nos cálculos e não o que a gente está vendo,
01:26que é discurso em cima do palanque,
01:31nas redes sociais,
01:32é o Randolph dizendo que a gente,
01:34botando lá uma planilha,
01:35dizendo que a gente tinha que fazer a mesma coisa que a Turquia,
01:38que está quebrada.
01:39Mas essa é a política do Janone,
01:42a política do Janone disse,
01:43não, nós estamos agora numa nova democracia,
01:46não pode descer do palanque.
01:48Como é que faz para debater política pública de cima do palanque?
01:53Não faz, né, Cláudio?
01:55Ganha no grito.
01:56Eu sou completamente contra o Janonismo,
02:00é muito grave que uma pessoa que teve atuação nas redes,
02:06que esse senhor sempre teve,
02:10esteja dentro de um governo que se propõe a pacificar um país
02:13e a fazer reformas estruturais.
02:16Não tem a ver uma coisa com a outra,
02:17uma coisa é você implodir marcos civilizatórios
02:22e ganhar no grito,
02:23que é o que o Carluxo faz,
02:25é o que o Janones faz
02:27e a outra coisa é governar,
02:29que é diferente disso.
02:31Então a primeira distorção que a gente tem
02:32é a moralização excessiva, né?
02:35Virou todo mundo bedel.
02:36Então você tem que ter a moralidade dos juros,
02:40a moralidade da cobrança de impostos.
02:43Esse imposto é do bem ou esse imposto é do mal?
02:47E isso é uma espécie de delírio,
02:48é um descolamento da realidade.
02:50Você não vai, é número,
02:52você tem que botar um número lá,
02:54ver os estudos,
02:55as pessoas aguentam pagar essa carga?
02:58O que a Carolina estava falando do pequeno empresário,
03:02é o tempo que você gasta,
03:04o dinheiro que você tem que gastar
03:05para você saber o que é que você deve e como paga,
03:10é um negócio insano,
03:12é piada, entendeu?
03:13E esse debate nunca chega a se concretizar ali no real.
03:19Como é que vamos fazer isso?
03:21Como é que vamos fazer aquilo?
03:24E por outro lado,
03:24você vê casos como lojas americanas,
03:28lojas Marisa,
03:29que aí como é rico, é amigo,
03:31é os brother que estão almoçando,
03:32jantando com político e com poderoso,
03:34aí pode.
03:36Aí pode mesmo,
03:37porque assim,
03:37ah, não, não pode,
03:38vamos processar.
03:39O caramba,
03:40pode,
03:41está com a grana,
03:42está por cima da carne,
03:43sei que vai ficar.
03:44E ainda tem essas decisões
03:46que a gente tem do Supremo,
03:47que é o tipo,
03:48ah, já estava decidido
03:50que a coisa julgada é tal.
03:51Ah, mas só dinheiro.
03:52Ah, então não é mais.
03:54Ah, não vai mais ser.
03:55Então assim,
03:56lidar com seriedade
03:57com essas questões,
03:59é uma urgência do Brasil,
04:00mas não é dos políticos.
04:04Porque o que eles querem
04:05é continuar
04:06essa polarização tóxica
04:08e tentar ganhar no grito,
04:10porque aí, como a gente vê,
04:11você aumenta a carga tributária
04:13canetada.
04:14E ninguém discute nada.
04:16É muito fácil assim, né?
04:17Não precisa negociar mais.
04:19Você grita,
04:20você pressiona a pessoa,
04:22você humilha a pessoa,
04:23você cata o presidente
04:24do Banco Central
04:24e transforma ele
04:25no Darth Vader
04:26e as coisas vão saindo
04:28do jeito que você quer.
04:29Está funcionando, né?
04:30interdita o debate.
04:33Ô, Freitas,
04:35o Freitas está com a gente aqui,
04:36mas ele fica na outra sala.
04:40Eu ia fazer uma brincadeira,
04:41mas depois vão me acusar de...
04:43Melhor não.
04:45Ô, Freitas,
04:47até porque fizeram meme
04:49recente, não é, Freitas?
04:51Aquilo foi errado, aquilo.
04:54Aquilo foi errado.
04:56É, fizeram um meme.
04:57Você pôs na sua rede social
04:59que eu vi,
04:59no seu Instagram.
05:00Ela foi muito cínica.
05:02Oi,
05:02o meme do Freitas,
05:04e foi ela que fez.
05:04Foi a maior incentivadora do meme.
05:07Você e o Alan dos Panos,
05:08que vocês se aliaram aí.
05:09Não, na verdade,
05:10eu fui uma das vítimas do meme.
05:12Inclusive,
05:12é a principal vítima.
05:14O Freitas apareceu depois.
05:16É uma coisa,
05:16olha lá no Instagram.
05:17Uma perguntinha para a Maria Camila.
05:20Não, não pode, não.
05:21Aqui não é o papo com ela.
05:22Não, é porque vai entrar o vídeo,
05:24eu queria só fazer uma perguntinha para ela.
05:26Pelo seguinte,
05:27porque nós temos por ano aí
05:29uma perda de arrecadação
05:31de quase beira
05:32aos 500 bilhões,
05:34no Brasil,
05:35de sonegação de imposto.
05:36E esses impostos sonegados,
05:38a gente sabe que vem,
05:39então,
05:39de grandes empresas,
05:40como americanas e tal.
05:42Por que o governo não consegue
05:44receber o que essas empresas devem?
05:47O que deveria ser mudado
05:49na reforma tributária
05:50para que a gente conseguisse
05:52reaver esse dinheiro?
05:53Porque, no final das contas,
05:55quem é que acaba sendo penalizado?
05:57É a classe média,
05:58a classe média para baixo.
06:00Enquanto os grandes empresários
06:01estão aí,
06:02a gente está vendo
06:03esse rombo de 40 bilhões
06:05nas americanas
06:07e, ao que parece,
06:08vai ficar por isso mesmo.
06:11Então,
06:11a gente precisa,
06:12quando a gente pensar
06:14exatamente nesse ponto,
06:15eu dei um pouco de pé atrás
06:17com esses números
06:18de bilhões e trilhões
06:20e cocaquilhões
06:21em sonegação.
06:23Por quê?
06:23Porque, quando a gente usa
06:24esses números,
06:25a gente está usando
06:25alguns números
06:26da própria Receita Federal
06:27e nem sempre a gente sabe
06:28que nem sempre
06:29o que está sendo cobrado
06:30efetivamente é o que é devido.
06:32Qual que é o principal ponto
06:34aí que a gente tem que pensar?
06:35Simplificação.
06:36Por que que hoje
06:37é tão complexo?
06:38Por que, por exemplo,
06:40por que que nesse país
06:41o voto de qualidade do CARF
06:43virou um debate?
06:44Isso não tem que ser um debate,
06:46porque o voto do CARF
06:47é um órgão técnico,
06:49ele não tem que estar pensando
06:50em arrecadação
06:51ou alguma coisa assim.
06:52É simples,
06:53é técnico,
06:54é sim ou não.
06:55O problema é que o CARF
06:56tem que decidir
06:57se barrinha de cereal
06:58é chocolate
06:59ou se barrinha de cereal
07:00é cereal.
07:01Ele tem que decidir
07:02se croques é sapato,
07:03se croques é sandália.
07:05Então, tudo aqui no Brasil
07:06a gente é tão complexo
07:08que a gente precisa, assim,
07:09ir lá na instância máxima
07:11administrativa
07:12para saber o que que é.
07:13Então, assim,
07:14o que a gente precisa pensar
07:16nessa reforma
07:16é não cometer
07:17esses mesmos erros.
07:18e olha que alguns países
07:20que fizeram reforma
07:20recentemente,
07:21como por exemplo a Índia,
07:22cometeram os mesmos erros, tá?
07:24Então, lá eles estão passando
07:25os mesmos perrengues
07:26que a gente passa aqui
07:27de classificação.
07:28Então, a gente tem que estar
07:29muito atento.
07:30Se for para refazer
07:31e simplesmente mudar de nome
07:33e manter os mesmos problemas,
07:35a gente não vai para lugar nenhum,
07:36é só conversa de político mesmo.
07:38Eu acho que o imposto
07:40sobre o croques
07:41tinha que ser muito alto,
07:42porque o sapato é horroroso.
07:43Eu também.
07:45Eu acho que por via das dúvidas,
07:46porque eles estavam na dúvida
07:48se era sapato para uso doméstico
07:50ou se era sandália.
07:51Eu falei,
07:52então, de quem está em casa,
07:54vocês não cobram imposto,
07:55mas quem sai na rua
07:55tem que pagar.
07:57Isso, tem que pagar
07:58tricolante.
07:59Eu tenho...
08:00Eu tenho um croque
08:03de dinossauro.
08:03Não aparece com ele
08:05na redação,
08:05você já sabe.
08:06se sair na rua
08:07tem que pagar o imposto.
08:11Não, mas eu não faço isso,
08:13eu fico em casa só.
08:13A gente tira foto
08:14e joga nas redes.
08:16É só para minha filha.
08:17Mas, gente,
08:17olha só, Carolinô,
08:19uma dúvida.
08:20Croques,
08:21a tributação
08:22não é como anticoncepcional?
08:25Pode também.
08:26A gente pode enquadrar também.
08:27Eu pensei isso, sabe?
08:29Porque se tem um...
08:30O único anticoncepcional,
08:33100% é croques, gente.
08:35Se ele for para dentro
08:36de casa,
08:36não tem anti-dumping
08:37e faz controle de natalidade.
08:39Só vejo vantagem.
08:41Aí você põe uma meia antes.
08:44Nossa!
08:45E a gente gasta o réu primário.
08:47Aí a gente gasta o réu primário, né?
08:50Eu estou falando isso,
08:51mas eu uso.
08:52Eu não uso mais
08:53porque o meu filho
08:54jogou ele fora.
08:55Mas eu pretendo comprar o outro.
08:56Ele é muito sábio.
08:57Seu filho é muito sábio.
09:00Cuida da boa imagem da mãe.
09:02Da mãe.
09:02Deixa eu aproveitar, então,
09:04a introdução do tema.
09:06Põe na tela a matéria
09:07do STF de ontem,
09:09Freitas,
09:10que decidiu
09:12uma decisão aí
09:14bastante polêmica.
09:16Ela ainda está sendo
09:18digerida aí pelo mercado,
09:21autorizando rever
09:22decisão tributária
09:24transitada em julgado.
09:25Olha,
09:28o que vai acontecer?
09:30Quem tiver dívida
09:32em discussão
09:33na justiça
09:34desde 2007,
09:38está...
09:38É isso mesmo.
09:41Está mal.
09:42Está mal posicionado.
09:43Inclusive, hoje,
09:44de ontem para hoje,
09:45várias grandes empresas
09:47já fizeram,
09:48já tiveram de mexer
09:49ali no seu balanço.
09:51Fizeram comunicação
09:53de fato relevante.
09:54Aí tem a matéria
09:55que a gente publicou
09:56mais cedo,
09:56Freitas,
09:57do Guilherme.
10:00Pode botar na matéria
10:02que traz já,
10:04inclusive,
10:04com projeções
10:05de prejuízo
10:07aí para ser
10:08compensado.
10:11Está aí?
10:12Está na mão?
10:14Porque eu vou colocar
10:15a matéria do Guilherme
10:16e depois vou pedir aqui
10:17a imagem,
10:19a fala do
10:20ministro Barroso.
10:22está naqueles links.
10:27Conseguiu aí?
10:29Não?
10:32É o que dá.
10:33Não tem pauta aí,
10:34ó.
10:38Quer que eu pegue
10:39para você?
10:42Não?
10:42A voz aí.
10:50Decisão traz
10:50insegurança jurídica
10:51e empresas projetam
10:52perdas.
10:53Pode baixar um pouquinho,
10:54por gentileza?
10:57Bom, está aí, olha.
10:58A decisão de garantir
10:59a anulação de uma decisão
11:00tributária definitiva
11:01tomada ontem,
11:03ou melhor,
11:03anteontem, no caso,
11:04pode aumentar
11:05a insegurança jurídica.
11:06Nós ouvimos
11:07alguns especialistas
11:08que reafirmaram isso.
11:10e lá embaixo,
11:12pode passar direto
11:13lá para baixo,
11:14que tem ali já,
11:15olha,
11:15o grupão de açúcar,
11:18ele já projetou
11:19290 milhões
11:20em prejuízos
11:21em função
11:21dessa decisão,
11:23mas embaixo também
11:24tem uma outra
11:24empresa que se manifestou.
11:26Pode baixar um pouquinho?
11:27Olha aí,
11:27a Embraer,
11:281 bilhão
11:29160 milhões
11:31por ano,
11:31o impacto
11:33dessa decisão
11:34do Supremo.
11:37Aí,
11:38o ministro Barroso,
11:39que é relator
11:40de uma das ações,
11:40foram duas ações
11:41julgadas,
11:42dois recursos,
11:43ele foi questionado
11:44naturalmente
11:45e saiu-se
11:47da seguinte maneira.
11:48Solta o vídeo.
11:49Então,
11:50o que o Supremo
11:51entendeu
11:51é que,
11:52nos casos
11:53em que
11:55seja
11:55um tributo
11:56que eu chamei
11:58de instantâneo,
11:59se você conseguiu
12:00uma decisão
12:01para não pagá-lo,
12:02você tem esse direito
12:03para sempre.
12:04No caso
12:05das relações
12:06de trato continuado,
12:08se você tiver obtido
12:09uma decisão
12:10favorável
12:11ao não pagamento
12:12que transitou
12:13em julgado,
12:14ela vigora.
12:15Mas,
12:16se o Supremo
12:16Tribunal Federal
12:17decidir
12:18que aquela lei
12:20que foi considerada,
12:21por exemplo,
12:22inconstitucional
12:23e permitiu você
12:24não pagar o tributo,
12:25que ela é
12:25constitucional,
12:27a partir da decisão
12:28do Supremo,
12:30você
12:31não está mais
12:32protegido
12:33pela coisa julgada,
12:35porque aquela
12:36é uma relação
12:37que se renova
12:37ano a ano
12:38e o direito
12:39mudou.
12:40E isso é importante
12:42porque,
12:43se você não
12:44faz valer
12:45aquela incidência
12:46tributária
12:47sobre todos
12:48os atores
12:48do mercado,
12:49o sujeito
12:50que tiver obtido
12:51uma coisa julgada
12:51antiga
12:52tem uma vantagem
12:52competitiva,
12:53você cria uma
12:54desigualdade
12:55tributária.
12:56Então,
12:56o que nós
12:56fizemos ontem
12:57foi dizer,
12:58quando o Supremo
12:59decide que um tributo
13:00é devido,
13:01a partir daquele
13:02momento,
13:02todo mundo
13:03tem que pagar.
13:04Então,
13:04a coisa julgada
13:05protegeu
13:06aquele contribuinte
13:07da decisão
13:08que o favoreceu
13:09até a decisão
13:11do Supremo
13:12Tribunal Federal.
13:13Foi isso
13:14que nós
13:14decidimos.
13:15Essa foi a
13:16questão unânime.
13:18A questão
13:18que gerou
13:19maior discussão
13:21foi saber
13:22se o tributo
13:24que naquele
13:25caso era
13:25a contribuição
13:26social
13:26sobre o lucro
13:27líquido,
13:29se ele
13:29deveria ser
13:30devido
13:31a partir
13:31de 2007,
13:33que foi
13:33quando o Supremo
13:34disse que ele
13:34era devido,
13:36ou a partir
13:36da decisão
13:37de agora.
13:39Mas,
13:39a partir
13:39de 2007,
13:40ninguém mais
13:41tinha dúvida
13:42de que aquele
13:43tributo
13:43era devido
13:44e que a
13:45coisa julgada
13:46não protege
13:47as relações
13:47de trato
13:48continuado
13:48porque elas
13:49se resolvem
13:49ano a ano.
13:50E se você
13:52permite
13:53que um
13:54contribuinte
13:54não pague,
13:56você de novo
13:56criou
13:57uma desigualdade
13:58competitiva.
13:59De modo que a
14:00divergência
14:00que houve,
14:01básica,
14:02essencial,
14:03foi saber
14:03se a cobrança
14:05deveria incidir
14:06a partir de agora
14:07dessa decisão
14:08ou se deveria
14:09incidir
14:09desde 2007
14:10quando o Supremo
14:11disse,
14:11olha,
14:11tem que pagar.
14:12De modo que a partir
14:13de 2007,
14:14quem não pagou
14:15fez uma aposta.
14:16As empresas,
14:18como regra geral,
14:19se fosse uma
14:20empresária,
14:20mas as empresas
14:21certamente
14:22deveriam estar
14:23provisionando
14:24ou depositando
14:25esse dinheiro
14:26enquanto não
14:26se esclarecia.
14:28Quem não se
14:29preparou
14:29fez uma aposta
14:31no escuro,
14:32sem rede,
14:33sem estar calçado
14:34e aí,
14:35enfim,
14:36a gente assume
14:37os riscos
14:38das decisões
14:39que toma.
14:40Portanto,
14:40o Supremo
14:40não disse,
14:41não cabe modulação
14:42nunca.
14:43O Supremo
14:43disse,
14:44nesse caso,
14:44não cabe.
14:45Pode ser
14:46que sim
14:46ou pode ser
14:47que não,
14:48que em relação
14:48a outro tributo
14:49justifique uma modulação.
14:51Mas é que aqui
14:52ninguém poderia,
14:54na visão que prevaleceu,
14:55validamente dizer,
14:56ah, mas fui pego
14:57de surpresa.
14:58Porque em 2007
14:59o Supremo
14:59disse que era devido.
15:01Por isso que eu disse,
15:01é uma aposta.
15:02Quem aposta
15:03cria a insegurança jurídica,
15:05não pode acusar o Supremo.
15:06É o...
15:15Perdeu o Mané.
15:17Perdeu o Mané.
15:19Ah, mas eu não entendi nada
15:20do que ele falou, não.
15:22Eu vou passar mal.
15:23Mas é do que?
15:24Eu vou explicar.
15:24Eu não entendi,
15:25acho que a Carolina
15:26precisa traduzir
15:27para nós,
15:27porque assim...
15:28Vou explicar para vocês
15:32de um jeito
15:33super fácil.
15:34Vamos lá, acompanha comigo.
15:35É bem fácil.
15:37Entenda o seu vídeo?
15:38Vai ser fácil?
15:39É fácil, é fácil.
15:41Então, vamos lá.
15:42O que aconteceu?
15:43Algumas empresas
15:44tinham ações
15:45de 1992, 93,
15:47falando que ali
15:48transitaram em julgados
15:49em margem para recurso,
15:51que a CSLL
15:51era inconstitucional.
15:52Então, eles não pagaram
15:53esse tributo.
15:54Só que tudo no Brasil
15:55demora muito.
15:56Então, até chegar no STF,
15:57foi lá em 2007.
15:59Quando chegou no STF
16:00em 2007,
16:01o que o STF fez?
16:02O STF falou assim,
16:02não, é constitucional sim.
16:04Só que essas empresas
16:05já estavam com uma decisão
16:06na mão,
16:07sem caber recurso.
16:08Estava ali bonitinho.
16:10Aí virou outra briga.
16:11Essa decisão que eu tenho,
16:13que foi o que o ministro
16:14estava explicando,
16:15ela quebra automático
16:16a partir do momento
16:17que o STF decide
16:18contra o que eu tenho?
16:20Aí foi essa discussão.
16:21Existe essa quebra automática?
16:22Então, a gente perdeu
16:23de 11 a 0
16:24para quem achava
16:24que o 7 a 1
16:25era o pior
16:26que podia acontecer.
16:27A gente perdeu
16:28por unanimidade.
16:29E aí, sim,
16:30eles entenderam
16:31que existe essa quebra.
16:32E aí,
16:34a partir de 2007,
16:35então,
16:36é como se eu tivesse perdido
16:37a minha decisão.
16:39Minha decisão rasgou,
16:40não vale mais nada.
16:41Agora,
16:42o ponto principal é
16:43a questão da modulação.
16:45Modulação é falar
16:45a partir de quando
16:46isso vai valer.
16:48O que ele estava
16:48tentando explicar
16:49é o seguinte,
16:50ele disse que
16:51quem estava,
16:53desde 2007,
16:54se você sabe
16:54que o STF declarou
16:56aquilo ali
16:56como constitucional,
16:57ele achou
16:58que você tem
16:59que fazer uma provisão,
17:00você tinha que separar
17:01aquele dinheiro
17:02para poder pagar,
17:03porque ele imaginou
17:04que você soubesse
17:05que uma hora ou outra
17:06esse entendimento
17:07ia mudar.
17:07O ponto principal
17:09aqui é
17:09não existe
17:10uma provisão,
17:11você fazer uma provisão,
17:12você separar
17:13um dinheiro
17:14para um caso
17:15que você tem
17:15uma decisão
17:16que está de julgado,
17:17está lá,
17:18inciso 36 do artigo 5º.
17:20Então, enquanto estiver
17:20valendo aquele livrinho,
17:22está tudo ok.
17:23E aí,
17:24foi a discussão.
17:24alguns ministros
17:26tiveram a ideia
17:28de modular
17:28a partir deste julgamento,
17:30o que para mim
17:31seria o mais lógico,
17:32porque mudou-se
17:34o entendimento,
17:35muda daqui para frente.
17:36Então,
17:37isso a gente viu
17:38em modulação
17:38várias vezes.
17:39O que eles decidiram
17:41foi que não,
17:41não existe modulação
17:43nesse caso,
17:44então,
17:44essa provisão
17:45que vocês viram
17:46das outras empresas,
17:47Umbi,
17:47da Embraer,
17:48dos 90 milhões,
17:49da GPA,
17:51são impressão,
17:52justamente para cobrir
17:53esse período
17:54de quando a receita
17:55está cobrando deles
17:56desde 2007.
17:58Alguns têm prejuízo,
17:59por isso que o valor
18:00vai ser menor do que o outro,
18:01mas enfim,
18:02desde então vai ter que pagar.
18:04Então,
18:04eu falei
18:04nas redes sociais
18:05que é o famoso,
18:07a gente criou uma regra
18:08DeLorean
18:09no tributário,
18:11é o de volta para o futuro,
18:12é o imposto que vem do futuro
18:13para ferrar seu passado,
18:15entende?
18:15Então,
18:15ele vem,
18:16ele entra lá na DeLorean,
18:17entra,
18:18vem com o carro,
18:19e chega ali e faz,
18:20não, agora,
18:20ou então,
18:21o imposto exterminador do futuro,
18:23que chega para matar o passado.
18:26Então,
18:26assim,
18:26é um absurdo
18:27tão grande,
18:28tão grande,
18:29que eu acho,
18:30assim,
18:30a gente,
18:31enquanto contribuintes,
18:32a gente,
18:32quando a gente ganha
18:34uma ação
18:34no STF,
18:36enquanto contribuinte,
18:37sempre existe a modulação,
18:39vocês devem ter ouvido
18:39falar disso várias vezes,
18:41ah, não pode,
18:42porque vai quebrar o Estado,
18:43então pode a partir de agora,
18:45é inconstitucional,
18:46mas é inconstitucional
18:47a partir de hoje
18:48para frente,
18:48para trás vamos esquecer,
18:50para trás vamos pensar,
18:51então sempre foi feito isso,
18:53agora,
18:54quando é com o contribuinte,
18:56ele assumiu o risco,
18:57e eu acho engraçado,
18:59porque essa declaração,
19:00eu vi,
19:01me mandaram antes do almoço,
19:02falei,
19:02não vou,
19:02não vou ver antes,
19:03vou ver depois,
19:04vi agora,
19:04inclusive,
19:06que com relação ao ICMS,
19:09na base da Cofins,
19:10que foi a tese do século,
19:12os contribuintes estavam vencendo,
19:14agora eu não me lembro se era 2006 ou 2007,
19:16a gente estava vencendo por seis,
19:18já tínhamos conseguido maioria,
19:19e o governo fez uma manobra,
19:22trocou o tipo de ação,
19:23e o julgamento recomeçou,
19:25é engraçado que nesse caso,
19:26não foi uma aposta,
19:27é uma aposta só quando é o contribuinte,
19:30nesse caso não foi uma aposta,
19:31nesse caso a modulação foi só de 2012 a 2017,
19:34legal,
19:35não tem problema,
19:36aí a questão toda que eu fico pensando é isso,
19:39é aposta só quando é para a gente?
19:41Então assim,
19:42é um absurdo,
19:43é uma insegurança jurídica monstruosa,
19:46principalmente a questão da não modulação,
19:48e é engraçado também a gente pensar,
19:50que falar,
19:51senão a gente vai ter um problema econômico,
19:55você vai ter uma falta de isonomia econômica,
19:57mas isso acontece quando eles modulam,
19:59porque se eu entrei com uma ação judicial,
20:03e aí eles modulam os efeitos da decisão,
20:06se o meu concorrente não entrou,
20:08eu não vou ter o imposto,
20:09o meu concorrente vai,
20:11então qual que é a preocupação com isonomia do STF,
20:16quando isso acontece?
20:17Então assim,
20:18são vários pontos que eu queria colocar aqui de provocação para vocês,
20:21não sei se eu expliquei direitinho,
20:23se todo mundo entendeu,
20:24está todo mundo com raiva,
20:25porque o meu objetivo é deixar todo mundo com raiva.
20:27A gente está com cara de...
20:30de...
20:30de batu, não é mesmo?
20:32De imposto de renda.
20:33De Nazaré,
20:34a gente está com a cara da Nazaré,
20:35fazendo conta aqui.
20:39É, o meu objetivo é sempre deixar com raiva.
20:41O que é bacana é você ter uma decisão como essa,
20:46que é muito celere,
20:48ela acontece 16 anos depois.
20:52É como, mal comparando,
20:55o que fizeram com a Lava Jato,
20:57no caso lá do próprio Lula,
21:00que você tem uma decisão
21:01que define a competência da 13ª vara,
21:05e você resolve rever essa decisão 5 anos depois.
21:09não é justo, né?
21:16Não é justo, né?
21:18Então, assim, temas tão primordiais,
21:21temas que envolvem de forma tão brutal a sociedade,
21:26eles merecem prioridade,
21:29eles merecem ser apreciados com urgência,
21:33com a celeridade que a justiça precisa ter,
21:37porque senão não é justiça.
21:38ou acontece esse tipo de injustiça,
21:41porque agora você tem...
21:42E é uma coincidência, né, Carolina, Madeleine
21:45e todo o time aqui.
21:47Eu fico me perguntando
21:48se é uma coincidência que isso aconteça,
21:51essa decisão,
21:52esse julgamento seja apautado,
21:55de cara,
21:56logo que se voltou do recesso do judiciário,
22:01nesse início do governo Lula,
22:02que tem essa sanha arrecadatória, né?
22:08A gente estava comentando isso ainda há pouco,
22:11essa necessidade de colocar a mão no bolso dos empresários
22:16para poder sustentar promessas que foram feitas na campanha
22:24e reconfirmadas na transição,
22:26promessas que desconsideram a realidade.
22:28Então, eu acho que eles estão utilizando
22:30de todos os recursos necessários,
22:32eu não sei se houve algum tipo,
22:34a gente não tem a informação,
22:36a gente está atrás de saber se...
22:38Quem trouxe,
22:38quem colocou esse jabuti em cima dessa árvore?
22:40Quer dizer,
22:41quem se movimentou nos bastidores
22:43para colocar esse tema em julgamento agora?
22:46Porque não é possível que seja uma coincidência.
22:49Isso vem dentro de um debate mais amplo, né?
22:52O governo também quer o retorno do voto de qualidade do CAF,
22:56que é para justamente você beneficiar a receita,
23:01numa decisão que seja equânime ali no tribunal do CAF,
23:09ali nos conselhos do CAF,
23:11que é onde se debate esses recursos administrativos tributários,
23:14essas autuações, as multas que são aplicadas aos empresários,
23:19às empresas de uma maneira geral.
23:20Quer dizer, quando você tem ali cinco, quatro...
23:25Antes eram cinco conselheiros, passaram a ser quatro.
23:27E aí, quatro empate em dúvida para o réu, benefício do réu.
23:33E agora eles querem voltar para que esse voto de Minerva
23:37seja da receita.
23:39E é óbvio que a receita nunca vai decidir pelo contribuinte,
23:43ela vai decidir pelo Estado.
23:45Então, assim, isso vem dentro de uma lógica
23:48que se espera, aí é quanto?
23:50Um trilhão, né?
23:52Arrecadar com essas decisões,
23:53o que também é uma coisa meio bárbara.
23:56A minha questão que eu coloco para vocês aqui,
24:00é assim, até onde dá para esticar essa corda?
24:03Porque essa sanha arrecadatória,
24:06essa sanha de colocar a mão no bolso do empresariado,
24:10ela tem um limite,
24:11que é o limite do próprio bolso.
24:13Vai chegar uma hora que ela vai se reverter,
24:17você vai quebrar empresas.
24:18Essa decisão do Supremo, me parece que,
24:21para empresas muito grandes, fortes,
24:24menos alavancadas,
24:26você consegue lidar com isso,
24:29gerenciar isso ao longo dos próximos anos.
24:33Mas quem tiver muito alavancado, quebra,
24:36efetivamente quebra.
24:37Então, você pode ter um efeito rebote de desemprego,
24:41fechamento de empresas, desemprego,
24:43e se você não tem empresa funcionando,
24:45você não tem imposto para arrecadar, né?
24:48A insegurança jurídica, que eu acho que é o pior.
24:51Eu acho que o pior aqui é a insegurança,
24:53porque você não consegue,
24:54Cláudio, convencer ninguém,
24:56ninguém a colocar, investir num país,
24:59que as regras mudam a todo momento.
25:01Então, você pega aqui, por exemplo,
25:03você vai explicar uma questão de um julgamento gigantesco,
25:07como a tese do século,
25:08a questão do semestre na base da CUPINS.
25:10Aí você chega e fala assim,
25:11não, nós vencemos o processo.
25:14Aí o diretor, alguém fica,
25:16olha, feliz, venceu o processo.
25:18Não, nós vencemos e não levamos, calma.
25:20E aí, o STF leva quatro anos
25:22para resolver as questões referentes à modulação.
25:25Então, você fica mais quatro anos parado, esperando.
25:27Eu acho que o maior problema é esse, entendeu?
25:31Então, assim, como é que você justifica isso para alguém?
25:35Ou você fala assim, você tinha uma decisão,
25:36ela valia, mas não vale mais.
25:39Então, assim, é muito suco de Brasil, entendeu?
25:42Boa, dá.
25:44Essa questão, eu acho que a gente está conversando tanto, né, Cláudio,
25:48sobre democracia.
25:51Não existe nada pior para a democracia
25:54do que o cidadão ter a impressão
25:57de que a democracia para ele não chega.
26:01E é exatamente disso que a gente está falando.
26:04A gente está falando de um descompasso enorme
26:07entre quem manda e quem obedece.
26:10Eu sei que existem milhões de justificativas técnicas,
26:14vocês sabem que eu trabalhei no STF,
26:16para que isso demore tanto tempo,
26:18para que isso seja decidido assim,
26:20para que isso seja decidido assado.
26:23Mas o cidadão, ele se sente sistematicamente injustiçado
26:26por uma razão, porque ele é.
26:28Então, você tem esse tipo de decisão agora,
26:32aumentou agora salário de deputado, senador,
26:37judiciário, Ministério Público,
26:40que adora virar umas entrevistas babadeiras para nós,
26:43aumentou aí os benefícios deles.
26:45A gente que ganha de inicial na carreira,
26:4730 contos, 30 contos.
26:50Ele ganha, ele menino,
26:52seis vezes a média do que uma família brasileira ganha.
26:55E ele foi votar um auxílio.
26:57Isso e mais essas decisões,
27:00eles podem dizer N coisas,
27:03por que foi decidido assim,
27:04ter a explicação,
27:06por que demorou tantos anos.
27:08Não tem como você explicar para alguém
27:11que demore mais de um ano fiscal,
27:13o julgamento de um imposto devido.
27:16Não existe isso.
27:17Ele tem que ser julgado no ano fiscal.
27:19Ponto.
27:20Ah, mas acontece isso, isso, aquilo.
27:22Tem que reformar o sistema,
27:23porque senão a democracia não chega para as pessoas.
27:27Essa questão de achar
27:28que sempre vai ter uma tecnicalidade
27:30e que isso cola,
27:32ela está chegando a uma exaustão.
27:33A gente está tendo um esgarçamento.
27:35As pessoas estão deixando de confiar
27:36nas instituições.
27:38E algumas coisas precisam ser resolvidas.
27:41Eu sei que os ministros do Supremo,
27:42eles têm muita confiança
27:44de que com a autoridade deles,
27:45eles vão lá e explicam isso.
27:47E a explicação pode até ter uma razão técnica.
27:50Acontece que ela está erodindo a confiança
27:53que as pessoas têm nas instituições.
27:56E isso está sendo subestimado,
27:58porque são pessoas que vivem encasteladas,
28:01são pessoas que se cercam de bajuladores
28:03e não percebem o ponto em que as coisas chegam.
28:07Quando a gente vê que as pessoas
28:09não ligam muito para a democracia,
28:10porque elas não sentem isso no dia a dia.
28:13Para elas não chega,
28:14para as pessoas não chega.
28:15Vai você com uma ação sua no judiciário
28:18para ver como você é tratado?
28:19Se a gente é tratado igual esses caras,
28:21esses poderosos?
28:22Não é?
28:24Então, essa que eu acho que é a questão primordial disso.
28:29Como é que você vai explicar
28:30que os caras estão com a ação desde 90 e pouco,
28:33julgou em 2007, só voltou agora,
28:35bem quando o Lula assume,
28:37está precisando de dinheiro.
28:38como é que você vai explicar isso para as pessoas?
28:40Você pode tentar,
28:42você não vai conseguir.
28:43E eu acho que é diante disso que a gente está agora.
28:46É uma questão incendiária
28:48que eu não sei nem se o dinheiro
28:50que vai ser arrecadado efetivamente
28:52vai valer a pena.
29:08E aí
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