- anteontem
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NotíciasTranscrição
00:00A gente vai começar conversando com o advogado Alexandre Wunderlich, ele é um especialista
00:07em direito penal e foi um dos consultores, vamos dizer assim, que participaram da criação
00:15da lei que substituiu a antiga Lei de Segurança Nacional e que estabelece crimes como aqueles
00:24de atentado ao Estado Democrático de Direito. E já está aqui na sala com a gente, não
00:30está? Boa tarde, doutor Alexandre, tudo bem? Boa tarde, um prazer estar com vocês. Muito bem.
00:41Olha só, a gente assistiu a eventos gravíssimos no domingo que estão tendo, tiveram uma resposta
00:50igualmente dura do Estado. Centenas de detenções, centenas também de prisões já decretadas
01:01em flagrante, enfim, isso cria muitas dúvidas, né? Porque, em primeiro lugar, porque é uma
01:09situação inédita. Eu não me lembro de um evento que tem acarretado tantas pessoas encaminhadas
01:18ali para identificação, investigação ao mesmo tempo, né? Em segundo lugar, porque a própria
01:27legislação de que a gente está falando, em muitos casos, é bem recente, né? Então, a gente
01:32gostaria de percorrer um pouco essa história com o senhor para entender o que está acontecendo
01:40com aquelas centenas de presos que estão ali no ginásio, né? Da Polícia Federal em Brasília
01:49e, enfim, destrinchar um pouquinho a terminologia e tudo mais. Porque a gente precisa entender
01:55também se existe alguma espécie de abuso acontecendo nesse momento. Porque se houver abuso também,
02:04isso começa a deslegitimar as ações de proteção do Estado Democrático e tudo mais, né? Então,
02:11você não pode combater abuso com abuso. Então, vamos entender se está tudo correndo dentro da
02:17normalidade. Hoje de manhã, por exemplo, o antagonista praticamente começou o dia
02:25que está divulgando uma manifestação da Associação Nacional dos Advogados, se não me engano, é que fazia
02:36críticas duras ali ao procedimento que tinha sido... estava em curso, né? Então, vamos lá. Em primeiro lugar,
02:48é possível, e depois a gente vai conversando, o Duda Teixeira está aqui do meu lado também, já conversou
02:56hoje mais cedo com o senhor. Então, em primeiro lugar, tem alguma anormalidade em levar 1.500 pessoas
03:08para a averiguação? Não sei nem se seria essa palavra correta. Sendo que algumas foram presas em flagrante,
03:16ou seja, na hora mesmo em que aconteceu, em que aconteceram os crimes, e outras foram levadas no dia
03:23seguinte, estavam lá no acampamento, não é possível saber com certeza se elas participaram dos eventos e foram
03:32se refugiar lá, enfim. Tem algo de estranho nesse encaminhamento de 1.500 pessoas?
03:39Bom, eu queria fazer essa análise e responder a tua pergunta, iniciando por outros planos de exame.
03:47A primeira pergunta que eu acho que nós temos que fazer, até para que a pessoa que é leiga possa
03:52entender, é saber se essa intervenção penal na defesa das instituições democráticas, se ela é pertinente.
04:00O direito penal, ele é um instrumento de controle social do Estado, é o instrumento mais pujante,
04:06mais forte deles. E a missão do direito penal é, sobretudo, a proteção de valores, proteção de bens
04:14jurídicos relevantes. Então nós tutelamos a vida, a integridade física, em determinado momento ampliamos
04:22para o meio ambiente as relações de consumo, bens jurídicos e valores mais contemporâneos, e havia na
04:29legislação brasileira, desde 1988, um déficit que já era uma tendência normativa internacional, que era
04:36a regulação do funcionamento e da regularidade das nossas instituições democráticas, ou seja, o direito
04:44penal protegendo, tutelando o Estado democrático de direito. Não só na sua soberania, mas também na
04:53questão específica da regularidade do funcionamento das instituições. Então, no primeiro plano, o Brasil,
05:00ainda pelo presidente Bolsonaro, em 2021, trabalhou na adequação legislativa que superou a legislação do
05:08final da ditadura de 83, de lei de segurança nacional, abandonou aquele velho jargão de ideologia de
05:17segurança nacional e adotou, como os países civilizados fazem, a responsabilidade a partir da
05:23prática de crimes contra a democracia ou crimes contra o Estado de direito. E isso aconteceu com a
05:29reforma de 2021, dentro do Código Penal, colocando os crimes de golpe de Estado, de abolição do Estado,
05:37que nós estamos trabalhando hoje. Então, a intervenção é necessária, é uma tendência, e as penas não são
05:44penas brandas, que podem se resolver, para que o leigo possa entender, com pagamento de cesta básica.
05:49São penas altíssimas, porque o que está em jogo ali é um valor supremo da sociedade civil organizada,
05:55que é a democracia. Então, as penas mínimas são penas altas e de reclusão. Por outro lado, evidentemente,
06:02que é assegurado o direito à livre manifestação, à liberdade de crítica, à ideologia partidária,
06:09as críticas em geral. Agora, quando isso extrapola, inclusive com meios físicos, a agressão ao patrimônio
06:17e, sobretudo, também a deficiência, ou causar dano ao funcionamento dessas instituições, a intervenção
06:25penal, ela aparece. E, no caso específico, houve, sob uma primeira perspectiva, um acerto da regularização,
06:34de se tomar freio daquela situação, justamente a partir dessa nova legislação do governo passar.
06:42Por outro lado, é um crime que nós chamamos, em doutrina, de crimes de multidão, e é inusitado.
06:50E, evidentemente, que o Estado não estava, basicamente, não estava preparado para cautelar milhares,
07:00mil e duzentas pessoas, com todas essas situações de flagrância. E, evidentemente, que houve uma,
07:08talvez por um caráter emergencial, algumas irregularidades no que tange a um, pelo que eu vi também
07:14na mídia, que estou acompanhando com os advogados que atuam no caso, uma precoce generalização,
07:21uma imposição de indiciamentos gerais por os crimes de diversas naturezas, mas que, ao fim e ao cabo,
07:27no decorrer da investigação, quem define qual crime se aplica à espécie é justamente o titular da ação penal,
07:36que é o Ministério Público Federal. Então, a autoridade policial local que está ali, catalogando
07:41essas pessoas, colocando essas pessoas em flagrância ou não flagrância, em condução,
07:47ela faz um juízo muito preliminar e genérico. Essas pessoas têm que ser imediatamente colocadas
07:52em liberdade, porque a regra é a liberdade no processo penal, e, eventualmente, aqueles que são
07:58conduzidos para a penitenciária, esses vão, por meio de seus advogados, postular a liberdade provisória
08:06e terão, sim, claro, evidente, todas as garantias constitucionais que a lei lhes oferece.
08:12Então, essas pessoas que foram conduzidas desde domingo e ontem, principalmente, ali para um espaço
08:22da Polícia Federal Brasília, elas estão presas. É prisão, isso. Enfim, é uma limitação à liberdade de ir e vir, certo?
08:33Qual é, exatamente, o tipo de prisão a que elas estão submetidas?
08:37Essas pessoas, pelo que eu vi da imprensa e do que eu li dos documentos do ministro Alexandre de Moraes,
08:44elas foram cautelarmente presas em flagrante, conduzidas perante a autoridade policial para
08:52lavratura de flagrante ou de termos circunstanciados no caso das infrações de menor potencial ofensivo.
08:59Essa depuração das condutas, ela é feita, isso acontece nos crimes de multidão de estádios de futebol,
09:06isso aconteceu nas marchas de 2013 no Brasil, com centenas de pessoas, não é a primeira vez que nós temos
09:15uma situação dessas. Claro, o volume talvez seja maior, a legislação é nova, o tipo penal que foi criado
09:23é um tipo penal crime, para que se possa entender, é bastante aberto e amplo, mas em tese ele configura.
09:29Agora, cabe a autoridade policial, e aí talvez esteja o equívoco, prontamente dar assistência a esses presos provisórios.
09:38Nós não podemos permitir que os presos provisórios sofram violência nos seus direitos mínimos,
09:44assistência de advogado, etc., em que pese, o que também não é comum, que eles tenham acesso,
09:50ainda que presos, aos celulares, pelo que se pode ver pelas redes sociais.
09:54Em prisões de flagrante, que nós participamos aí durante toda uma vida, isso nunca foi possível,
10:00e nem mesmo durante toda a famosa Operação Lava Jato, isso foi permitido.
10:05Então, é uma prisão, mas, eu diria, dentro da lógica do sistema punitivo brasileiro,
10:12foi até, de certa forma, houve alguma regalia.
10:15Porque é um caso absolutamente inusitado, nós temos que entender que aquela urgência,
10:21ela foi necessária, num primeiro momento, porque os fatos de minha ótica são graves.
10:27Num segundo momento, nós não temos um aparelhamento para fazer operação de flagrância
10:32para mais de mil pessoas, isso é absolutamente incomum.
10:36Suponho que tenham que buscar ônibus, guardas e computadores para poder fazer essas oitivas.
10:43E os fatos merecem, sim, ser investigados.
10:46Agora, a ordem dos advogados está lá, vigilante, no sentido de que essas pessoas,
10:52os idosos, as crianças, os que não praticaram crime,
10:55muitas dessas pessoas ali, muito provavelmente, não praticaram crime em algum.
11:00Estavam só num acampamento, num direito de manifestação,
11:03o que é bastante comum nesses crimes de multidão.
11:06Agora, nós não podemos relativizar, houve, sim, um ataque ao funcionamento
11:10e à regularidade das instituições democráticas,
11:14inclusive com depredação de patrimônio público,
11:18o que é lamentável que nós não podemos, de hipótese alguma, concordar.
11:22Duda, você quer fazer uma pergunta, não é isso?
11:24Tenho.
11:24Alexandre, a justiça não poderia ter feito o seu trabalho de maneira individual,
11:32individualizada desde o começo?
11:34Porque nos Estados Unidos, acho que depois da invasão do Capitólio,
11:38o FBI, todo mundo voltou para casa,
11:40o FBI, algumas pessoas foram presas, mas ali realmente em flagrante,
11:45o FBI publica um monte de cartaz com as fotos das pessoas,
11:48pedindo para que as pessoas denunciassem,
11:50e o FBI foi pessoa por pessoa, batendo de porta em porta
11:54e conduzindo esses processos.
11:56Era necessário pegar um ônibus, passar no acampamento,
12:00pegar essas pessoas de baseada e levar para esse ginásio?
12:03Eu não consigo avaliar tecnicamente, assim, Duda,
12:07se a decisão correta é essa.
12:09É possível, sim, seria possível,
12:11mas também poderia, nas circunstâncias fáticas ali,
12:15naquela realidade local,
12:16haver alguma desobediência, algum fato de resistência,
12:22então eu não tenho o juízo de avaliar.
12:24Mas, evidentemente, que esse acautelamento geral,
12:28genérico, ele é abusivo.
12:30Inclusive, as próprias decisões que eu tive a oportunidade de ler,
12:33que se tornaram públicas, do ministro Alexandre de Moraes,
12:36também não concordo com elas,
12:38nem com o afastamento precoce do governador do Estado,
12:41que viola um direito de defesa,
12:43e que é uma decisão absolutamente presuntiva,
12:45e agora também com a decisão do decreto de prisão
12:49do ex-secretário de Segurança.
12:50Quer dizer, são situações inusitadas que nós estamos vivendo,
12:54um verdadeiro estado de exceção,
12:57que, por um lado, o ministro assegura a democracia,
13:02é um fiel da balança, tem sido assim,
13:04por outro lado, as decisões,
13:06quando elas são olhadas sob a minha ótica da perspectiva de jurista,
13:12me parece que há um excesso e um abuso nessas determinações,
13:17sem, no mínimo, um direito de defesa.
13:20Mas, respondendo a tua pergunta,
13:22se era possível individualizar essas condutas desde o primeiro momento,
13:26eu acho que naquelas circunstâncias ali,
13:29isso era inviável.
13:30Ou se liberavam todas as pessoas,
13:33ou se tomava essa decisão.
13:35E, provavelmente, essa decisão foi uma decisão de investigação.
13:39Cabe à autoridade local,
13:40cabe à autoridade presente, à competente,
13:42definir.
13:43Bom, nós vamos liberar todos,
13:45nós vamos, antes de liberar,
13:47identificar todos.
13:49O problema é que a identificação de todos
13:51é um processo moroso.
13:53Para que o cidadão leigo entenda,
13:55quando nós vamos a uma delegacia de polícia
13:56para fazer um flagrante,
13:58esse flagrante, por si só,
14:00se tem duas, três pessoas,
14:01já demora 20 horas, 12 horas.
14:03É um processo moroso.
14:05Tem identificação.
14:07Imaginem essas mil pessoas
14:08sendo submetidas ao exame de corpo de delito no IML.
14:11Quantos médicos são necessários?
14:14É claro.
14:14E aí as pessoas ficam impressionadas.
14:17Ah, a alimentação é assim.
14:19Ah, as pessoas estão custodiadas.
14:21As pessoas estão presas.
14:23Essa realidade eu acompanho desde 1988.
14:26Nós temos 30 anos de colapso do sistema prisional.
14:30As pessoas ficam presas em container.
14:33E o Brasil não consegue mudar essa realidade.
14:37Infelizmente, isso é uma praxe no nosso país.
14:40Nós já vamos voltar aos temas que o senhor tocou aí,
14:45que são a declaração da prisão do Anderson Torres
14:49e o afastamento do governador do Distrito Federal.
14:54A gente está aguardando só a nossa repórter em Brasília,
14:58que tem as informações mais quentinhas,
15:01conseguir entrar no programa.
15:03Enquanto isso, eu acho que uma coisa que causa muito estranhamento,
15:08e o senhor mais ou menos já tocou no assunto,
15:11é que há uma diferença muito grande
15:16entre as ações que foram cometidas naquele domingo.
15:21Teve gente que realmente entrou e vandalizou os espaços públicos.
15:25Teve gente que ficou ali na praça,
15:28mas defendendo a ideia de um golpe,
15:32de uma ocupação permanente daqueles prédios,
15:36ou seja, de virar de ponta cabeça o Estado Democrático.
15:41E tinha gente que provavelmente estava só lá sorrindo e tirando selfie.
15:48O senhor disse,
15:49vai ser preciso diferenciar do ponto de vista penal
15:52as ações de cada um, não é isso?
15:54Eu gostaria que o senhor explicasse essa lógica,
15:59porque senão fica parecendo que todo mundo
16:01foi posto no mesmo balaio.
16:04Não é exatamente isso, né?
16:08Infelizmente, nesse primeiro momento,
16:11a impressão que se tem é que todos foram colocados no mesmo balaio.
16:16Por quê?
16:17Porque foi uma decisão de indiciamento, pelo que eu vi,
16:20por atos de terrorismo,
16:22por crimes contra o Estado de Direito,
16:23por crimes contra o patrimônio público.
16:27Ora, na lei está escrito que
16:30toda pessoa denunciada,
16:33a denúncia deve narrar as circunstâncias do fato.
16:37Portanto, a individualização da conduta,
16:40inclusive para que o acusado possa se defender,
16:43ela tem obrigatoriamente que ser individualizada.
16:46Nesse momento inicial da investigação,
16:50ela não precisa obrigatoriamente estar identificada,
16:54individualizada, particularizada.
16:56Mas no futuro, no relatório final da investigação,
17:00no oferecimento de uma acusação,
17:01isso vai ocorrer.
17:03Então, algumas pessoas de liderança,
17:05de financiamento,
17:06que tinham a intenção,
17:08isso me parece que vai restar configurado pelos documentos que circularam pela imprensa,
17:14que tinham a intenção de afetar a regularidade das instituições democráticas,
17:18como o Poder Judicial,
17:19o Judiciário, por exemplo,
17:20Essas pessoas poderão responder pelos artigos dos crimes contra o Estado Democrático de Direito.
17:28Outras responderão só pelo furto de armas do GSI,
17:32que também aconteceu.
17:34Outras por dano qualificado,
17:36por terem furado ou danificado a tela de cavalcante.
17:42Essas denúncias não podem ser genéricas,
17:45a jurisprudência nacional e a lei impõem a individualização de condutas
17:49e é um dever do Ministério Público Federal,
17:52nesse caso,
17:53particularizar e oferecer as acusações.
17:57Eu tenho convicção que várias dessas pessoas não serão denunciadas.
18:02Várias dessas pessoas terão essas investigações arquivadas
18:06pelo que nós chamamos de fatos atípicos.
18:08Ou seja, estavam lá,
18:10não vai ter lastro mínimo probatório capaz de ensejar um processo criminal contra elas.
18:15Mas isso é do jogo do processo penal.
18:18Isso é do devido processo.
18:21Há uma depuração, há uma individualização
18:24e o básico é assegurar a todos o direito de defesa.
18:29Duda?
18:32Alexandre, algumas imagens feitas nesse ginásio mostram menores de idade.
18:37Numa prisão em flagrante,
18:41qual é o procedimento normalmente quando a pessoa que você vai fazer a prisão provisória
18:47está acompanhada de criança?
18:49E existe um risco de que a gente tenha, por exemplo,
18:52adolescente ou pré-adolescente sendo acusado de crimes?
18:57Olha, vamos em dois planos, tá, Duda?
19:00A primeira situação são crianças menores de 12 anos.
19:04Essas, nas situações de flagrante,
19:07são entregues ao núcleo familiar,
19:09ou a que a gente chama de família por extensão.
19:12Isso é um dever da autoridade policial
19:14e é um direito da criança previsto no Estatuto da Criança e do Adolescente,
19:18que está conosco aí desde 1990.
19:20Os maiores de 12 anos são responsáveis por o que nós chamamos de atos infracionais.
19:27Então, se houve um jovem de 17 anos ou um jovem de 16 anos praticando ilícitos,
19:33eles responderão na vara judicial da infância e juventude por aquelas práticas.
19:38A nossa menoridade penal, como todos sabem, é de 18 anos.
19:42Agora, nos momentos de flagrância,
19:45é inusitado e me parece muito abusivo
19:49que crianças possam ficar segregadas cautelarmente junto com seus pais.
19:53Exceto se na situação em concreto,
19:56penso eu, né,
19:57que um pai ou uma mãe ou o próprio casal
20:00leva esse adolescente ou essa criança
20:02para essa situação,
20:03que me parece que é uma situação inadequada para uma criança,
20:05uma situação de risco, né,
20:08e a partir disso solicita ou negocia com a autoridade policial
20:12para que a criança fique com ela.
20:13Então, acho que são várias situações que devem aparecer ali,
20:17até porque são pessoas de outras localidades
20:19que não são do Distrito Federal,
20:21mas a regra é que essas crianças sejam colocadas
20:23primeiro do lado de um familiar
20:26e, em último caso, à tutela do Estado,
20:29mas não custodiadas, evidentemente.
20:31Então, é mais adequado que elas tenham ficado ao lado dos pais
20:39ou elas deveriam ter sido entregues para um juizado de menores,
20:45aguardar os pais terem liberados?
20:48Qual seria a conduta mais...
20:50A regra é a preservação, evidentemente, da criança e do adolescente.
20:56Quando se chega numa residência
20:58e os pais estão na residência
21:00e o pai é o objeto da flagrância
21:02ou da prisão preventiva,
21:04se deixa a criança com a mãe,
21:05se deixa a criança com o avô, evidente.
21:08Nessa situação ali, a autoridade policial,
21:11conjuntamente com o Ministério Público e com o juiz,
21:13em se tratando de menor,
21:15há uma decisão, muito provavelmente,
21:17com o que fazer com essas crianças e adolescentes.
21:19E essa decisão leva em conta o bem-estar da criança.
21:24Então, talvez, no caso concreto,
21:26estou pensando aqui a lápis, né?
21:28Uma hipótese, porque não conheço a realidade,
21:30mas talvez a situação de um pai
21:32que é do Estado de São Paulo e que está em Brasília
21:34queira que a criança não vá para um abrigo
21:36e que fique com ela naquele primeiro momento
21:37porque já sabe que não praticou ilícito
21:40e vai ser liberado em breve.
21:42Mas é uma mera especulação que eu estou fazendo.
21:45A regra é a preservação, evidentemente, da criança.
21:49E já vi isso acontecer de diversas vezes.
21:51O pai ser preso, os policiais chamarem o pai
21:56e não ostensivamente na frente da criança,
21:59justamente para preservar a imagem do pai, etc.
22:03Então, eu não discordo do excesso de abusos
22:10nos casos em que pode estar acontecendo.
22:12Eu sei que a ordem dos advogados está lá e vigilante.
22:15Mas eu também, por outro lado, reconheço
22:17a situação inusitada,
22:20que é uma situação de crime em massa.
22:22A regularização disso deve demorar,
22:25provavelmente, até o dia de amanhã.
22:27Perfeito.
22:28A Vanessa já pode entrar com a gente?
22:29Vamos lá, então, ver a Vanessa.
22:33Oi, Vanessa.
22:34Olá, gente. Tudo bom? Boa noite.
22:36Gostaria aqui, então, de fazer só a grebe.
22:37Deixa eu...
22:38Estava aqui acompanhando o papo com o doutor Alexandre.
22:40Gostaria de trazer algumas informações.
22:43Lá onde estão os...
22:44Agora não são mais 1.200 detidos, né?
22:47Já diminuiu bastante esse número.
22:50Mas a informação que nós tivemos da Polícia Federal
22:52é que as pessoas que foram levadas para lá
22:55e que estavam acompanhadas de criança,
22:57elas tinham prioridade na hora da identificação.
23:01E assim que passavam pela identificação,
23:03elas eram liberadas.
23:04Então, elas não ficaram presas com as crianças lá
23:07e o tempo todo, então, com o acompanhamento
23:10do Conselho Tutelar.
23:11Tchau.
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