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NotíciasTranscrição
00:00Senador, muito bem-vindo aqui à nossa entrevista com o Antagonista.
00:07Eu te agradeço desde já pela sua participação no nosso programa.
00:12E eu quero começar te perguntando uma coisa que chamou a atenção ontem
00:15na audiência com o presidente do TSE, ministro Luiz Roberto Barroso.
00:20O senhor defendeu o voto impresso.
00:23Por que o senhor está apoiando agora esta proposta, senador?
00:27Desculpa, deputado, perdão.
00:30Renan, é um prazer falar com você, falar mais uma vez com o Antagonista.
00:35A razão de eu ter ido à tribuna ontem defender não o voto impresso,
00:40que eu acho que já há uma distorção semântica nessa discussão,
00:44muita gente pode achar que nós estamos defendendo a volta do voto em cédula,
00:49do voto no papel.
00:51O que nós defendemos, na verdade, é o voto auditável.
00:54É o voto onde você vota na mesma unha eletrônica,
00:57mas tem a possibilidade de visualizar o seu voto e que poderá, numa eventualidade,
01:03através de alguma amostragem e após a atualização da justiça, ser confirmado.
01:09O que nós temos, Renan, ao meu ver, que fazer é desinterditar esse debate.
01:13Eu não me ferio a essa corrente dos que acham que a eleição foi fraudada
01:16e, por isso, nós precisamos fazer essa auditável.
01:18Mas, tampouco, também, considero razoável esse discurso, inclusive,
01:22de algumas autoridades judiciais,
01:24de que a possibilidade da confirmação ou da conferência do voto
01:28seria uma volta ao tempo do orelhão,
01:31seria um caos no nosso sistema, seria um retrocesso inimaginável.
01:36Nada disso.
01:38Nós temos, na verdade, e eu participei, Renan,
01:40aqui no Congresso, como deputado,
01:41desde 1994.
01:44Eu era líder do PSDB quando começou a discussão da implementação
01:47do voto impresso no Brasil, com todo tipo de questionamento.
01:51Conheço imensamente esse assunto.
01:54E, com tudo na vida, nós temos que estar preparados para a evolução.
01:57O que nós estamos defendendo é um aprimoramento do atual sistema.
02:03Qualquer sistema de votação, Renan, na minha avaliação,
02:06tem que ter duas características simultâneas.
02:08Duas.
02:09Ele não sobrevive com uma só.
02:10A primeira é a eficácia.
02:12E eu quero dizer aqui que considero as urnas eletrônicas eficazes.
02:16E a segunda é a confiabilidade.
02:18A população precisa estar segura, serena,
02:21de que o seu voto foi computado
02:23e de que o resultado da eleição
02:24é o resultado decidido pela maioria do eleitorado.
02:30Portanto, a possibilidade de nós introduzirmos um mecanismo
02:33que já existe em inúmeros países do mundo,
02:36que possibilite essa conferência,
02:38é um avanço e não um retrocesso.
02:41Nós estamos hoje, Renan, na companhia de outros dois Bs.
02:46Além do Brasil, apenas o Butão e Bangladesh têm hoje um sistema
02:51de voto eletrônico sem possibilidade de auditagem,
02:54sem possibilidade de alguma conferência.
02:57Inúmeros outros países do mundo,
03:01e não são poucos,
03:03países com democracias sólidas,
03:05com detentores de autismo de tecnologia,
03:09estão fazendo o caminho inverso.
03:11Eu deixo aqui apenas para registro.
03:15O Japão,
03:16apesar da aprovação de uma lei em 2002,
03:18adotando o voto eletrônico,
03:19abandonou o voto eletrônico em 2018.
03:22A França,
03:24onde o voto eletrônico é usado em pouquíssimos distritos eleitorais,
03:28e o governo francês, Renan,
03:30oficialmente declarou que deseja abandonar o seu uso.
03:34A Irlanda decidiu encerrar todos os planos
03:37para o uso do voto eletrônico em 2008, lá atrás.
03:41A Holanda acabou com o voto eletrônico em 2007.
03:44A Alemanha parou de usar dispositivos eletrônicos
03:47porque a Corte Constitucional da Alemanha
03:50declarou que eles não demonstravam ser suficientemente transparentes.
03:56A Austrália,
03:57que teve como o Brasil,
03:59você acompanha esse tema há muito tempo,
04:00na vanguarda do uso do voto eletrônico,
04:02abandonou em 2013.
04:04A Itália abandonou em 2013 também.
04:07O Reino Unido, da mesma forma, em 2013, abandonou.
04:10Isso não quer dizer que o voto eletrônico é ruim.
04:12Eu sou um defensor do voto eletrônico.
04:15Mas eu quero que as eleições tenham,
04:18por parte do conjunto da população,
04:20uma maior confiabilidade.
04:22Por isso, eu defendo,
04:24aquilo que eu já defendi lá atrás,
04:26em 2015, no Senado,
04:29nós tivemos 56 votos a favor da impressão do voto.
04:34Na Câmara, 366 votos a favor,
04:39366 votos a favor da introdução desse mecanismo de controle.
04:45Então, o que nós estamos falando é da possibilidade de um avanço.
04:49Mas eu, aqui, para concluir, vou dizer o seguinte.
04:52Essa discussão começa a contaminar.
04:54Por quê?
04:55Porque o presidente Bolsonaro resolveu apoiar essa proposta
04:58a partir das suas convicções, que não são as minhas.
05:01E eu, senador, que acho que houve uma interrupção.
05:11Ontem, infelizmente, há cinco anos,
05:14revendo a sua posição.
05:16É o caso...
05:17Está me ouvindo, Renan?
05:19Houve uma interrupção.
05:21O senhor estava dizendo que essa discussão foi contaminada
05:23pelo apoio do presidente Bolsonaro.
05:25É.
05:26Da forma como o presidente Bolsonaro,
05:28que sequer autor da emenda é,
05:29ele é um apoiador da emenda, entrou nessa discussão,
05:32infelizmente fez...
05:34Trouxe uma certa contaminação.
05:36E o que ocorre?
05:36Ontem, eu vi no plenário da Câmara
05:38líderes de partidos que votaram,
05:40há cinco anos, favoráveis
05:42à possibilidade de auditagem do voto,
05:45acoplado à urna eletrônica,
05:47encaminharem, contrariamente,
05:48por uma questão meramente política.
05:50Isso é o atraso da própria atividade política.
05:55Eu vou perguntar o seguinte, Renan.
05:56Eu, hoje, acabei de ser indicado pelo presidente Arthur Lira
06:00para relatar o projeto de flexibilização
06:02das patentes de vacinas e de insumos no país.
06:06Uma posição que eu defendo já há algum tempo.
06:10Se amanhã o presidente Bolsonaro mudar sua posição
06:13e passar a defender, que ele não defende ainda hoje,
06:15essa flexibilização das patentes,
06:17nós que não apoiamos o seu governo
06:18tendo que mudar também de posição,
06:20isso é uma grande bobagem.
06:22Então, o que eu disse ontem ao ministro Barroso,
06:23repito aqui, disse a ele de forma muito direta e clara.
06:27Ministro, o senhor é a maior autoridade, hoje,
06:30eleitoral do país.
06:31Contribua para desinterditar este debate.
06:35Vamos avaliar os méritos, os benefícios,
06:39e, eventualmente, os equívocos dessa discussão.
06:43Mas não vamos tratar isso como um retrocesso,
06:46como ele próprio citou,
06:48o retorno ao tempo do orelhão,
06:50ou o caos absoluto no nosso sistema eleitoral.
06:54Aliás, se o nosso sistema político, hoje,
06:56vive um caos, e vive,
06:58foi em razão de uma decisão extremamente equivocada
07:02do Supremo Tribunal Federal,
07:03eu até o isento, porque ele ainda não estava lá,
07:05mas a decisão de derrubar a cláusula de barreira,
07:09em 2006,
07:11permitiu que o Brasil tivesse, hoje,
07:13mais de 30 partidos políticos,
07:15isso, sim, traz uma instabilidade enorme ao processo político.
07:19Portanto, eu defendo o que eu já defendia lá atrás,
07:22e com muita convicção.
07:24A impressão do voto e a possibilidade da sua conferência,
07:28e vou terminar com uma outra abordagem, Renan,
07:32é um avanço.
07:34Há um discurso aqui, raso, equivocado na Câmara,
07:38de que isso serviria para que o Bolsonaro
07:41seguisse a cartilha do presidente Trump
07:43para, no futuro, contestar o resultado das eleições.
07:47É exatamente o contrário.
07:51O que fez com que o discurso do presidente Trump,
07:53o falso discurso de fraude nas eleições,
07:56caísse quase que no ridículo,
07:58e fez com que ele ficasse totalmente isolado,
08:02foi que naqueles estados,
08:03onde ele dizia que havia havido fraude,
08:06houve recontagem dos votos.
08:08Isso tornou quase que caricata
08:09aquela postura do presidente Trump,
08:12e fez ele embarcar, pela última vez,
08:15no Air Force One, indo para seu resort em Miami,
08:18porque houve a conferência dos votos.
08:21E isso é saudável.
08:22Isso é bom para a democracia,
08:24porque todos nós vamos passar o atual presidente,
08:27os futuros,
08:27e a democracia deve ter instrumentos aprimorados
08:30para defender o Fernando.
08:31Deputado, o senhor acha que se for aprovado o voto impresso,
08:35o presidente Jair Bolsonaro não vai ter como questionar mais
08:38o resultado da eleição?
08:39Porque ele já fez isso em relação a 2018,
08:42inclusive repetiu ontem que houve fraude,
08:45justamente por causa,
08:46e não tem como muito apresentar isso,
08:49porque não houve a recontagem com o voto impresso.
08:52Isso sendo aprovado para o ano que vem,
08:54tira dele esse discurso de que pode haver fraude,
08:57e isso, vamos dizer, facilita, vamos dizer,
09:00uma eventual transição para o novo presidente?
09:03Eu não tenho dúvidas, Renan.
09:06Isso tira não apenas dele,
09:07no futuro, de qualquer dirigente,
09:10seja presidente, governador,
09:12de viés autoritário,
09:15qualquer discurso golpista,
09:16porque a possibilidade da conferência vai existir.
09:19Eu disse ontem ao ministro Barroso,
09:21olha, eu confio nas urnas,
09:23o discurso de Vossa Excelência é extremamente eloquente,
09:26mas não é suficiente
09:28para que a sociedade, no seu conjunto,
09:31tenha a convicção que ela precisa ter
09:33e que as urnas eletrônicas traduzem
09:37o resultado fiel,
09:40apontado pela maioria dos eleitores.
09:43A possibilidade da conferência,
09:45mesmo que por amostragem,
09:47é uma garantia à democracia.
09:50E eu vou lhe dizer o seguinte,
09:51eu defendo que isso seja feito
09:53como foi feito lá atrás,
09:54no início do processo eletrônico.
09:57Parcialmente, eu não acho possível
09:58que no ano que vem
10:00nós tenhamos a totalidade das urnas,
10:02inclusive, isso eu divirjo
10:03de alguns autores,
10:04da própria autora do projeto,
10:05de outros parlamentares
10:07que defendem esse projeto.
10:09Se nós conseguimos, por exemplo,
10:10fazer isso no percentual
10:12de 15% a 20% das urnas,
10:14ou quem sabe nas urnas das capitais
10:17para o próximo ano,
10:18já é o início de um processo.
10:20Até para que eventuais falhas,
10:21correções,
10:22como ocorreram lá atrás,
10:23possam ser corrigidas,
10:26possam ser superadas
10:27ao longo desse processo.
10:29Mas nós temos que desinterditar
10:32esse debate.
10:34Não é em razão da posição
10:35do presidente Bolsonaro,
10:37ou do negacionismo
10:38de algumas autoridades
10:40que trata essa questão
10:41quase como uma cláusula pétrea
10:44da Constituição.
10:45Nós não podemos tocá-la,
10:47como se fosse a grande
10:49nova jabuticaba brasileira.
10:51descobrimos a pola.
10:53Ontem eu vi alguns parlamentares
10:54falando, não,
10:55essa urna eletrônica
10:56é um exemplo para o mundo,
10:58é uma proposta criada,
11:00mas é um exemplo para o mundo.
11:02Infelizmente, hoje,
11:03apenas para o Butão e Bangladesh.
11:05Agora, deputado,
11:06uma última pergunta
11:07sobre o voto impresso.
11:09O senhor, em 2014,
11:11após a eleição presidencial,
11:13pediu uma auditoria
11:14na urna eletrônica
11:15e, ao que eu me lembro,
11:17o PSDB fez isso
11:19e concluiu que a urna,
11:21pelo menos na análise
11:22que os técnicos fizeram,
11:24não é possível auditá-la.
11:26O ministro Barroso
11:28e os presidentes anteriores
11:29do TSE
11:30dizem que sim,
11:31que é possível
11:32aos partidos verificarem,
11:33desde o início
11:34da programação,
11:36das urnas,
11:37que ela é confiável,
11:38que ela é transparente,
11:39que ela é segura.
11:41É em razão disso
11:42que o senhor está querendo
11:44implementar o voto impresso
11:46para facilitar essa auditagem
11:49e o senhor acredita mesmo,
11:51como diz o presidente,
11:52que há possibilidade de fraude,
11:54que houve fraude
11:55ou que a urna eletrônica
11:57é realmente vulnerável?
12:00Olha, Renan,
12:00seria muito cômodo
12:01para mim dizer,
12:02não,
12:02as eleições de 2014
12:04foram frotadas,
12:05não há lugar que eu vá
12:08que não escute esse discurso.
12:10Mas eu não me filio
12:11a esse discurso.
12:12Os questionamentos
12:13que nós fizemos em 2014,
12:15em relação ao resultado da eleição,
12:17se deram, em primeiro lugar,
12:18em relação de instrumentos
12:20utilizados na época pelo PT,
12:22de fake news,
12:23de utilização de zaps
12:25de forma ilegal,
12:27de utilização da máquina pública,
12:29dos correios em especial,
12:31de forma criminosa,
12:33para ajudar a candidatura adversária.
12:35Esses questionamentos
12:36com provas que foram apresentadas.
12:38Em relação às urnas,
12:40atendendo a uma demanda enorme
12:42do Brasil inteiro,
12:43nós solicitamos que fosse feita
12:44uma auditoria.
12:46Essa auditoria foi feita
12:47por 11 especialistas.
12:49Ela está aqui na minha mão,
12:50é um cara massa aqui
12:51de milhares de páginas.
12:53E a conclusão desses auditores
12:55é muito simples.
12:56A urna eletrônica
12:58é inauditável.
13:00Não há como fazer
13:01na UDNOR,
13:02como você ter
13:03a confirmação do resultado.
13:05Há uma matéria hoje,
13:07Renan,
13:08na Folha de São Paulo,
13:09em que o professor Diego Aranha,
13:11professor associado
13:12de uma universidade
13:13da Dinamarca.
13:15Extremamente respeitável,
13:16professor Diego.
13:18Ele diz de forma
13:19muito clara,
13:20qualquer atacante racional,
13:22ele fala de hackers,
13:23vai tentar adulterar o software
13:24antes da instalação
13:25das urnas.
13:26Isso já quebra um pouco
13:27esse argumento
13:28de que ela é auditável
13:30pelos partidos políticos.
13:32Ele diz,
13:32por exemplo,
13:33durante a gravação
13:33dos cartões de memória
13:35ou após eles serem gravados,
13:37pode haver ali
13:38alguma interferência.
13:40Eu não sou técnico
13:40e informática.
13:42Acho que as urnas
13:43foram uma evolução.
13:44Elas facilitam
13:46o processo de votação,
13:48de divulgação
13:49dos resultados.
13:50Por mais que eu ache
13:51que a pressa
13:51não seja,
13:53vamos dizer,
13:53a prioridade,
13:54tanto para a votação
13:55quanto principalmente
13:56para a apresentação
13:57dos resultados.
13:59Mas é preciso
14:00que a sociedade
14:00confie no resultado
14:02das eleições.
14:03É por isso
14:04que eu estou
14:04de forma muito clara
14:05entrando
14:06nessa discussão.
14:08Rogo aqui
14:08nós possamos,
14:10inclusive vejo hoje
14:11editorias,
14:12os principais
14:13veículos de imprensa
14:15do país,
14:15os mais sérios,
14:16os mais responsáveis,
14:18com posições
14:19fechadas
14:20absolutamente contra isso,
14:22em razão
14:23de ser uma proposta
14:24hoje encampada
14:25pelo presidente
14:26Bolsonaro.
14:27Bolsonaro vai passar,
14:29nós todos vamos passar,
14:30a democracia
14:31que vai continuar.
14:33As nossas urnas
14:33são de primeira geração.
14:35Já existem urnas
14:36de segunda geração,
14:37trabalhando,
14:38operando
14:39em inúmeros países
14:40do mundo.
14:41Já tem outras
14:41de terceira geração
14:42em teste.
14:43Nós temos
14:43é que avançar
14:45como avança
14:46a ciência,
14:47como avança
14:48a tecnologia.
14:49Por isso,
14:50eu acho que
14:50se nós pudermos,
14:52mesmo que por uma mostragem,
14:53no ano que vem,
14:54ter uma parte
14:56dos votos
14:57computados
14:58em urnas
14:58que permitam
14:59a conferência,
15:00porque você vota,
15:02você vai aparecer
15:03no visor
15:03o seu voto
15:05no momento
15:05que você confirma
15:06aquele voto
15:07vai para dentro
15:08da urna.
15:10O ministro
15:10Barroso diz,
15:12não,
15:12mas aí pode permitir
15:13que o comprador
15:14de voto
15:14vá ali depois
15:16pedir uma recontagem
15:17para ver se aquele voto
15:18que ele comprou
15:18foi entregue
15:19na urna.
15:20Eu discordei
15:21dele frontalmente
15:23e, por isso,
15:24tenho a liberdade
15:25de dizer aqui,
15:26porque disse ontem
15:26no plenário,
15:27os boletins
15:28de cada urna,
15:29eles são fixados
15:30na parede
15:31da sessão de votação
15:32após as cinco horas
15:32da tarde.
15:33Então,
15:34esse eventual comprador,
15:35ele não precisa pedir
15:36uma recontagem de voto,
15:37ele pode entrar na cabine
15:38e ver lá
15:39se os votos
15:40que ele eventualmente
15:40comprou,
15:41se isso ainda existir,
15:43e pode ser até que existam
15:44em determinadas regiões
15:45do país,
15:46vai estar lá
15:46ou não vai estar.
15:48Então,
15:49o que eu tenho feito
15:50é pedindo
15:51a desinterdição
15:52desse debate.
15:53O voto auditável,
15:56o voto impresso,
15:57acoplado
15:57à urna
15:58eletrônica
15:59é um avanço
16:00e não um retrocesso,
16:01eu estou seguro disso.
16:01Eu vou repetir
16:03algumas objeções
16:03do ministro
16:04para entender
16:05como é que o senhor
16:05pode rebater,
16:07como é que o senhor
16:07argumenta em relação a isso.
16:09A primeira delas
16:09é em relação a isso,
16:10ele diz que,
16:12vamos dizer,
16:13quem está com,
16:13um político
16:14que esteja comprando o voto
16:15vai poder ver a composição
16:17e ele pode recomendar
16:18que ele vote nulo
16:19com um número específico
16:21e aí ele pode conferir
16:22na recontagem
16:24se esse número
16:24foi colocado
16:25para confirmar
16:26essa compra de voto.
16:28Isso seria
16:28um estímulo,
16:30portanto,
16:31a compra de voto
16:31que é esse aspecto
16:33que o senhor mencionou.
16:34Um segundo
16:35é que ele acha
16:36que a recontagem,
16:37uma eventual recontagem
16:38de uma eleição presidencial,
16:40uma eleição grande,
16:41majoritária,
16:43pode causar
16:43uma enorme confusão
16:45na justiça eleitoral
16:46e atrasar,
16:48mesmo eventualmente,
16:49a posse
16:49do novo mandatário,
16:51pode gerar
16:52questionamentos inúmeros
16:53e sem a segurança
16:54se na recontagem,
16:57vamos dizer,
16:58manual,
16:59ela realmente
16:59não poderia ser
17:00também fraudada,
17:02quer dizer,
17:02se houver uma discrepância
17:03entre a recontagem manual
17:05e o sistema eletrônico,
17:07em qual que a gente
17:07vai confiar,
17:08já que a recontagem manual
17:09também estaria sujeita
17:11a algum tipo
17:12de imprecisão,
17:14a algum tipo
17:14de fraude
17:15na recontagem manual.
17:17E o terceiro aspecto
17:19é sobre a constitucionalidade
17:21disso,
17:21e eventuais problemas
17:24ali na hora do voto,
17:26o Supremo já disse
17:27que a máquina,
17:28a impressora
17:29pode travar,
17:30isso pode atrasar
17:31o dia da votação,
17:32compromete,
17:33portanto,
17:33a eficiência
17:34da apuração dos votos.
17:36Como é que o senhor
17:37me diz em relação a isso,
17:39a esses problemas,
17:40tanto na recontagem
17:41quanto na certificação
17:44do resultado?
17:46Vamos lá,
17:46a primeira questão,
17:48a possibilidade
17:49de, através de uma recontagem,
17:50você identificar
17:51determinado voto.
17:53O ministro
17:53estava defendendo
17:54uma tese
17:55que eu discordo,
17:56de que os votos
17:57de cada eleitor
17:58fossem feitos em sequência
18:00numa única,
18:01vamos dizer,
18:02comprovação de papel,
18:03como se você votasse,
18:04por exemplo,
18:04para deputado estadual,
18:06deputado federal,
18:07senador e presidente
18:08da república,
18:09e aí confirmasse o seu voto,
18:10caíssem todos esses votos.
18:12Eu disse, inclusive,
18:13após a reunião,
18:15lá de um conjunto parlamentar,
18:16ao ministro,
18:17que não é isso
18:17que nós estamos propondo.
18:19Nós propomos o sistema
18:20da urna eletrônica.
18:22A cada voto, Renan,
18:23hoje, você confirma.
18:25Você vota para deputado estadual,
18:26ou do federal,
18:28que é o primeiro voto
18:29nessas eleições nacionais,
18:30e você confirma o voto.
18:32Esse voto cai.
18:33Seria um voto impresso
18:36para cada cargo.
18:37Claro, tem que ser isso.
18:39Você não pode apresentar um voto
18:40como antigamente se fazia,
18:43o voto da marmita,
18:44com todos os votos.
18:45Apresentou o segundo voto,
18:47caiu.
18:47Você confirmou o voto de senador,
18:49caiu.
18:49Ele vai calar nesse horário.
18:51Não há possibilidade
18:52de identificação.
18:56Não vai haver o extrato
18:57da votação completa
18:58de cada eleitor.
18:58Vai haver,
19:00para cada voto,
19:01um papelzinho.
19:02Para cada voto,
19:03um papelzinho.
19:04E esse resultado,
19:05ele já é, hoje,
19:07impresso
19:08e pregado ali
19:10nas ondas eleitorais.
19:13Então,
19:13se falar em sigilo de voto,
19:15essa própria ação do TSE
19:16já quebra esse sigilo
19:17para falar disso.
19:18O senhor acha que poderia
19:19haver uma conferência,
19:21portanto,
19:21na recontagem,
19:22entre o papelzinho
19:23de cada voto
19:24para cada cargo
19:25com o boletim de urna
19:26que vai somar
19:27todos esses votos.
19:28É uma forma fácil.
19:28de recontar.
19:31Vai falar,
19:31ah, quebraria o sigilo.
19:32Você não quebra o sigilo
19:34do eleitor.
19:34Vamos dizer até
19:35numa recontagem.
19:36Os votos vão estar ali.
19:37O TSE,
19:38ao anunciar
19:40e ir ali
19:42pregar
19:43e mostrar
19:44o resultado da urna,
19:46se formos nessa tese,
19:46também está quebrando
19:47o sigilo dos votos
19:48dentro daquela urna.
19:49Esse comprador de votos
19:51pode simplesmente
19:52entrar na cabine
19:53e conferir lá
19:53se os cinco votos
19:55do candidato dele
19:56estão ali naquele boletim.
19:57Se foram entregues
19:58ou não.
20:00A questão,
20:00vamos ao segundo ponto,
20:01a questão da recontagem.
20:03Ele realmente disse,
20:04não,
20:04numa eleição nacional
20:05nós podemos ter
20:06um trabalho nosso
20:08para recontar
20:08de total de votos.
20:10Ele antes citou
20:10um exemplo,
20:11o exemplo dos Estados Unidos,
20:12onde o presidente Trump
20:14entrou com 50 ações
20:16pedindo recontagem
20:19ou anulação de eleições.
20:20Sabe quantas foram atendidas
20:22pela Suprema Corte
20:22americana?
20:24Nenhuma,
20:25porque não tinham base
20:26factual para que fossem
20:27atendidas.
20:27E eu confio
20:28tanto na justiça eleitoral
20:30até mais na nossa
20:31justiça eleitoral
20:32do que na americana
20:33que eu não conheço.
20:35Não é você pedir
20:36uma recontagem
20:37que isso vai ser dado.
20:38Se não houver indícios
20:39mínimos de que houve
20:40manipulação,
20:41uma fraude,
20:42um indício de alguma fraude,
20:44cabe à justiça eleitoral
20:45negar isso.
20:46E é o que ela vai fazer.
20:47Isso não vai ser
20:48um instrumento
20:48de disputa eleitoral,
20:50Renan,
20:50pós-eleição,
20:52de derrotados.
20:52Diz eleitoral,
20:54quero que reconte lá
20:55porque eu acho
20:56que eu ganhei.
20:57Não,
20:57não é assim.
20:58Houve uma violação,
20:59mostra-se aqui
21:00que há um indício
21:01de violação do sistema
21:02e tal,
21:03aí ela vai analisar.
21:05Então,
21:05essa recontagem
21:06vai ser exceção,
21:08vai ser
21:08uma absoluta exceção
21:11e caberá
21:12à justiça eleitoral,
21:13em primeira instância,
21:14depois aos TRS
21:15e em última instância
21:16ao Tribunal Superior Eleitoral,
21:19aprovar ou não
21:19essa recontagem.
21:20Não é indício,
21:21não tem recontagem,
21:22mas o eleitor vai saber
21:23com segurança
21:24que o seu voto
21:25está ali.
21:27E a última
21:27questão que você colocou...
21:30Deixa eu ver
21:30uma discrepância
21:31entre o resultado eletrônico
21:32e o resultado impresso.
21:34E aí,
21:34como é que fica?
21:36Vale o resultado impresso,
21:37porque o resultado impresso
21:38é físico,
21:39ele está ali.
21:40É como ele existe
21:42em qualquer país do mundo.
21:43A recontagem
21:44é que deu a vitória
21:45do Bush Pye
21:46sobre o Al Gore
21:48na Flórida,
21:51se lembra disso,
21:51na eleição ficou paralisada
21:52semanas,
21:53até que a recontagem houvesse.
21:55Na recontagem,
21:56não vão estar presentes
21:57os representantes
21:58de cada candidato,
21:59os representantes
21:59dos partidos políticos,
22:01mas isso vai ser
22:02a exceção.
22:05Pode-se até,
22:06se o Tribunal Superior Eleitoral
22:07quiser se antecipar,
22:09por amostragem
22:10com esse sistema
22:11da conferência dos votos,
22:13votos no papel,
22:14definir que 100, 200,
22:15500 mil urnas no Brasil
22:16vão ser,
22:18por iniciativa do próprio
22:20Tribunal Superior Eleitoral,
22:21confrontadas com o resultado.
22:24Talvez seja um gesto
22:25para dar às pessoas
22:26segurança.
22:27E aí,
22:28é outra perna
22:29que está faltando.
22:30A eficácia da urna,
22:32eu acredito que ela exista,
22:34mas a confiabilidade
22:35ainda não existe,
22:37pelo menos,
22:38por parte de boa parte
22:39da população,
22:40senão esse tema
22:41não estava sendo discutido
22:43como está sendo aqui,
22:44não teria sido votado
22:45em 2015
22:45por ampla maioria
22:46dos representantes
22:48da população brasileira
22:49nas duas casas
22:50do Congresso.
22:51Perfeito.
22:52Deputado,
22:53a gente está falando
22:53de eleições
22:54e agora vamos
22:55para o campo
22:55da disputa mesmo.
22:57O que o senhor acha
22:57que vai acontecer
22:58em 2022
22:59com o PSDB?
23:01O PSDB deve tentar
23:03apresentar uma terceira via?
23:05O que o senhor acha
23:05da eleição ficar polarizada
23:07entre Lula
23:09e Jair Bolsonaro?
23:11E que tipo de candidato
23:13que o senhor defende
23:14que seja apresentado
23:16no ano que vem,
23:16eventualmente,
23:17até para quebrar
23:18essa polarização?
23:20Olha, Renan,
23:21o risco da polarização
23:22é iminente.
23:24Nós temos hoje,
23:25essa é a minha avaliação,
23:2625% do eleitorado
23:29que votará
23:30em Bolsonaro
23:31em qualquer circunstância.
23:33Por maiores que sejam
23:35os equívocos
23:35ou o governo,
23:36enfim,
23:36votarão na figura
23:37do presidente
23:38pelo que ele representa
23:39para esse conjunto
23:40da população.
23:40no outro extremo,
23:42nós vamos ter 25%
23:43que votarão
23:44no candidato Lula
23:45também em qualquer circunstância.
23:47Hoje,
23:47eu acho que é um pouco menos
23:48do que os 35%
23:50que ele alcançou
23:51num momento
23:52melhor do PT.
23:55Mas 25%
23:56votarão
23:57no Lula
23:57em qualquer circunstância,
23:59seja ele condenado,
24:00seja ele absolvido.
24:02Mas nós temos
24:03um universo
24:04no centro
24:04que pode se aproximar,
24:05não estou falando
24:06claro aqui
24:07em números mais gerais,
24:08em torno dos 50%,
24:10que se não houver
24:11um grande esforço nosso
24:12de construir
24:13uma terceira via
24:14minimamente viável,
24:15vai votar não.
24:17Vai votar assim,
24:18eu não quero
24:19o Bolsonaro
24:19de forma alguma,
24:21eu voto no Lula.
24:21Eu não aceito o Lula,
24:23o retorno do PT,
24:24do que eles fizeram
24:25no Brasil de forma alguma,
24:26eu voto no Bolsonaro.
24:27Então,
24:28é muito pouco
24:29para o Brasil.
24:30É um quadro,
24:31Renan,
24:31me permita,
24:31muito pobre
24:32para um país
24:32com os desafios do Brasil.
24:34Por isso,
24:35eu tenho defendido,
24:36talvez até com
24:37algumas incompreensões,
24:38que o PSDB
24:39tenha o papel central,
24:41pela importância que tem,
24:43pela história que tem,
24:44de ser um grande articulador
24:46dessa terceira via de centro.
24:48Pode ser do PSDB?
24:49Eu adoraria.
24:50Que bom que pudesse
24:51ser do PSDB.
24:52Pode ser de algum
24:54outro partido
24:55nesse campo
24:57mais central?
24:58Se for mais viável,
25:00eu,
25:00Aécio,
25:01acredito que poderia
25:02também.
25:03Por isso,
25:04eu considero ainda
25:05prematura realização
25:07das prévias
25:07desse ano.
25:08Eu sempre disse
25:09que esse ano
25:10deveria ser o ano
25:11da construção
25:12dessa convergência,
25:14dessa aliança.
25:15Está aí o senador
25:16Tasso,
25:17como nome
25:17colocado.
25:19Temos o governador
25:21do Rio Grande do Sul,
25:22que é uma novidade,
25:23é um nome novo
25:24que aparece
25:25na política
25:26brasileira.
25:28Ambos dispostos
25:29a avançar
25:30na construção
25:31com outras forças
25:32de fora do PSDB
25:33dessa alternativa.
25:34e tem a candidatura
25:35do governador
25:36de São Paulo
25:37que se coloca,
25:38a meu ver,
25:39de uma forma diferente.
25:40Ele quer ser candidato
25:42à presidência
25:42da República.
25:44A meu ver,
25:44muito menos para ganhar
25:45eleição e mais
25:46para resolver
25:47a sua equação
25:48regional.
25:50Por isso,
25:50eu tenho dito
25:51que o PSDB
25:52não pode ser
25:54orientado
25:55por
25:55interesses
25:58meramente
25:58pessoais
26:00ou por vaidade
26:00pessoais
26:01de quem quer
26:01que seja.
26:02Nunca foi assim.
26:04Eu estou no PSDB,
26:04desde o seu nascedor.
26:06As candidaturas
26:06presidenciais
26:07do partido
26:08foram construídas
26:09a partir
26:10do convencimento
26:11e não
26:12pela imposição
26:13de nenhuma ordem.
26:15Nós estamos
26:15no meio
26:15da discussão
26:16de um processo
26:17de prévias,
26:18a meu ver,
26:19equivocadamente
26:20antecipadas.
26:21O momento
26:22dessas prévias
26:22seria no início
26:23do ano que vem,
26:24na minha avaliação.
26:26Se nós não conseguíssemos
26:27até lá
26:27construir
26:28essa
26:28reorganização
26:32do centro
26:33e eu temo
26:34que uma decisão
26:36tomada
26:37a partir
26:38da força
26:39política
26:40ou a partir
26:41da pressão
26:42de uma candidatura
26:43internamente
26:44acabe
26:45não só
26:46por derrotar
26:47o PSDB,
26:48mas por derrotar
26:49a possibilidade
26:50de uma terceira via
26:51viável.
26:52Esse é o meu sentimento.
26:53O senhor
26:53que é de Minas
26:54e também já concorreu
26:55à presidência,
26:56acha que João Dória
26:57tem apoio
26:58dentro do PSDB
26:59e também eleitoral
27:01numa eventual
27:02candidatura
27:02para conquistar votos
27:03do Nordeste,
27:04do Norte,
27:05do Centro-Oeste,
27:06fora da região
27:07Sudeste e Sul,
27:08por exemplo?
27:10Olha,
27:11eu não acredito
27:11que tenha sequer
27:12nessas regiões
27:13que você citou.
27:14Não é uma constatação
27:15minha,
27:15é uma constatação
27:16geral
27:17e expressa
27:19nas pesquisas
27:19eleitorais,
27:20tanto que
27:20mesmo no Sul,
27:22talvez fosse o terreno
27:23mais fértil
27:23para sua candidatura,
27:24nós temos uma candidatura
27:25que se contrapõe
27:27a dele.
27:29Meu sentimento
27:30faria melhor
27:31o governador
27:33de São Paulo
27:33se ele tivesse
27:34construído
27:35o seu projeto
27:36em São Paulo,
27:37que era mais natural
27:38de uma eleição
27:40para que o PSDB
27:40mantivesse ali
27:41as suas bases,
27:43afinal de contas
27:44são inúmeras eleições
27:45em que o PSDB
27:46governa São Paulo
27:48e com êxito,
27:50esse me pareceria
27:51o caminho
27:51mais natural,
27:53porque uma candidatura
27:55imposta,
27:56mesmo que vencendo
27:57uma prévia
27:59a partir
27:59da utilização
28:01de determinados
28:03instrumentos,
28:05não significará
28:07a vontade
28:07da maioria
28:08do partido.
28:09Isso pode nos levar,
28:11infelizmente,
28:12a uma dispersão
28:13de candidaturas
28:14do PSDB
28:15para outros partidos,
28:17me refiro
28:17a candidaturas
28:18congressuais.
28:19Eu tenho defendido
28:20que o PSDB
28:22busque, sim,
28:23participar
28:23dessa terceira via,
28:25eventualmente,
28:25com a candidatura
28:26que agregue
28:27outras forças
28:28políticas,
28:30mas que se dedique
28:32também a ampliar
28:33a sua presença
28:34no parlamento.
28:35Porque o meu sentimento,
28:37estou aqui até
28:38avançando um pouco mais,
28:39é de que
28:39nesse pós-2022
28:43se prevalecer
28:45a polarização,
28:46que é hoje
28:46o que está colocado
28:48no nosso cenário,
28:50a sociedade brasileira
28:52vai estar exaulida,
28:53vai estar tão cansada
28:54dessa radicalização,
28:55desse confronto,
28:56que pode ser
28:57que o PSDB
28:58surja um pouco
28:59à frente
28:59como o partido
29:01responsável,
29:02vamos chamar,
29:02pela reinstitucionalização
29:04da política.
29:05Um partido
29:06mais ao centro,
29:07com um projeto
29:07racional
29:08para o país,
29:09sem esses arrobos
29:10extremistas
29:11de lado a lado.
29:12Mas, para isso,
29:13nós temos que sobreviver
29:15a essa eleição.
29:16e eu temo
29:17que uma má condução
29:19desse processo
29:20possa nos levar
29:21a um definhamento
29:22e o PSDB
29:23aparecer
29:25após os resultados
29:26das eleições
29:27de 2022
29:28como um partido
29:30nanico
29:31aqui no Congresso.
29:32O que não será
29:32certamente bom
29:33para o PSDB,
29:34mas será péssimo
29:35para o Brasil
29:36pelo que nós representamos.
29:38Deputado,
29:38para a gente finalizar
29:39a entrevista,
29:40o senhor assumiu
29:40recentemente
29:41a Comissão de Relações Exteriores.
29:43Era uma comissão,
29:44inclusive,
29:45que já foi ocupada
29:46por Eduardo Bolsonaro.
29:47E como é que o senhor
29:48está vendo a mudança
29:49agora na política externa
29:50do governo?
29:51Há uma mudança,
29:52o senhor enxerga
29:53uma mudança
29:53na política externa
29:54depois de alguns
29:56contratempos,
29:57especialmente em relação
29:58à aquisição
30:00de vacinas
30:01e de insumos
30:02para as vacinas
30:03contra a Covid?
30:04Como é que o senhor
30:04viu a mudança,
30:06portanto,
30:06no Itamaraty?
30:07E se o senhor
30:08realmente acha
30:09que está otimista
30:10em relação
30:11à chegada
30:12das vacinas,
30:13à chegada do IFA?
30:14Como é que o senhor
30:15está vendo
30:16a situação
30:16desse lugar
30:17privilegiado
30:17dentro da Comissão
30:19de Relações Exteriores?
30:21Renan,
30:21eu registro
30:22que essa comissão
30:23tradicionalmente
30:24sempre foi
30:25a comissão
30:26também ocupada
30:27por ex-presidente
30:28da Câmara.
30:28Ulisses Guimarães
30:29foi o presidente
30:30dessa comissão,
30:31o ex-presidente
30:32Michel Temer,
30:32o meu próprio
30:33presidente da Câmara,
30:34agora presido
30:34a Credeia.
30:36E o meu papel
30:37é contribuir,
30:38o nosso papel,
30:39o papel da comissão,
30:40para o resgate
30:41das tradições
30:42da política externa
30:43brasileira,
30:44que são
30:45o não alinhamento
30:46automático
30:46a quem quer que seja,
30:48não posicionamento
30:50em razão
30:51de questões
30:51ideológicas,
30:52portanto,
30:53não exercer
30:54preconceitos
30:55de ordem ideológica
30:56contra quem quer que seja,
30:57e exercermos
30:58a diplomacia
30:59pragmática,
31:00que é a que move
31:01o mundo.
31:02Nós temos que defender
31:02os interesses
31:03do Brasil,
31:04nós temos que respeitar
31:05o multilateralismo,
31:07nos reinserirmos
31:08em fóruns,
31:09em organismos,
31:10dos quais nós
31:11havíamos nos afastado
31:12nesses últimos anos.
31:14O Brasil,
31:14na verdade,
31:15Renan,
31:16não tem sido muito feliz
31:17na sua política externa.
31:18Nós vivemos
31:19um período
31:20anterior
31:21a esse governo
31:22de um alinhamento
31:23longo
31:24a um
31:26folclórico,
31:29quase que folclórico,
31:30o esdrúxulo
31:31bolivarianismo
31:32regional,
31:34onde a figura
31:35central era
31:36da Venezuela,
31:37nós subordinamos
31:38o período
31:39do governo
31:39do PT
31:40a essa
31:41condução,
31:42criamos uma
31:43animosidade
31:44desnecessária
31:45na relação,
31:46por exemplo,
31:46com os Estados Unidos
31:48e buscamos
31:49um alinhamento
31:50ideológico
31:51mais à esquerda
31:54com regimes
31:54populistas.
31:56Passou-se o tempo,
31:57houve um hiato ali,
31:58a minha vez,
31:59de maior racionalidade,
32:00no período
32:01do governo
32:01Michel Temer,
32:02onde,
32:03não por coincidência,
32:04dois companheiros
32:05do PSDB
32:06ocuparam
32:07o Ministério
32:07das Relações
32:08Exteriores,
32:09senador José Serra,
32:09senadora Luísio Nunes,
32:11e depois nós tivemos
32:12o inverso,
32:13uma presença
32:15do ministro
32:16Ernesto Araújo
32:17na frente
32:18do Ministério
32:19das Relações
32:20Exteriores,
32:21onde ele passou
32:21a ser muito mais
32:22um propagandista
32:23das suas convicções
32:25ideológicas,
32:26doutrinárias,
32:27de um grupo
32:27que cercava o presidente,
32:29do que,
32:29efetivamente,
32:30o ministro
32:31das Relações
32:31Exteriores.
32:32A chegada
32:33do ministro
32:33Carlos França
32:34muda o ambiente
32:35e muda radicalmente.
32:38Eu percebo isso,
32:38porque eu converso
32:40quase que diariamente
32:41com embaixadores
32:42das várias regiões
32:43do mundo,
32:44dos mais importantes
32:45países do mundo,
32:47e essa percepção
32:48é de todos eles.
32:50O ministro Carlos França
32:51consegue,
32:52aos poucos,
32:52vir resgatando
32:53essa tradição
32:54da nossa
32:55política exterior
32:56e nos reinserindo
32:57naquilo que nós
32:59chamamos de multilateralismo,
33:00que era negado
33:01pela condução anterior.
33:04Esta semana,
33:04e eu cito
33:05uma questão
33:06pontual,
33:07e eu tive a oportunidade
33:08ontem de cumprimentá-lo
33:09pela posição,
33:10o Brasil altera
33:12pela primeira vez
33:12a sua posição
33:13em Genebra
33:14junto ao EMC,
33:16está lá o nosso
33:16embaixador com quem
33:17conversei também
33:18ontem,
33:19Alexandre Parola,
33:20e passa a admitir
33:21a flexibilização
33:22das patentes
33:24em tempos
33:24de pandemia.
33:26Essa é apenas
33:27uma das posições
33:29que mostra uma
33:30reorganização
33:31na nossa política externa.
33:33Conversei ao longo
33:33desses últimos meses
33:34intensamente
33:35com alguns
33:36dos principais
33:37atores
33:37no que diz respeito
33:39à oferta
33:40de vacinas
33:41ao Brasil.
33:42O Tedros Abraão
33:43da OMS,
33:44embaixadores da China,
33:46embaixador dos Estados Unidos,
33:48dirigentes
33:49de outros organismos
33:50multilaterais,
33:50como a OPAS,
33:51por exemplo,
33:52e começa
33:53a haver
33:55um sentimento
33:56eu acho
33:57que
33:57universal
33:59de que é preciso
34:01nós termos
34:01um encaminhamento
34:02diferenciado
34:03do que diz respeito
34:04às patentes
34:05nessa questão.
34:07Existe um fato
34:08concreto,
34:08Renan,
34:09o Brasil hoje
34:10está como o resto
34:11do mundo,
34:11está como a própria OMS,
34:12dependente
34:13de alguns poucos
34:14fornecedores,
34:17de alguns
34:18poucos
34:19países
34:20ou laboratórios
34:21que ofertam
34:22a vacina
34:23para o mundo.
34:23Nós estamos ali
34:24na fila,
34:25chegamos tarde
34:25em alguma delas,
34:27mas somos dependentes
34:27desses outros
34:28países.
34:30É claro
34:30que alguns
34:31arroubos
34:31de autoridades
34:32aqui,
34:33sobretudo em relação
34:33à China,
34:34não ajudam
34:35nessa relação,
34:36mas eu ouvi
34:36do embaixador
34:37chinês
34:38mais de uma vez
34:39de que as relações
34:40do Brasil com a China
34:41estão muito acima
34:42de governos,
34:43eles têm
34:43a noção clara
34:44da relação estratégica,
34:46inclusive
34:47a partir de interesse
34:49deles,
34:49que nos unem
34:50e não vão
34:51fazer,
34:51esteja certo,
34:52qualquer tipo
34:53de retaliação
34:53ao Brasil
34:54em razão
34:55de alguns
34:55posicionamentos,
34:56que inclusive,
34:57vamos registrar,
34:58têm sido
34:59abrandados
35:00aqui no Brasil.
35:01Então,
35:01respondendo
35:02finalmente,
35:03objetivamente
35:04à sua pergunta,
35:04há sim
35:05uma mudança
35:06na condução
35:07da nossa
35:08política externa
35:09que vem sendo
35:09benéfica ao Brasil.
35:11É um reposicionamento
35:12do Brasil
35:13que perdeu
35:14espaço
35:15e infelizmente
35:16perdeu até
35:17o respeito
35:18em alguns
35:19fóruns
35:19internacionais.
35:21Temos ainda
35:21uma questão
35:22central a enfrentar
35:24que é a questão
35:24ambiental.
35:26Eu atuo
35:28e trabalho
35:29na defesa
35:30do acordo
35:31Mercosul-União
35:31Europeia
35:32desde que eu era
35:33presidente
35:34dessa casa
35:34há 20 anos
35:35atrás.
35:36Esse acordo
35:37venceu inúmeras
35:38etapas
35:38e não está sendo
35:39ratificado
35:40em parte,
35:42em razão
35:42da posição do Brasil,
35:44sobretudo
35:44na questão
35:45amazônica,
35:46mas é claro
35:47que isso
35:47suscita também,
35:48Renan,
35:48você conhece bem
35:49o tema,
35:50as reações
35:50protecionistas
35:51de alguns
35:52países da Europa,
35:53como a França
35:54principalmente,
35:55agora também
35:55a Áustria,
35:56que já negavam
35:58o seu apoio
36:00ao acordo,
36:00manifestavam
36:01não ter interesse
36:02nesse acordo
36:02para manter
36:03os seus
36:05subsídios
36:07a setores
36:08do agronegócio,
36:10principalmente
36:10onde não são
36:11competitivos,
36:12e que usam
36:12aqui agora,
36:13a realidade é essa,
36:14essa questão
36:14da condução
36:15da política
36:16ambiental brasileira
36:17como um empecilho
36:18à ratificação
36:19desse acordo.
36:20Essa é a maior
36:21das fronteiras
36:22que nós teremos
36:23nas próximas décadas,
36:25nós estamos falando
36:25com a ratificação
36:27desse acordo
36:28em 110 bilhões
36:30de dólares
36:30de novos investimentos
36:31no Brasil
36:32em 15 anos,
36:33um incremento
36:34na nossa
36:35balança comercial
36:36em torno também
36:37de mais 100 bilhões
36:39de dólares.
36:40Não há nenhuma
36:40outra medida
36:41que o governo
36:42possa tomar
36:42que trará,
36:44seja no incremento
36:45da nossa atividade
36:46econômica
36:46e na geração
36:47de empregos
36:48no Brasil,
36:48o impacto positivo
36:50que a ratificação
36:51desse acordo
36:51trará.
36:53Por isso,
36:53nós estamos na Credem,
36:54na Comissão de Relação
36:55Exteriores
36:55e Defesa Nacional,
36:56empenhados
36:57em ajudar
36:58a reconstruir
37:00esse diálogo
37:01para que nós possamos
37:02ter ainda esse ano,
37:03quem sabe,
37:04a ratificação
37:05desse acordo
37:05e eu espero
37:06que o ministro
37:07Carlos França
37:08tenha confiança
37:09de que ele saberá
37:09conduzir adequadamente
37:10essa questão,
37:11eu espero que possa
37:12ser ele
37:13a assinar
37:13ao lado do presidente
37:14do Brasil
37:15a ratificação
37:16do acordo
37:16Mercosul-União Europeia
37:18ao lado,
37:19claro,
37:19dos outros presidentes
37:20de países
37:21aqui da região,
37:23por mais que
37:24o da Argentina
37:25recentemente
37:26não tenha ajudado
37:27muito nisso.
37:28Perfeito.
37:29Deputado,
37:29eu te agradeço
37:30muito pela participação,
37:31por essa entrevista
37:32e espero
37:33que a gente fale
37:34mais vezes.
37:35Muito obrigado.
37:36Eu que agradeço
37:37um grande abraço,
37:38um abraço aos amigos
37:39também.
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